PDA

Просмотр полной версии : Ваше мнение:Сносить ли памятник СС в Москве?



HANS
04.01.2007, 08:36
Обсуждение:
http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--124944


http://scepsis.ru/news/nazimonument.php


Одна из статей..

2005-09-08 12:13:00

"НОВАЯ ГАЗЕТА": "История не рассудит, а люди могут. Могут ли стоять в Москве памятники гитлеровским атаманам?"


В Москве инициативная группа выступила за снос памятника "Вождям Белого движения и казачьим атаманам". Памятник установлен на территории храма Всех Святых, что на Соколе. На надгробной плите значатся фамилии Краснова, Шкуро, фон Паннвица - атаманов 15-го Казачьего кавалерийского корпуса СС и казачьего стана, во время Второй мировой входившего в состав вермахта. Протестовать против памятника уже два раза пытались, и оба раза безуспешно. В заявлении, направленном в прокуратуру, подписанты просят "принять меры прокурорского реагирования".

Захоронение на территории церкви Всех Святых существовало давно. Тут хоронили георгиевских кавалеров, погибших в Крымской, русско-турецких и Русско-японской войнах, а в двадцатом веке - юнкеров и кадетов, сражавшихся с большевиками. Перед Олимпиадой кладбище было уничтожено - как источник антисоветских настроений. В начале девяностых здесь был создан православный мемориал "Примирение народов", посвященный погибшим в мировых и гражданских войнах двадцатого века. На открытии присутствовали представители зарубежной православной церкви, потомки эмигрантов и немецкие ветераны.

- Мы молимся за своих врагов, а не воздаем почести эсэсовцам, как это делают, например, в Прибалтике, - рассказывает Янис Бремзис, заместитель общественного комитета "Примирение народов России и Германии, воевавших в двух мировых и Гражданской войнах". - Неважно, что кто-то считает погибших преступниками. Для того чтобы проводить православные панихиды у памятника на церковной земле, реабилитация казаков не обязательна.

Впрочем, считает Бремзис, однозначно признать преступниками нельзя никого, даже фон Паннвица (немецкого генерала, командовавшего казаками). В конце войны фон Паннвиц добровольно сдался англичанам, был передан НКВД и смертью искупил преступления.

- Любой памятник трогать нельзя - ведь историю уже не переделаешь, - говорит Бремзис. - Мы не хотим "войны памятников", которая происходит в тех же прибалтийских странах, где оскверняют и советские, и национальные памятники. Илья Крамник, представитель инициативной группы, высказывается более категорично:

- Тот же фон Паннвиц начал свой боевой путь в 1941 году в Бресте. Казачий корпус он возглавил по личному приказу Гитлера. Одно дело - почитать память тех, кто сражался против коммунистов в Гражданской войне (во Второй мировой, кстати, многие встали на сторону СССР - генерал Деникин, например, на свои деньги приобрел для Советской армии четыре американских танка, рассказывает Илья). И совсем другое - ставить памятники тем, кто воевал на стороне захватчиков. Памятник пытались снести уже дважды - в 2003 и 2004 году. Тогда инициативу проявляли левые организации. Оба раза "Общественному комитету..." оказывали поддержку в Комитете по делам ветеранов Государственной Думы, оргкомитете Победы. Прокуратура также дала отрицательное заключение по вопросу сноса памятников.

Между тем Крамник считает, что эти инстанции могли неправильно представлять себе ситуацию на месте. "Там просто могли не знать о том, что на памятной плите выбиты имена офицеров вермахта", - говорит он. Он надеется, что в этот раз прокуратура разберется более тщательно.

Илья ВАСЮНИН
8 сентября 2005 г.

Действительно,лучше б подумали об улице Кадырова..

fila
04.01.2007, 10:32
Это памятник не СС и не Белой Гвардии, а русским, воевавшим на стороне врага. Грязь и гадость.

HANS
04.01.2007, 10:54
Фила
Я однозначно с вами согласен.. А как все твки мнение сносить или нет?
Я просто не могу понять логики - кто то кричит о данном памятнике,но не замечает , что одна из улиц Москвы носит имя убийцы и коллаборациониста.. И это правда плевок на честь России.... Открытый,публичный!
Слышал историю, как одному воевавшему в чечне офицеру как то давали на этой улице крвартиру и он от нее отказался.. Я считаю, что это кощунство и издевательство над павшими...
Почему никто про это не вспомнит?

R.D.
04.01.2007, 12:25
Безусловно, снести!
Памятников предателям быть не должно.:angry:
Одно дело сражаться с Советской властью, как белые и совершенно иное воевать на стороне врага против русского народа.

fila
04.01.2007, 12:31
Кстати, поставили этот памятник какие-то евреи...

Rogue En Vogue
04.01.2007, 12:33
Снести.
Поставить памятник Деникину, Алексееву, Корнилову.

HANS
04.01.2007, 12:51
Я бы даже за то, чтоб в москве была улица Деникина..
Но они лучше назовут улицу именем чеченского бандита...
Пусть сносят вместе с улицей Кадырова только...

Басманов
04.01.2007, 13:17
Вообще-то не маленькая часть русских националистов имеет лояльное отношение к РОА и Краснову и Шкуро. Этого все же не следует забывать.

fila
04.01.2007, 13:26
Вот надо стараться, чтобы эта часть стала ну совсем маленькой...

Крестоносец
04.01.2007, 15:00
http://dobrowoletz.livejournal.com/
Ага, еще и как есть:bal: Правда, в адекватности подобных товарищей очень большие сомнения имеются...

PIONER КПSS
04.01.2007, 15:06
Их нужно перенсти подальше от церкви а тех попов которые согласились поставить это чмо на своей теретории выгнать из церкви ...

fila
04.01.2007, 15:32
в адекватности подобных товарищей очень большие сомнения имеются...В том-то и дело. Это уже извращение национального самосознания: поиск русскому народу хорошего хозяина. Лично мне не столько за память дедов обидно (хотя очень обидно!), сколько противно само предложение искать "внешнего управляющего", только типа доброго.

HANS
04.01.2007, 17:11
Ну за это просто руки оторвать..! Вот какие сайты сносить надо!

Крестоносец
04.01.2007, 19:38
Дело в том, что дебилоид сей проживает в Германии:redface:

R.D.
04.01.2007, 20:17
Дело в том, что дебилоид сей проживает в Германии:redface:
Это многое объясняет:redface:

Басманов
04.01.2007, 20:55
- Вот надо стараться, чтобы эта часть стала ну совсем маленькой...

Ну, кто то будет стараться чтобы православных стало поменьше, кто-то родноверов, кто Ивана Грозного считает за маньяка, кто-то за святого. А у нас как бы много других дел есть, чем внутри правого лагеря еще какие-то разделения искать...

Как и везде, среди лояльно относяшихся к Шкуро, Краснову и т.д. - есть невменяемые личности, они есть среди сторонников любых идей и мнений.

NordSky
04.01.2007, 20:57
... А у нас как бы много других дел есть, чем внутри правого лагеря еще какие-то разделения искать...

- подписываюсь. Хватит делится - пора почковаться!

Raiss
04.01.2007, 21:37
Я тоже поддержу Басманова. Мне честно глубочайше безразличен этот вопрос в отличии от сегодняшней повальной застройки Москвы мечетями и синагогами.

fila
04.01.2007, 21:41
Басманов, повторю свой предыдущий пост:
Это уже извращение национального самосознания: поиск русскому народу хорошего хозяина. Лично мне не столько за память дедов обидно (хотя очень обидно!), сколько противно само предложение искать "внешнего управляющего", только типа доброго.
И добавлю: пресловутых самоварных, т.е. поклонников русскорожденных пособников любого завоевателя русской земли, лично я за своих товарищей и русских националистов не считаю, руки им не подаю, в драке не вписываюсь ну и т.п..
Кроме двух, из которых у одного это по молодой дури, а у другого в силу обязательств перед дурной компанией.

Басманов
04.01.2007, 22:14
внешнего управляющего искать не нужно, но взгляды на то, был ли в то время СССР нашим государством или новой Хазарией - они у русских националистов - разнятся. И дебатировать этот вопрос лучше в других местах.

Матрешечник
04.01.2007, 22:21
Предательство не прощается нигде и никогда. Басманов, не заходи слишком далеко.

fila
04.01.2007, 22:35
внешнего управляющего искать не нужноНу так Гитлер сюда не только конфетки детям раздавать пришёл. Понятно, что в случае его победы был конец российской государственности.

был ли в то время СССР нашим государством или новой ХазариейНашим (национальным) государством Россия не была минимум с Алексея Михайловича. Тут Широпаев, Буровский, Хомяков и прочие моральные извращенцы правы. Но это не значит, что следует любить пособников Яна-Казимира, Карла 12, Наполеона, Гитлера и т.п..
Что же до того, был ли Союз новой Хазарией, так есть смысл изучать историю прежде чем делать какие-то эпохальные заявы, после которых лично я, повторюсь, с заявителем вообще дел иметь не желаю.

whiteright
04.01.2007, 22:35
Опять с памятниками воюем. Им похеру, они каменные. О живых врагах надо думать, мёртвые не кусаются.

barkoff
04.01.2007, 22:43
--------------------------------------------------------------------------------


Опять с памятниками воюем. Им похеру, они каменные. О живых врагах надо думать, мёртвые не кусаются.
подпишусь под каждым словом.

Кобра
04.01.2007, 23:27
Стоит просто понять КТО и ДЛЯ ЧЕГО ставит подобные монументы. вот с ними и разбираться. А каменно- бронзовые "шедевры" стоит оставить в назидание потомкам. Только подписи изменить, К примеру "это злейшие враги РУССКИХ, продавшие свою родину за паршивые медальки".

Крестоносец
04.01.2007, 23:32
Вот еще забавная заметка криптозоолога

Есть такая секта придурков-"Русское православное национал-социалистическое движение". К Русскому Православию и Русскому национал-социализму они имеют такое же отношение, как Аркадий Малер с Кириллом Фроловым ( "альтернативно православные" уважающие иудаизм евразийцы и блаженствующие от путинского режима "русские патриоты" известного происхождения).. Только блаженствуют они не от Путина, а от Буша, но точно также считают, что "истинно белая раса=Запад, а Россия-Орда-азия....."

Фанаты "белого христианского вождя Буша" обзывают Русских "сбродом склавинов", радуются перестройке и дерьмократии. Считают себя "истинно православными", но поддерживают униатов-бандеровцев и католический тевтонский орден.
Апофеозом стала поддержка заявления известного русофоба-демшизы Бориса Стомахина и Павла Кантора (оба-нереальные ТРУЪ-арии из Бердичева, кумиры Новодворской). При этом секта благосклонна к некоторым подвидам цветных-например к зулусам и монголам (если они примут "истинно-православие")-типа вот "предопределенные друзья". Господин v_o_r_n привел хороший пример "умественной деятельности" секты.

Но один известный придурок brusilov_14 ( считающий себя ИСТИННЫМ РУССКИМ НС -про него уже второй раз пишу, раньше только "альтернативно-православному" евразийцу из Израиля bukarskii Букарскому столько посвящал) выдал ТАКОЕ, что в сравнении с этим меркнут даже РПНСД и ельцинец dobrowoletz.

Много-много дебилизма Брусилова-14 в комментах
Вы хоть знаете причину, по которой НАТО существует и ныне? И почему против него могут выступать лишь враги Белой расы?

ЖЖОТ! Генри Киссинджер-большой друг белой расы. А Дэвид Дюк и Йорг Хайдер-враги.

Задай себе такой вопрос - почему сербы всю историю воюют против Европы?

Это уже нечто феноменально-историческое. Примеры привести он затруднился.
Зато в ответ на упоминание о том, что когда Россия вместе с сербами и болгарами воевала против турков в 19 веке, Запад помогал туркам, выдал нечто.

Угу-угу. и Франца Фердинанда того же сербы не убивали, он сам застрелился. Это так, для примера, чтобы далеко не лезть.

Вот оно что! Запад уже ПРЕДВИДЕЛ!!! убийство эрцгерцога. Поэтому помогал туркам. Даже простил им, что они дошли в свое время до Вены.

В той Европе и так не было турков.

ФЕНОМЕНАЛЬНО!!!!! Войскам Скобелева у Плевны и Шипки турки просто померещились...

А Турции Запад помог лишь постольку. что идиот Николай 1-й дохуя на себя взял.

Николай 1 на себя "дохуя взял" (интересно, чего же? надо было все подарить? а Англия никогда не "брала дохуя"?), поэтому уже при Александре 2(!) Запад помогал туркам против сербов и болгар.

Но при всем при этом болгары-это "суперЕвропа"(а сербы типа нет. Почему если болгары-Европа, то сербы-якобы нет, ума не приложу).

Сербов там ненавидят все. Я выбираю болгар и хорват.
Хорваты не считают сербов белой расой. Это раз.

Да.. Перед таким авторитетом не можем не склониться (при том, что сами хорваты провозглашали треть сербов окатоличить). А если западноевропейцы объявят, что "русские=монголы", то придется смиренно признать....

А зверства усташей против сербов по религиозному признаку объяснил просто феерично:

Второе. Католики отрицательно относилось к православным за их тенденцию мультикультурализма. Считало их предателями расы. Православие культьивировало межрасовое смешение (с татарами и прочими тюрками) со времён татаро-монгол, т.е. 600 лет. У католиков это началось лишь во второй половине 20-века.

Куда уж Русским до суперрасовочистых португальцев-католиков... Да.. а привязать татаро-монгольское иго к внутриюгославским войнам-это сильно.
В Сербской Краине небось издавна монголы жили... А словаки(тоже славяне-католики, но католики не ярые)-агенты монголов, ибо к сербам хорошо относятся.

Но потом... Потом ОН выдал ОТКРОВЕНИЕ.
Существование НАТО - это единственная причина, которая удерживает мусульман и китайцев от прямой военной экспансии.
Поэтому они всячески финансируют нац-ПОЦов, которые агитируют против НАТО и способствуют его развалу..

Раскрыт ЗАГОВОР ПРОТИВ НАТО!!!
Да.. В страны НАТО не селятся иммигранты из Африки и Азии.. Англия и Франция-кристалльно белые державы. А в Югославии НАТО сдерживало мусульман от экспансии. А базы НАТО в Эстонии Россию от Китая защищают!

Только НАТОвец не преемлет Ельцина:
При власти всё те-же коммуняки, только с другими партбилетами. Они все были при власти 20 лет назад и нонче сидят.
Хотя бы того же Ельцина с Кучмой биографии почитай.

Это ж какая черная неблагодарность! Ельцин сделал так много для блага СВЯЩЕННОЙ НАТЫ, а его коммунякой обзывают!

Да, вот такой вот я "совок-фофудьеносец", позор мне... Пойду получать деньги за работу в заговоре против великого белого вождя Буша.

источник - wind lj

fila
05.01.2007, 00:27
Крестоносец, данные мутанты объявили православными святыми Гитлера, Каминского и Воскобойника. Причём Гитлера вовсе не за годы борьбы, создание первого в новейшей истории белого национального государства и прочие реальные заслуги, а именно за подлость от 22.06.41, каковая и погубила все его добрые начинания. Про Каминского с компанией и вовсе говорить не хочется...

HANS
05.01.2007, 05:17
У нас их листовки по всему городу.. Я как на сайте побывал так просто офигел.. Действительно-Гитлер - святой мученик..Тьфу! Противно!
И ведь не преследует их никто!

HANS
05.01.2007, 05:28
. А вот еще к вопросу по названию.. На Украине..западной..г.Тернополь
К названию скромно забыли добавить "...14 дивизии СС..." остальное по тексту..
http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=130601

Басманов
05.01.2007, 09:13
Матрешечник

Я никуда не захожу. Лишь констатирую правдивый факт, что националисты, кроме отношения к религии, к вопросам социальным и политическим, также имеют различное отношение к вопросам истории, практически по всем значимым вопросам от крещения Руси до крушения СССР. И пытаться разделить их еще и на этим основании - не есть благо для русского правого движения. Мы и так все поделены, этого ли нам надо? Пора собирать, а не разъединять. Когда в одном окопе ты с соратниками бьешься с врагом, должно быть наплевать что думает боец справа от тебя о вопросах истории, важно чтобы он бился с врагом, также как и ты. Это главное и основное. А что он думает о Петре 1 и генерале Краснове - его личное дело, к бою никакого отношения не имеющее. А драться в окопе друг с другом во время боевых действия - "потому что он сука думает чего-то против Сталина или Николая 2" - это абсурдный бред и безумие.

Fila

- Нашим (национальным) государством Россия не была минимум с Алексея Михайловича. Тут Широпаев, Буровский, Хомяков и прочие моральные извращенцы правы. - есть смысл изучать историю прежде

В данной фразе еще раз прослеживается то, что взгляды на историю у русских националистов разные. Отношения к разных исторических периодам и персонажам разное. Кто-то считает что Россия была национальным государством до 1917 года, кто-то вообще что СССР - продолжение России, после чистки 30-х, и т.д.. Одни считают что такой-то исторический деятель - тиран и убийца, другие - что герой и святой.

В 41 году большинство правых русских националистов, живших в мире на тот момент, и осознающих себя таковыми, поддержали вторжение Германии на территорию СССР. Это факт истории. Похожий на близкие настроения у французов-противников республики и атеизма в 1794 году. Кто-то из них изменил свое мнение в ходе войны, кто-то нет, кто-то с оружием в руках завербовался в добровольческие части, кто-то наблюдал со стороны, кто-то вообще оказался в концлагере.

Уроды были все эти русские люди или нет - мнение у тех, кто сегодня называется себя русским националистом - разное. Ты хочешь чтобы тех, кто придерживается твоей точки зрения - было больше. Но это все же личное.

Наверное не следует выдавать каждому из нас свою точку зрения на тот или иной период истории за точку зрения всех националистов. Она действительно разная и отношение к тому и или иному в данном вопросе - личное дело каждого, здесь нельзя, да и невозможно навязывать.

- Гитлер - святой мученик

Религиозные секты самых разных экзотических видов существуют по всему миру. В этом нет ничего удивительного.

fila
05.01.2007, 10:05
В 41 году большинство правых русских националистов, живших в мире на тот момент, и осознающих себя таковыми, поддержали вторжение Германии на территорию СССРЯ не уверен, что они таковыми являлись, даже утверждая именно это. Многие из этих "националистов" советских граждан русскими вообще не считали и валили их чуть ли не с чувством святого долга, в том числе и мирных.
Так что, повторюсь, самоварным я не товарищ, они для меня не более чем извращенцы.

Басманов
05.01.2007, 11:23
- Я не уверен, что они таковыми являлись, даже утверждая именно это. Многие из этих "националистов" советских граждан русскими вообще не считали и валили их чуть ли не с чувством святого долга, в том числе и мирных.

Разное было в нашей истории...

- Так что, повторюсь, самоварным я не товарищ, они для меня не более чем извращенцы.

Кто-то скажет: "сталинистам всех видов я не товарищ, они не русские, они для меня не более чем извращенцы". А кто-то: "монархистам я не товарищ, они для меня не более чем извращенцы, поклонники Николая кровавого". А кто-то: "язычникам всех видов я не товарищ, они не русские, а извращенцы, потому что не православные" и т.д. и т.п. Можешь мне не поверить, но все это весьма близко...

По мне так, любой русский, который готов встать в строй сегодня, и защищать нашу Родину вместе и заодно - тот мне товарищ и соратник. Ты мне скажешь, что а как же пидоры какие-нибудь, так вот это тут ни причем, разные взгляды на историю страны, религиозные, политические и социальные вопросы - не помеха для того, чтобы защищать нашу общую страну и наш народ.

fila
05.01.2007, 11:40
пидоры какие-нибудьВот где-то такое отношение. То есть хрен с ним, другие его терпят и я буду терпеть. Но если меня спросят "а как же вот у вас поклонник Каминского и РОА", отвечу : "не у нас, я к нему отношения не имею". Почему - см. выше.

fila
05.01.2007, 11:53
Добавлю, почитающий Гитлера-освободителя и сейчас себе найдёт какого-нибудь Буша-освободителя в силу холопской тенденции. Ну или там шахида Басаева, не важно. Пример секты Сиверса тут более чем показателен...

Alex13
05.01.2007, 12:09
Американские офицеры - Власовцам:

"Мы не понимаем и не поймем, почему вы, русские люди, пошли против своей
страны в то время, когда она вела неравную борьбу против внешнего врага...
Вы носите немецкую форму, имеете немецкое оружие, от немцев деньги, ибо ваши
так называемые "договорные" отношения с немцами - пустая фикция, и вы сами
отлично это знаете... Мы вашей линии поведения не понимаем и с ней
категорически не согласны. Средние же американцы, которым в течение всех
этих военных лет говорили о русских, плечом к плечу борющихся с нами против
наци, вообще никогда не поймут вас".

И добавить нечего.

Басманов
05.01.2007, 12:20
- Пример секты Сиверса тут более чем показателен...

Сумасшедшие есть среди людей самых разных взглядов.

- Американские офицеры

Американские офицеры не жили в СССР, и не переживали 1917-1940 гг. Поэтому вполне логично, что не понимали.

Alex13
05.01.2007, 12:29
[QUOTE=Басманов

Американские офицеры не жили в СССР, и не переживали 1917-1940 гг. Поэтому вполне логично, что не понимали.[/QUOTE]

А свыше ста миллионов русских жили и пережили. И встали в 1941 ЗА СВОЮ СТРАНУ, а НЕ ПРОТИВ НЕЕ.

Басманов
05.01.2007, 12:29
Будет время, почитайте, что-ли...

http://www.dk1868.ru/history/melg1.htm
http://rus-icons.narod.ru/part17/part171/biblio/biblio_41/Main.htm
http://fstanitsa.ru/4/58_1.shtml
http://www.geocities.com/terek_kaz/bd.html
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
http://ufa.muh.ru/literature/POLITICS/TRUTH.html
http://www.lib.ru/POLITOLOG/OV/laststep.htm

Alex13
05.01.2007, 12:37
В захваченном Орле он (Гудериан) беседует со старым отставным царским генералом (неизвестно как уцелевшим во время сталинских "чисток" 30-х годов):

- Господин генерал, я нахожу, что армия должна сопротивляться до последнего, на то она и армия. Но что делаем мы плохого вашему населению, почему оно так ожесточено против нас? Те же партизаны… Согласитесь, это странная война.

- А что же вы хотели? - услышал он в ответ. - Сейчас не 21-й год, когда большевики сбрасывали нас, белых, в Черное море. Тогда мы встречали интервенцию с большим воодушевлением. Теперь же слишком поздно. Мы как раз снова стали оживать, а вы пришли и отбросили нас на 20 лет назад. Вы все разрушили!..

- Но вы же ненавидите большевиков! - поразился такому ответу фашистский военачальник.

- Возможно. Но против вас мы все едины, мы все боремся за Россию.

Матрешечник
05.01.2007, 12:38
Басманов, на сей раз ты не прав. Предавший однажды предаст и дважды. Можно довольно далеко заходить в направлении компромисса для объединения против общего врага, но нельзя делать одного - объеденяться в одном окопе против него с предателями, воевавшими против твоей же собственной страны. В одном окопе могут быть люди действительно самых разных убеждений, хоть даже сталинисты и нацисты, если они действительно знают что враг общий и для начала надо разобраться с ним, но с людьми, которые в том же окопе могут вонзить тебе при случае нож в спину, хотя тебе будут говорить совсем другое - вот это уже никак не приемлемо. Представь себе ситуацию, когда к рядовым в окопе выходит полковник и говорит - наш полк пополняется батальоном добровольцев. Правда есть один нюанс - в него набраны люди 33 раза предававшие Родину, но все эти люди полны раскаяния и готовы доказать это в бою. Стал бы ты воевать в одном окопе с такими людьми? В разведку пошел бы?

Крестоносец
05.01.2007, 12:57
Я тут кое-что скажу, может и не складно, но сделайте скидку на молодость. Как мне кажется, разница между такими "националистами" и коммуно-интерами невелика. Большевички в 1914 пожелали правительству поражения, привели с собой немцев, начали бить Русских только за то, что они не поняли их "великой" идеи. Так же и власовцы.
Плюс как мне кажется, почитание таких "героев" - удар в укрАинство. Малороссы забыли своих нормальных героев и отреклись от них, а взяли в таковых себе сплошных предателей. Вот и получилась "нация", полностью подконтрольная ZOGу

Басманов
05.01.2007, 13:03
Аlex13

У меня через войну прошли многие родные. Призвали в армию по мобилизации, кто-то погиб, кто-то был ранен. Но при всем при том, знаешь, если у человека выпустили бы отцу кишки насадив на штыки, матери перерезали горло, жену изнасиловали, а детей бросили в яму или уморили голодом, - то я как минимум не решился бы осуждать его дальнейшие действия. Да и тех, кто сам видел такое тоже с другими своими братьями и сестрами из своего народа.

Матрешечник.

Не следует подменять понятия.

Ты о ком говоришь? Абсолютного большинства тех русских, которые воевали против СССР, казаков, белых солдат и офицеров, и бывших советских - уже нет в живых.

Есть сегодня и сейчас, русские националисты, которые имеют разное отношение к событиям прошлого, в том числе и в оценке действия тех русских, кто воевал против СССР - кто-то крайне не одобряет, кто-то понимает, кто-то относится нейтрально, кто-то уважает, кто-то ненавидит. Лично мне все равно у кого какое отношение к событиям прошлого - потому что наша Родина гибнет и скоро мой народ прекратит существование. Поэтому кто любит Сталина, Ленина, Гитлера, Маодзэдуна - мне абсолютно все равно. Считаешь сегодня дело русских националистов - правым? Готов воевать за правое дело? Вставай в строй. Только так одолеем врага.

Alex13
05.01.2007, 13:03
Назовите хоть одного большевика, который воевал бы в 1914-1918 с оружием в руках на стороне стран Четвертного союза.

Басманов
05.01.2007, 13:09
История не знает сослагательного наклонения. Что было - то было. Не напали бы немцы на СССР - какова была бы судьба русского народа без окончания внутреннего террора против русских (в 30-е само употребление слова русский считалось чуть ли не преступлением), победили бы немцы СССР (с их планами расчленения страны и организации колониальных владений на восточных территориях) - какова была бы судьба русского народа. Если бы, да кабы - нет в истории. Есть то, что произошло, и этого уже никак не изменить.

Басманов
05.01.2007, 13:21
Алекс13.
Зачем же. Просто без войны отдали огромную часть России Германии в качестве оплаты за услуги, да и вообще ликвидировали государство по заказу, в т.ч. и на немецкие деньги, отправили на тот свет миллионы лучших русских людей. Ерунда какая. Но это мое IMHO. От того, что ты считаешь возможно иначе, от этого не становишься моим недругом, если ты русский национал-патриот, и готов сейчас делать что-либо на благо нашей страны и нашего народа.

Матрешечник
05.01.2007, 13:30
Басманов, идейная поддержка предательства - тоже предательство. С такой "логикой" - логикой, прямо говоря, поддержки предателей, никакого врага не одолеешь, вне зависимости от тяжести ситуации - это уж точно. Власовцев и им подобных где-то можно понять, но не оправдать.

Людота Коваль
05.01.2007, 13:32
Предлагаю представить следующую ситуацию: у вас большая семья, корни ее уходят в глубину веков. Много детей, вашими руками построен дом, имеется свое дело, о котором вы заботитесь как о своем ребенке. Мир и процветание.
Вдруг приходит картавый Абрам, который все это в одночасье у вас забирает: лишает дела, убивает вашу жену и детей, заморив их голодом и оставляет вас одного. В результате вы поджигаете свое жилье и уходите из деревни, вас ловят и сажают в тюрьму за порчу колхозного имущества (большевики ваш дом уже на себя записали). В тюрьме вы видите смерть и унижения, но не смотря ни на что, выживаете. Потом война, где вас посылают на танки с одной винтовкой на троих, затем плен и предложение бить режим, который уничтожил все, что было около вас.
Человек, согласившийся бить большевиков предатель ? Не знаю. Поставьте себя на его место. Лично я могу понять тех, кого сломал режим и кто с винтовкой в руках шел освобождать Россию от красной сволочи.

Alex13
05.01.2007, 13:33
Аlex13

У меня через войну прошли многие родные. Призвали в армию по мобилизации, кто-то погиб, кто-то был ранен.

Знаешь (ничего, что на "ты"?), у меня тоже самое. Оба деда, например, воевали. А одного из родственников только в 80-х годах нашли в сбитом самолёте в Венгрии.


Аlex13
Но при всем при том, знаешь, если у человека выпустили бы отцу кишки насадив на штыки, матери перерезали горло, жену изнасиловали, а детей бросили в яму или уморили голодом, - то я как минимум не решился бы осуждать его дальнейшие действия. Да и тех, кто сам видел такое тоже с другими своими братьями и сестрами из своего народа.


Хорошо. Может, с близкими Власова так поступили? Кого-то конкретно имеешь ввиду, или это общие слова? Кстати, про расправы. Я вот в Забайкалье родился, как думаешь, почему в гражданскую там народ почти поголовно в красные партизаны подался (мой прадед в том числе)? Я в детстве ещё застал тех, кто гражданскую помнил, так что это не из интернета взято.



Есть сегодня и сейчас, русские националисты, которые имеют разное отношение к событиям прошлого, в том числе и в оценке действия тех русских, кто воевал против СССР - кто-то крайне не одобряет, кто-то понимает, кто-то относится нейтрально, кто-то уважает, кто-то ненавидит. Лично мне все равно у кого какое отношение к событиям прошлого - потому что наша Родина гибнет и скоро мой народ прекратит существование. Поэтому кто любит Сталина, Ленина, Гитлера, Маодзэдуна - мне абсолютно все равно. Считаешь дело русских националистов - правым? Готов воевать за правое дело? Вставай в строй. Только так одолеем врага.

В целом верно. Но есть определённая грань. По-моему, ничем невозможно оправдать предательство Родины. Ничем.
Как думаешь, что сказали бы по поводу памятника предателям твои воевавшие деды?

Басманов
05.01.2007, 13:36
Матрешечник.
С твоей точки зрения если посмотреть, то выходит следующее.
Для монархиста должно быть тогда так - все кто одобряет 1917 год - предатели, совершили измену. Для родновера - все кто одобряет 988 - предатели, совершили измену. Для национал-коммуниста, все кто одобряет ликвидацию власти КПСС - предатели, совершили измену. И т.д. и т.п. А значит со всеми кто предатели, идейную поддержку значит в голове имеет - с тем значит нам не по пути. Поэтому мы должны разделится на 1234 сообществ, у каждой из которой будет свой взгляд на историю. Чтож - враги бы этому очень обрадовались. Все это имеет один смысловой корень. Отношение к истории. Которое у каждого человека может быть разное. Думать о людях надо не по отношению к истории, а по отношению к делам нынешним, и действиям нынешним.

Матрешечник
05.01.2007, 13:46
Басманов, речь идет о предательстве к своей собственной стране, а не по отношению к политическо-историческим воззрениям или к той или иной власти в твоей стране. А это совсем совсем другое. Это момент принципиальный. А что касается дел, то дела а приори не получится с теми, кто может в любой момент сунуть тебе в спину нож - это по любому. Даже нечего начинать. Даже неприемлемо начинать.

Kaganowitz
05.01.2007, 13:48
Уважаемые спорящие.

Я думаю вот этот:

http://hippy55.livejournal.com/39115.html?thread=924875#t924875

милый диалог идеально описывает сущность власовского движения.

К вопросу о "картавом Абраме".

Басманов
05.01.2007, 14:09
- Хорошо. Может, с близкими Власова так поступили? Кого-то конкретно имеешь ввиду, или это общие слова?

Да большинство из тех, кто воевал по идейным соображениям, а не "случайно так получилось" (были и такие), руководствовались подобными соображениями. Про Власова есть разные точки зрения, вплоть даже до того что он якобы был "советским агентом".

- Кстати, про расправы. Я вот в Забайкалье родился, как думаешь, почему в гражданскую там народ почти поголовно в красные партизаны подался (мой прадед в том числе)? Я в детстве ещё застал тех, кто гражданскую помнил, так что это не из интернета взято.

Вот тут как раз разный взгляд на конкретные исторические события. И не ты меня, ни я тебе не переубедим, пока я или ты не дойдем до иных воззрений самостоятельно.

- Но есть определённая грань. По-моему, ничем невозможно оправдать предательство Родины. Ничем.

Здесь вот какой момент и на что это похоже. Есть террористы те или иные. Можно сказать: "ничем невозможно оправдать убийство невинных людей". Но для кого-то террористы - это преступники, которых надо ликвидировать. А для кого-то - герои, партизаны. Также и здесь.

Какой привести пример? К примеру для тебя Вандея и сторонники Короля во Франции - предатели Франции или нет? А они, сражаясь с войсками революционными, пытались координировать свои действия с зарубежными государствами, и призывали их на помощь, а вторжения иностранных войск во Францию после 1792 году во многом было вызвано тем, что это был ответ на просьбы роялистов. Так вот предатели были роялисты и крестьяне Вандеи, действующие заодно с иностранными войсками? Для революционеров, якобинцев - предатели, для противников революционеров - герои.

- Как думаешь, что сказали бы по поводу памятника предателям твои воевавшие деды?

Догадаться не сложно и это вполне объяснимо, а будь у меня деды, воевавшие на другой стороне, да или просто убежденные антикоммунисты - сказали бы возможно иное.

Матрешечник.

См. выше ответ Алексу13 по поводу политических воззрений и своей страны - насколько это связанные вещи. Кстати, для лучшего понимания ситуации, все 20-30 годы большинство русских, отступивших под ударами Красной Армии, с боями и с оружием в руках заграницу, ждали вторжения в СССР самостоятельной армией или при помощи армий других государств - это исторический факт. Можно их осуждать, большинство антикоммунистов, искренне желающих свергнуть власть коммунистов любой ценой и прекратить геноцид русского народа - но это было, и отрицать это было бы наивностью. Да и не забывать все же нужно что сама эта власть появилась из зарубежа, в запломбированных вагонах.

По поводу сунуть нож в спину. Если человек, имеет отношение к историческим событиям иное чем у меня - я вовсе не думаю что он должен сутуь мне нож в спину. Здесь все же другие критерии оценки такой вероятности.

Матрешечник
05.01.2007, 14:15
Басманов, он сунет нож в спину не потому, что имеет другой взгляд на какие-то исторические события, а потому что малодушный человек, не способный трезво взглянуть правде в глаза. Это разные вещи.

Басманов
05.01.2007, 14:18
Как же это на самом деле похоже на то, что: "не православный если - то не русский! кто считает иначе - с теми нам не пути! они - враги и с ними надо бороться!", или "невозможно называть себя христианином и быть русским! кто считает иначе - с теми нам не по пути! они - враги и с ними надо бороться!". Очень похоже.

Басманов
05.01.2007, 14:19
- он сунет нож в спину не потому, что имеет другой взгляд на какие-то исторические события, а потому что малодушный человек, не способный трезво взглянуть правде в глаза. Это разные вещи.

Ага, те, кто не солидарны с тобой во взгляде на исторические события (правда в глазах) - те малодушные люди, которые могут нож в спину сунуть. Повторюсь, у меня все же оценки качеств человека и его малодушности-немалодушности все же иные, чем "правда в глазах о событиях 988-1991 гг.".

Матрешечник
05.01.2007, 14:20
Похоже, но не то. Здесь принципиальный рубикон.

Матрешечник
05.01.2007, 14:23
Воевать против своей страны на стороне врага или не воевать - вот и вся "правда". Басманов, не передергивай.

Басманов
05.01.2007, 14:31
- Здесь принципиальный рубикон.

А для других принципиальный рубикон в другом. "Он не православный, нехристь! ненавижу!", "Он хрюс жидовский, поклоняется евреям! ненавижу!", "Он демократ! Знаем к чему демократия приводит! Ненавижу!", "Он монархист! Снова ярмо хочет на шею одеть нам всем! Ненавижу!", "Он нацист! Убийца детей! Ненавижу!" и т.д. и т.п. Только и всего.

А по мне так принципиальный рубикон в другом, а именно - готов ли человек защищать сегодня свой народ или не готов, любит он свой народ или нет.

R.D.
05.01.2007, 14:44
А для других принципиальный рубикон в другом. "Он не православный, нехристь! ненавижу!", "Он хрюс жидовский, поклоняется евреям! ненавижу!", "Он демократ! Знаем к чему демократия приводит! Ненавижу!", "Он монархист! Снова ярмо хочет на шею одеть нам всем! Ненавижу!", "Он нацист! Убийца детей! Ненавижу!" и т.д. и т.п. Только и всего.
Басманов, тут принципиальная разница в том, что РОА поддержала ВНЕШНЕГО врага, а не ВНУТРЕННЕГО врага Советской Власти.

R.D.
05.01.2007, 14:49
И ещё я могу понять предателей, но никогда не смогу их принять.
А хотели ли русские "освободителей" они показали под Сталинградом, в Ленинграде и т.д.

Басманов
05.01.2007, 14:55
- Воевать против своей страны на стороне врага или не воевать - вот и вся "правда". Басманов, не передергивай.

Вероятно в чем есть некоторый нюанс, это в ценностях - страна и народ. Для меня народ стоит выше страны, потому что будет жив народ - будет жива и страна, конец народу - конец и стране, отсюда возможно некоторые различное видение данного вопроса. Не будет в Венгрии венгров - не будет и Венгрии, не будет в Финляндии финнов - не будет и Финляндии, не будет евреев в Израиле - не будет и Израиля, не будет русских в России - не станет и России.

Еще важное замечание. Понимание тех, кто воевал на другой стороне по идейным соображениям было в том, что Россия была оккупирована врагом, и для ее освобождения от оккупантов можно обращаться за помощью к другим странам. Как французы в 1940 за помощью к США.

Если не считать что Россия была захвачена недругами русских до 1941 года - тогда выходит предательство. Если считать - то уже не все так однозначно. Вероятно это ключевой момент. И часть русских националистов считает что была оккупирована недругами русских, которые установили свою антирусскую власть и мучили наш народ, другая часть русских националистов считает что оккупации не было (а если и была, то уже кончилась к 1940), и мучили не так сильно.

Какой тут пример привести? Для понимания логики тех или иных.

2125 год. Россия захвачена китайцами, которые профинансировали мятеж маоистов, пришедших к власти, китайцы занимают руководящие посты в стране, установили культ Маодзедуна и проводят геноцид русского народа. Новое государство марионеточное называется Российский Китай, у него свое правительство, в нем 15 китайцев, 2 русских, и 1 узбек. Уже убили пару десятков миллионов, идет тотальный террор. Была война между маоистами, китайцами и русскими отрядам добровольцев - остатки их отступили заграницу.

2140 год. США объявило войну Российскому Китаю, где была ранее Россия. Русские эмигранты давно ждали чего то подобного, многие из них вступают в армию США. Идет война. Миллионы погибших. План США просто отхватить Сибирь, но внешне декларируется освобождение России и борьба с кровавыми маоистами, формируют добровольческие армии и отряды из русских эмигрантов, которые туда вступают надеются что война приведет к освобождению страны от китайской оккупации. Российский Китай мобилизует население страны, в армию Российского Китая мобилизовано 35 миллионов русских, в войсках США - до 3 миллионов русских иммигрантов, идет война на смерть. Войск США дошли до Новосибирска, в этой ситуации Правительство Российского Китая вводит в правительство 7 русских, снова можно называть себя русским, по телевизору начали показывать фильмы про Дмитрия Донского, диктатор Российского Китая Хуан-Цзян обращается к народу с призывом встать на защиту родной земли (потом он поднимет тост за великий русский народ)....

2145 год. На стороне Китая выступает большинство стран Мира. Армия США разбита на Урале и у Пекина, остатки ее беспорядочно отступают по всем фронтам.

2146 год. Высадка международных сил в США.

2148 год. Взят Вашингтон. При штурме погибло 5 миллионов русских из армии Российского Китая. Победа пришла 3 апреля.

2149 год. Суд на американскими преступниками из правительства в Новом Орлеане. Все они повешены, преступления режима осуждены мировоми государствами победившими в войне.

Прошло много лет.

2205 год.

В Китае была гражданская война, он ослаб. Российский Китай снова стал называться Россией, хотя китайцы по прежнему влияют на ситуацию в России, но в правительстве их всего 1,5 человека, и уже мало что напоминает о прошлом, Россия снова почти независима. Каждый год по прежнему празднуют 3 апреля - годовщину победы над американскими захватчиками. Спорят какие то люди из жителей России, а вот в 2140 году ты бы за кого был? А вон кто-то памятник поставил русским иммигрантам, что были в армии США в 2140 году - снести или нет? Дебатируют на тему, дерутся между собой...

PIONER КПSS
05.01.2007, 14:59
>Для меня народ стоит выше страны, потому что будет жив народ - будет жива и страна

Народ без вождя и страны стадо тупоролый мрази ....

Басманов
05.01.2007, 15:06
Пионер.
Знаешь, мой народ - это мой народ, это мои братья и сестры, всякие, и дурные и хорошие, умные и глупые, самые разные. А все же не стадо тупорылой мрази. И я его люблю потому что он мне родной, одной крови со мной, одного корня, одной истории, одних предков. Потому я и называю себя националистом.

Alex13
05.01.2007, 15:12
Да большинство из тех, кто воевал по идейным соображениям, а не "случайно так получилось" (были и такие), руководствовались подобными соображениями. Про Власова есть разные точки зрения, вплоть даже до того что он якобы был "советским агентом".


Нет, по идейным соображениям воевали как раз очень немногие. По-настоящему идейных людей вообще очень мало. Большинство лишь прикрываются идейными соображениями. И во время войны так было. В действительности предатели лишь спасали свою шкуру, а потом уже дрались, потому что хотели конец свой оттянуть. Тому же Власову "идейные соображения" не помешали до командарма в Красной Армии дойти, а как прижало - быстро к врагу переметнулся.



Вот тут как раз разный взгляд на конкретные исторические события. И не ты меня, ни я тебе не переубедим, пока я или ты не дойдем до иных воззрений самостоятельно.


А в чём переубеждать-то? Была гражданская война. Точка. Красные победили, причём в крайне неблагоприятных для себя условиях. Значит, действовали правильно. Белые тоже держались молодцом, но проиграли. Значит, их политика/стратегия была ошибочной. Не вижу предмета для спора.



Здесь вот какой момент и на что это похоже. Есть террористы те или иные. Можно сказать: "ничем невозможно оправдать убийство невинных людей". Но для кого-то террористы - это преступники, которых надо ликвидировать. А для кого-то - герои, партизаны. Также и здесь.


Терроризм сам по себе - лишь метод ведения войны слабого против более сильного. Поэтому осуждение терроризма - лишь уловка со стороны более сильных государств. Хороший пример - Израиль: в конце 40-х годов израильские террористы были героями, а когда Израиль стал сильнейшим государством в регионе, он стал клеймить терроризм на всех углах.



Какой привести пример? К примеру для тебя Вандея и сторонники Короля во Франции - предатели Франции или нет? А они, сражаясь с войсками революционными, пытались координировать свои действия с зарубежными государствами, и призывали их на помощь, а вторжения иностранных войск во Францию после 1792 году во многом было вызвано тем, что это был ответ на просьбы роялистов. Так вот предатели были роялисты и крестьяне Вандеи, действующие заодно с иностранными войсками? Для революционеров, якобинцев - предатели, для противников революционеров - герои.


В ответ процитирую Гоблина:

Но тут есть одна тонкость. При всём дзэнском отношении существует такое понятие как Родина. Твоя страна. Страна, в которой ты живёшь. В которой живут мама и папа, братья и сёстры, дети. Любая форма нападения на Родину означает одно: мучения для всех перечисленных выше, а зачастую - и смерть. Лично мне не надо, чтобы в мою страну заносили счастье со стороны, особенно - на штыках и танках. И потому для меня тот, кто совершает агрессию против моей страны - враг.



Догадаться не сложно и это вполне объяснимо, а будь у меня деды, воевавшие на другой стороне, да или просто убежденные антикоммунисты - сказали бы возможно иное.


Только вот воевали они не на другой стороне.

R.D.
05.01.2007, 16:02
Басманов, сравнение не корректно.

Скорее, так...

2025 Китай объявляет войну России, часть населения под предлогом борьбы с жыдопутинским режимом и кровавой гэбнёй переходят на сторону китайцев.
2035 Китайцы входят в Москву и свергают жыдопутинцев.
2036 Согласно мирному договору китайцы оставляют в России 300 млн. воинского контегента.

Можно ли борьбой с жыдопутинцами оправдать передачю России китайцам?

p.s.И не соглашусь с тобой.
Да, исчезнут русские исчезнет Россия, но исчезнет Россия угаснут и русские.

Raiss
05.01.2007, 16:12
Да нет, поспорю, этнос первичен и является созидателем государства. Государство же является лишь инструментом этноса. И этнос прекрасно может существовать и тысячелетия не имея государства, зато государство лишеное создавшего его этноса обречено на уничтожение. К примеру представте государство Израиль полностью заселенное китайцами, сможете ли вы это государство назвать Израилем?

R.D.
05.01.2007, 17:36
А где сейчас русские на Аляске?

Матрешечник
05.01.2007, 18:12
Басманов, дело в том, что на момент начала Великой Отечественной войны никакого разделения страна или народ у нас не было. Русский народ был однозначно против инородческой агрессии. Это показал результат противостояния. Мы выиграли войну. Это тебе неприятно признать?
Теперь по поводу «политтехнологий», в которых можно ну хоть как-то поддержать агрессию инородческого захватчика против своей же нации, пусть даже в чем-то и заблуждающейся. Лично для меня это фантастика. Я даже в самом крайнем случае – в случае победы агрессора над моей страной – ушел бы в патризаны и вместе с «урожденными» заблуждающимися русскими воевал бы против агрессора. Ясно, что никогда результаты победы агрессора над моей страной не достались бы «правильным русским». Это по любому ясно.

Басманов, пожалуй впервые за пять лет где-то, проиграл в интернет споре. Ну ничего и такое, видимо, бывает. Сражался храбро, молодец.

fila
05.01.2007, 19:11
Басманов, вот здесь, в ДПНИ, много самоварных? Я в этой теме не увидел пока ни одного. Так вот почин: пусть в ДПНИ они будут париями, людьми низшего сорта. А потом и вовсе вытесним "героев РОА" из русского национализма.

Басманов
06.01.2007, 02:17
fila.
В ДПНИ все же всякие люди есть. От и до, что называется. А по поводу этого топика - так это просто нежелание разжигать разногласия по любому поводу между русскими - в ДПНИ в основном такой народ, а не потому что нечего людям сказать на ту или иную тему.

Матрешечник
Этот спор невозможно "проиграть", споры на эту тематику могут тянутся на 150 страниц и до бесконечности (так же как на тему религии и некоторых моментов истории), пока модераторам не надоест и не закроют. Это проверенно на многих форумах, в т.ч. и на нашем еще форуме пару лет назад.

Алекс13
Матрешечник
R.D.
fila

У меня два вопроса, после ответа на которые можно скорее всего тему закрывать.

1 вопрос.
Была ли политика управителей на территории России в 1940 антирусской, антинациональной, антинародной (проводился ли в те, 30-е годы - геноцид русского народа в той или иной форме) или нет.

2 вопрос.
Вторжение войск Вьетнама в социалистическую республику Кампучия (кто не в теме - http://www.respublika.ru/users/info?id=13446 ) в 1979 г. - это зло или благо для большинства жителей Кампучии (Камбоджы)?

fila
06.01.2007, 09:22
1.Не была.
2.Понятия не имею. Но для нашей страны это вторжение было полезно.
P.S. С самоварными дел иметь не желаю, ещё раз официально заявляю.

fila
06.01.2007, 11:03
Ещё раз поясняю, откуда взялась тенденция. До 1995 года симпатий к "героям РОА" в русском национализме не было. Они появились на волне отрицания примазывания Системы к празднованию Победы в умах недозрелых карликов, получивших убогое школьно образование уже после 1991 года. Сейчас карлики выросли. Некоторые из них так и не поумнели, оставшись с извращённым национальным самосознанием.

R.D.
06.01.2007, 11:09
1.геноцид это уничтожения какой-либо группы населения по национальному или религиозному принципу .
Так, что не было
2.Опять же не корректное сравнение на основе не провереннной информации.
Вот не которые пишут что в СССР при Сталине замучили более 100 млн. русских, но молчат откуда тогда взялись эти самые миллионы.
Понимаешь это не Сталин привёл к гибели более 27 млн человек, в том числе гражданских 13 млн.
Если бы они перешли под командавание, допустим Наполеона я бы ёще мог поверить, что они хотят благо своему народу, но Великая Отечественная была войной на уничтожение и о каком-то благе для русских говорить просто глупо.
p.s. ИМХО

fila
06.01.2007, 12:38
Если бы они перешли под командавание, допустим НаполеонаМалоизвестный факт, прочёл на одном из бандеровских форумов. В 1812 году смоленское дворянство в память о своих упразднённых злым русофобским азиатом Василием 3-м шляхетских привилегиях присягнуло Наполеону-освободителю. "Герои РОНА", однако...

Матрешечник
06.01.2007, 12:43
По поводу ответа на первый вопрос могу сказать следующее: конечно власть в нашей стране на момент 40-го года нельзя назвать национальной. Это очевидно. А вот что касается геноцида, то он по сравнению с 30-ми и уж тем более 20-ми годов был ниже. Многое кстати видится издалека, т.е. с высоты времени и при этом надо помнить, что мы имели такую власть, которую вообщем-то заслуживали. Кто знает как и насколько было бы лучше русским при другом историческом раскладе.
Что касается ответа на второй вопрос, то он вообще некорректно поставлен. Речь шла о том можешь ли лично ты встать вместе с врагом против своей страны или нет. Т.е. если бы кто-то пребежал из Кампучии на сторону Вьетнама или США и уже из за рубежа не только готовил агрессию против своей страны, но и даже сам лично принял бы в ней участие – вот это было бы уже предательством. В ситуации Пол Пота надо было делать ставку на партизанской войне против режима внутри страны тем кто хотел вырваться из этого ада. Если такого не происходило и если вообще до такого дошло, то сам народ значит это в определенной степени заслужил.

R.D.
06.01.2007, 12:46
Малоизвестный факт, прочёл на одном из бандеровских форумов. В 1812 году смоленское дворянство в память о своих упразднённых злым русофобским азиатом Василием 3-м шляхетских привилегиях присягнуло Наполеону-освободителю. "Герои РОНА", однако...
На мой взгляд есть большая разница между Наполеонам и Гитлером.
Приягнувшие Наполеону предатели России, а присягнувшие Гитлеру, для меня, предатели русского народа, так как Гитлер показал как "любит" русских.

Матрешечник
06.01.2007, 12:53
Однако как тема вышла-то далеко за памятник.
:smile:

fila
06.01.2007, 12:56
На мой взгляд есть большая разница между Наполеонам и Гитлером.Есть какая-то. Наполеон не искал в наших холодных краях жизненное пространство для своего народа. Не считал русских низшими существами. Не устраивал геноцид.

Басманов
06.01.2007, 12:57
Итак, подведем итоги ответов?

1 вопрос.
Была ли политика управителей на территории России в 1940 антирусской, антинациональной, антинародной (проводился ли в те, 30-е годы - геноцид русского народа в той или иной форме) или нет.

Fila
- политика СССР в 1940 не была антинациональной (вероятно она была народно-ориентированной) и геноцида русских не проводилось в те годы
R.D.
- политика СССР в 1940 не была антинациональной (вероятно она была народно-ориентированной) и геноцида русских не проводилось в те годы
Матрешечник
- власть была не национальной и антинародной, геноцид проводился, но был намного поменьше, чем в 20-е.
Алекс13
- еще не ответил

2 вопрос.
Вторжение войск Вьетнама в социалистическую республику Кампучия (кто не в теме - http://www.respublika.ru/users/info?id=13446 ) в 1979 г. - это зло или благо для большинства жителей Кампучии (Камбоджы)?

Fila
- Понятия не имею.
R.D.
- отвечать не буду, вопрос некорректен
Матрешечник
- отвечать не буду, вопрос некорректен, но могу сказать что скорее всего народ Камбоджи сам заслужил свой массовый геноцид, и кто перешел на сторону армии Вьетнама при ее вторжении - тот предатель Родины, пусть и воевал против режима Пол Пота.
Алекс13
- еще не ответил

________________________

На самом деле отсюда и все ответы остальные и исходят - и по поводу памятников и прочего. Имея такие мнения по указанным вопросам - иного мнения в отношении атамана Краснова или генерала Шкуро, воевавших на стороне ненавистных оккупантов - и быть не может, просто даже по логике.

Матрешечник
06.01.2007, 13:03
Ну и к чему ты это, Басманов? К чему это "подведение итогов"? Что ты этим хочешь сказать?

fila
06.01.2007, 13:08
Что ты этим хочешь сказать?Он хочет сказать "давайте жить дружно и считать персонажей с извращённым национальным самосознанием равными себе". Не хочу.

Басманов
06.01.2007, 13:08
Матрешечник.
Чтобы суммировать ответы в одну таблицу и не более того для удобства восприятия читателей разных точек зрения. Интересно было бы увидеть ответ Алекса13.

Матрешечник
06.01.2007, 13:10
Басманов, помоему мы сошлись в главном - предательство не допустимо вовсе. Что еще не понятно? И заметь сошлись в этом люди немного разных политических убеждений.

Басманов
06.01.2007, 13:16
Матрешечник, да нет, все понятно. Кто как считал предателями тех или иных - тот так и будет считать и наоборот. Я лишь хотел показать причины, откуда такое понимание происходит.

R.D.
06.01.2007, 13:17
Итак, подведем итоги ответов?

1 вопрос.
Была ли политика управителей на территории России в 1940 антирусской, антинациональной, антинародной (проводился ли в те, 30-е годы - геноцид русского народа в той или иной форме) или нет.

R.D.
- политика СССР в 1940 не была антинациональной (вероятно она была народно-ориентированной) и геноцида русских не проводилось в те годы

2 вопрос.
Вторжение войск Вьетнама в социалистическую республику Кампучия (кто не в теме - http://www.respublika.ru/users/info?id=13446 ) в 1979 г. - это зло или благо для большинства жителей Кампучии (Камбоджы)?

R.D.
- отвечать не буду, вопрос некорректен


1.Ещё раз для непонятливых.
Геноцида русских не было по причине того что их репресировали не из-за национальности!
Массовые репресии да были, но нельзя путать термины, а то станет как антифа которые путают "тёплое с мягким"(с)

2.Не вопрос некорректен, а некорректно проведение аналоги которая подразумевается.
Если хочешь отвечу что благо, но Гитлер пришёл в Россию за жизненным пространством, а тебе подсказать что станет с народом живущим на этом самом пространстве.
Ещё раз повторюсь одно дело Антанта, Наполеон и совершенно другое Гитлер.

Матрешечник
06.01.2007, 13:28
Басманов, так вот как-раз-таки предательство определяется всегда просто и понятно. И эта дискуссия это показала - люди с разными политическими воззрениями имеют одинаковый взгляд на этот вопрос. А вот если человек ненормальный, "извращенный" как говорит Фила, то его мнение по этому вопросу может отличаться от мнения всех нормальных людей, но не потому, что он прожил другую жизнь, читал другие книги и имеет другие политические убеждения, а потому что он "извращенный" уже внутри себя. Т.е. сам по сути такой от природы, возможно генетически. Так тебя послушать - ты и маньяка Чикатило оправдаешь на том основании, что а вдруг найдется хоть один человек, который симпатизировал бы ему и подводил бы под это определенную доктрину.

Людота Коваль
06.01.2007, 13:36
Матрешечник.
Да не имеют люди одинаковый взгляд! Просто на форум в последнее время высадился десант коммуно-сталинистов, для которых государственное важнее национального.
А такими никто не хочет спорить (бо бесполезно).

R.D.
06.01.2007, 13:44
По-моему стороники РОА просто забывают, что в той войне русским, ничего хорошего не светило, в случаи проигрыша.

Басманов
06.01.2007, 13:48
R.D.
Сторонников РОА сегодня быть не может, как не может быть сторонников Наполеона, Чингисхана или Ивана Калиты. Это скорее вопрос восприятия тех или иных исторических событий.

R.D.
06.01.2007, 14:42
R.D.
Сторонников РОА сегодня быть не может, как не может быть сторонников Наполеона, Чингисхана или Ивана Калиты. Это скорее вопрос восприятия тех или иных исторических событий.
Всё равно не понимаю тех кто считает что РОА действовали во благо.
Это всёравно, что поддержать китайскую интервенцую, ради свержения Путина.
Цель может и достойная, но нужно понимать и последствия.

p.s.Про опрос оставлю комент здесь.
Грустно, что люди бывшие героями стали предателями, но они сами выбрали сторону и судьбув той войне, поэтому жалости или тёплых чувств к ним не питаю.

HANS
06.01.2007, 14:50
Вот кстати тут есть мнение национал-социалистов..
Они считают РОА и русские ваффен-СС героями...
http://u-ground100.narod.ru/und5online.htm

HANS
06.01.2007, 14:54
Грустно, что люди бывшие героями стали предателями, но они сами выбрали сторону и судьбув той войне, поэтому жалости или тёплых чувств к ним не питаю.
Может они просто,да я уверен,наивно надеялись, что после свержения власти Сталина Гитлер даст России государственность?
А вообще, я бы детей иммигрантов,родившихся на территории других стран, не считал бы предателями.. Фактически они никого не предавали...

R.D.
06.01.2007, 15:07
Вот кстати тут есть мнение национал-социалистов..
Они считают РОА и русские ваффен-СС героями...
http://u-ground100.narod.ru/und5online.htm
Странные они люди эти национал социалисты сначала пишут, что романо-германская сторона конфликта желала уничтожения русских, а потом что РОА это хорошо.

R.D.
06.01.2007, 15:12
Может они просто,да я уверен,наивно надеялись, что после свержения власти Сталина Гитлер даст России государственность?
А вообще, я бы детей иммигрантов,родившихся на территории других стран, не считал бы предателями.. Фактически они никого не предавали...
Так о того и грустно, что одни по-глупости пошли в РОА, другие теперь эти же глупости твердят.

Басманов
06.01.2007, 15:25
- Всё равно не понимаю тех кто считает что РОА действовали во благо.
Это всёравно, что поддержать китайскую интервенцую, ради свержения Путина. Цель может и достойная, но нужно понимать и последствия.

Восприятие существующее в то время у тех, кто поддержал внешнюю интервенцию, не как у нас - Путина, а как у камбоджийцев - Пол Пота, которые приветствовали армию Вьетнама и переходили на сторону иностранной армии. Не все, но многие. Мобилизованное население Кампучии сражалось против агрессоров, при этом большое число граждан Кампучии переходили на сторону вьетнамской армии или сдавались в плен. После оккупации Камбоджи Въетнамом там устновился провьетнамский режим, но большинство граждан оказались довольны, т.к. массовый геноцид народа прекратился - коммунизм не успели построить, а остатки коммунистическая партии Кампучии (Камбоджи) - полпотовцы бежали в джунгли, где последние сдались уже через 20 лет, в наши дни. Все же есть некоторая разница, между Путиным и Пол Потом.

Басманов
06.01.2007, 15:31
Кстати, мнение R.D. и filы более логически мотивировано, чем у Матрешечника. Т.к. если не считать режим, бывший в СССР до 1941 гг. антинародным, антинациональным, проводящим геноцид - то тогда вполне логично с их точки зрения, что все те, кто поддерживали иностранную интервенцию - гнусные предатели и пособники врагов России, сознательные или нет, но по факту.

Нелогичной выглядит точка зрения, когда считаешь что коммунистический режим до 1941 года был ужасным, антирусским, и проводил геноцид народа, и при этом не понимаешь логику тех, кто надеелся (ошибочно или нет - вопрос другой) на иностранную интервенцию для спасения своего народа от власти извергов.

ВАРЯГ
06.01.2007, 15:35
Однозначно,РОА-предатели! А все рассуждения на эту тему,на руку нашим врагам.Гитлеризм пытаються привязать к национализму,и не надо давать повод,лишний раз ассоциировать эти два разных понятия!

Басманов
06.01.2007, 15:48
Варяг.

Интересно, как ты думаешь, может ли человек быть одновременно не гитлеристом, и даже не национал-социалистом, и тем не менее не считать солдат и офицеров русских формирований, союзных национальным социалистам Германии в войне с государством интернационального социализма СССР - предателями русского народа? Или таких людей быть не может?

С точки зрения пропаганды своих убеждений - у тебя вполне логичное построение мысли по данному поводу. А исторические изыскания и моральные воззрения на события прошлого - это вероятно все же из другой области, мало имеющей общего с практическими задачами русских националистов нынешнего дня.

PIONER КПSS
06.01.2007, 20:19
Се кто пошол с гитлером против СССР враги , они все на одну дорожку встали и чечены и татары , по этому были разбиты и уничтожены ...

Что касаемо памятников , если кому то они нужны то пусть строят , только не в центре москвы , а на отшибе , ровно то место в истории которое они занимают ...

ВАРЯГ
06.01.2007, 21:14
Басманов Я считаю что у РУССКИХ людей,которые знают историю своего народа ,симпатии к РОА возникнуть не может!

Кимычев
07.01.2007, 02:56
1. Как такие памятники вообще появились? Скульптору нужно пообрубать ручки(или что у него там). Сами памятники необходимо ликвидировать.
2. Предатели есть предатели. Считаю мы русские как нибудь сами разберемся со своими внутренними проблемами, без посторонней помощи.
3. Наша история крайне сложная, во всем можно найти свою черную и белую сторону. Я считаю что в нашем положении это не важно. Важнее сейчас непро..щелкать то, что у нас еще осталось, и объедениться максимальному количеству созидающих сил.

Кобра
07.01.2007, 03:02
Кстати, действительно? авторы скульптурной группы известны? Кто знает?

HANS
07.01.2007, 08:01
Кобра! Да какой на фиг скульптор?:D Обычная надгробная плита..Резчик по камню с образованием 3 класса за 3 рубля сделает.. Скорее так и было..

HANS
07.01.2007, 08:18
Я вообще считаю, что сам процесс снесения памятника, ну в данном случае плиты, не благодарный.. Не знаю, от самого процесса сноса, вот так себе представил, червяк шевелится... Сразу ставишь себя на один уровень с уебками, которые рушат плиты на кладбище. Предатели они конечно предатели, но вот блин такая ассоциация..
Многие кинулись в РОА и казаки в надежде что у России будет государственность, а когда поняли, что из просто как котят обманули,деваться было некуда.. Я их не оправдываю, просто, как я и проголосовал-"Сложный вопрос", так и проголосовали 40%.
А вообще группенфюрер СС Паннвиц - это явный перебор.. Хотя он и не был эсэсовцем в полном смысле.. Звание он получил единственный, после переподчинения казацких дивизий войскам СС, кстати ни один казак не носил ээсэсовской формы и не имел такого же звания, кроме Паннвица, но все равно.. Засунули его туда видимо вместе со всеми атаманами, а атаманом его признал казацкий сход...
Так что мнение у меня двояко..
Да вот еще немного..

Цитата
Честно говоря, поначалу просто не поверилось, что почти в центре столицы может возникнуть такая вот причина конфликта - памятник группенфюреру СС и другим фашистским прихвостням. Но - такова реальность. Сразу за калиткой, ведущей с улицы в храмовый двор, начинается мемориал с поминальными крестами и обелисками. Проходящие мимо верующие останавливаются, крестятся, кланяются. Там памятники тем, кто, несомненно, достоин поклонения, - генералам, офицерам, рядовым, сложившим головы в годы революции и гражданской войны, проявив верность присяге. Но рядом же на памятных досках выгравированы фамилии некоторых фашистских генералов и казачьих атаманов, пошедших в услужение к Гитлеру. При этом список увенчивают слова, настраивающие на благоговение: "Павшим за веру и Отечество". У молившейся рядом старушки я спросил, знает ли она, что осеняет крестным знамением памятник эсэсовцу. Та шарахнулась от меня как от сумасшедшего, бормоча: "Свят, свят, свят".

- Конечно, далеко не все прихожане знают, кто такие Панвиц, Султан-Гирей, Туркул и другие, - говорит один из руководителей храмовой общины, отец Алексий. - Ведь все памятники осенены православными крестами. Люди и верят.

- Но как же настоятель храма допустил такое кощунство? - удивился я.

- Дело в том, что, когда инициативная группа во главе с неким Бремзесом начала создавать мемориал, настоятелем храма был отец Борис. Он воспротивился действиям группы Бремзеса. Последний поднял шум в прессе и на телевидении: мол, попы препятствуют всеобщему примирению. Отца Бориса перевели в другой храм. Так на территории храма и появился памятник Панвицу и его подручным атаманам. Правда, его установка проходила под знаком реабилитации группенфюрера СС фон Панвица Главной военной прокуратурой...

Мнения различных людей в ЖЖ

Ленин был немецким шпионом - а памятники по всей стране стоят. Да и бюст палача русского народа Дзержинского на Петровке вернули. В этом направлении и следует работать борцам с монументами. Поди с живыми чекистами трудней сражаться, чем с мертвыми казаками.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
Ничего себе. А фашизм-то, между тем, процветает. На днях я серьезно поссорилась с одной преподшей в универе, потому что она реально пропагандирует фашизм. Вот что она сказала на занятии, цитирую: «Все кавказцы – бандиты. Всех надо выслать из страны. Ненавижу Лужкова за то, что он допускает это засилье кавказцев в городе!» Я поинтересовалась, не смущает ли ее, что у меня армянская фамилия. Ее это ни фига не смущало. Я встала и ушла с занятия.
Хорошо еще, что декан передо мной после этого извинился. Иначе я вообще не знаю, что я должна была бы делать. У нее я, конечно, больше не появлюсь. И все-таки увольнять ее, кажется, не собираются.
Так вот, если будете «сносить памятник нах…», то я приду тоже!! :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)
Руки прочь!
(Ответить)

Не тревожьте прах павших героев...
grofaz
2006-02-06 01:34 pm UTC (ссылка)
Не тревожьте прах павших героев...
Они сражались так, как подсказывала им совесть. Нас там не было и мы не можем судить, чем руководствовались русские воины по ту сторону.

А сражались они отважно, за что были неоднократно отмечены командованием. На 99% нельзя говорить о предательстве. Просто они выбрали не ту сторону - что очевидно сейчас. И то - далеко не всем.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не тревожьте прах павших героев...
grofaz
2006-02-06 01:38 pm UTC (ссылка)
У меня самого в той войне много родственников воевало и погибло (на стороне СССР). Но я не вижу резона СЕЙЧАС делить тех, кто самоотверженно сражался, на правых и виноватых. Мы сами не лучше. Мы утеряли страну, за которую гибли наши деды.

Резюме: не хер PIздеть
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не тревожьте прах павших героев...
imperialtrooper
2006-02-16 12:21 am UTC (ссылка)
Да, не нам их судить. Для них (Краснова и прочих) это было продолжение Гражданской войны и если они тогда убивали своих соотечественников, то вряд ли считали аморальным делать это в 40-ых. Почитайте книги того же Краснова (хороший, кстати, был журналист и писатель) и вы поймете, что они тоже считали, что сражаются за Россию, но никак не за ефрейтора Шикльгрубера. Да и вообще-то в первые же дни войны немцам сдались около ДВУХ МИЛЛИОНОВ советских солдат, которые не могли принять советскую власть. И они тоже сражались на стороне вермахта. Повторяю - не нам их судить.
Призываю к холодной и рассудочной объективности, а не эмоциям.
Извините за оффтоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не тревожьте прах павших героев...
hydrocianid
2006-02-22 11:47 am UTC (ссылка)
Кто бы они небыли, и на чьей стороне не воевали - ОНИ БЫЛИ СОЛДАТАМИ !
Солдаты любой армии, даже если эта армия неоднозначно трактуется - имеют право на память и памятник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Они были КАРАТЕЛЯМИ
wildtomcat
2006-03-28 08:31 pm UTC (ссылка)
Кто бы они небыли, и на чьей стороне не воевали - ОНИ БЫЛИ КАРАТЕЛЯМИ!
Убийцы беззащитных в любой армии, даже если эта армия неоднозначно трактуется - НЕ имеют право на память и памятник.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Они были КАРАТЕЛЯМИ
202bus
2006-07-06 11:17 am UTC (ссылка)
а как же памятники советским аналогам? и даже графу Суворову? или победителей не судят?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Они были КАРАТЕЛЯМИ
wildtomcat
2006-07-06 11:48 am UTC (ссылка)
Вот вы и займитесь аналогами, если найдете.
(Ответить) (Уровень выше)


202bus
2006-07-06 11:07 am UTC (ссылка)
При чём тут эсэсовцы? Кто из перечисленных на камне хоть как-то к ним относился? Почему вас памятники советским деятелям типа ленина, фрунзе, будённого и т.п., десятками стоящими по Москве не оскорбляют? Они целеноправленно уничтожали казачество, а казаки, которые не согласились это терпеть стали эсэсовцами? почему те, кто имел своё мнение и взгляды или ещё какие причины не идти в колхозном бесправном стаде сразу мразь? Почему мразь они, а не те, кто жил всю жизь по принципу "нас е**т, а мы крепчаем" в грязи и нищите, боясь высунуться? Это нам сейчас из нашего времени видно, что и как, а им скорее всего казалось, что это возможность сделать лучше. не нам судить, но раз памятник поставили, значит есть за что. и стоит он не как приверженцам взглядов, а как нашим соотечественникам, воевавшим за Родину, как бы они это понятие не трактовали.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)


wildtomcat
2006-07-06 11:42 am UTC (ссылка)
Если служили в СС, то значит, они - ССовцы.
Памятники советским деятелям тоже не бесспорны, но они не присоединились с оружием в руках к армии захватчиков, которая уничтожала нашу страну.
Слово "мразь" вы употребили сами. Но те, кто занимался карательными акциями против своих соотечественников и мирного населения - другого не заслуживают.
Вижу, что и сейчас найдутся соотечественники, готовые воевать "за Родину", на стороне новых оккупантов, за 30 зеленых серебрянников.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


202bus
2006-07-06 01:38 pm UTC (ссылка)
вот по поводу последней фразы обломись, не прокатит. а вот эта фраза ваша "Но те, кто занимался карательными акциями против своих соотечественников и мирного населения - другого не заслуживают" сказана один в один про комиссариат внутренних дел. Только ветерану со значком почётный чекист вы наверное дарите цветы, а по этой логике надо бы в морду бить. Я не за власовцев всяких с роавцами и искренне рад, что они не победили, а за то, чтобы солдата, воевавшего за свою страну и свою семью, каких бы он не был политических взглядов, не мешали с гавном и не клеймили предателем. Солдат он и есть солдат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


wildtomcat
2006-07-06 02:48 pm UTC (ссылка)
Солдат изменивший присяге - предатель.
Солдат, взявший в руки оружие на стороне противника, - предатель, вдвойне.

А НКВДшники именно таких бендеровцев, власовцев и прочих нацистских ублюдков именно и ловили. Вот только товарищ Сталин оказался излишним гуманистом - отменил смертную казнь и давал таким "солдатам" всего лишь по 10 лет.
(Ответить) (Уровень выше)

Про этот памятник
strelok999
2006-08-07 04:44 pm UTC (ссылка)
Очень интересно, эта история с памятником так и затихла? Неудивительно, но если будет сбор подписей или что там еще для этого дела надо-сообщите, поддержу любую разумную альтернативу.
(Ответить)

Спорный вопрос

ТАК ЧТО СЕЙЧАС ВРЯД ЛИ БУДЕТ ОДНОЗНАЧНОЕ МНЕНИЕ У ЛЮДЕЙ..

HANS
07.01.2007, 09:16
Калининград (Кенигсберг)
Я считаю, что Калининградская область - это территория России, - говорит бывший житель Калининградской области Вильфред Шталь. - Все в Германии так говорят. Но есть у нас и партия правых радикалов, которая пропагандирует другие идеи. Один из ее руководителей - Дитрих Монье, который организовал в Калининградской области фирму ГСТ и из Германии руководит ею. Хорошо известно, что он распространяет неонацистскую литературу".

В Нестеровском районе вырос даже целый поселок, названный по инициативе Дитриха Монье в честь немецкого пастора, жившего в XIV веке, - Уриза фон Хутона. Во время Второй мировой войны это имя носила также танковая дивизия вермахта, разгромленная советскими войсками в 1945 году. "Мы видим в этом медленное вползание немецкой идеологии на нашу территорию, - считает ветеран войны, участник штурма Кенигсберга Петр Чагин. - Сюда будут приезжать наследники всех нацистов, фашистов".

Еще один звоночек...
Возможно деза, такой дивизии не припомню,по моему и не было..хоть и занимаюсь военной историей и коллекционированием.

Названия дивизии имели в основном в СС..
В Вермахте были "Великая Германия" и "Герман Геринг"
"Дитрих Монье" возможно придумана для пущей важности, но все же..

Raiss
07.01.2007, 22:05
Hans, прикололи комменты! Особенно про учительницу "пропагандирующию фашизм"! Бедное зверье не врубается что они и есть эти самые настоящие "фашисты-оккупанты" от которых и нужно нам русским освобождать свою Родину!!! Hans, кстати сколько там чурбанья сражалось в арийских отрядах СС? Каждый из них наверное мечтал после победы о сотнях русских рабов и рабынь и о "московской прописке" в придачу:))))

HANS
08.01.2007, 08:51
Народностей Средней Азии - 70 000 чел.
Азербайджанцев - 40 000 чел.
Северокавказцев - 30 000 чел.
Грузин - 25 000 чел.
Армян - 20 000 чел.
Волжских татар - 12 500 чел.
Крымских татар - 10 000 чел.
Калмыков - 7 000 чел.

Вермахт и СС вместе здесь..

Различные подразделения войск СС
В том числе Северо-Кавказский и Тюркский легион
Армяне - 2500 человек(Северо-Кавказский легион)
Азербайджанцы - около 6000 чел (750 человек в Бригаде "Дирлевангер",которая подавила Выаршавское восстание в 1944 г.)остальные шли на пополнение различных дивизий войск СС в конце войны. когды было уж не до арийских солдат..
Грузины 1300 человек (Сев.Кавк.легион)

Если надо фотки по вермахту - скину..

Alex13
08.01.2007, 09:40
1 вопрос.
Была ли политика управителей на территории России в 1940 антирусской, антинациональной, антинародной (проводился ли в те, 30-е годы - геноцид русского народа в той или иной форме) или нет.


Нет, в целом она соответствовала интересам русского народа.



2 вопрос.
Вторжение войск Вьетнама в социалистическую республику Кампучия (кто не в теме - http://www.respublika.ru/users/info?id=13446 ) в 1979 г. - это зло или благо для большинства жителей Кампучии (Камбоджы)?

Благо.

Басманов
08.01.2007, 15:38
"...в июне 1943 года в германской армии имелось больше 600 000 добровольных помощников из России и 200 тысяч солдат в добровольческих частях..."
(Свен Стеенберг)
"...Вероятно, никогда историки не смогут точно установить, сколько россиян пошли бороться на стороне немцев против коммунизма, против ненавистной власти Сталина. Уже тогда насчитывалось под ружьем 600 000 человек, т.е. почти 50 дивизий. А сколько добровольцев было одиночным порядком или горсточками вкраплено в разные немецкие части, шоферами автомашин, кашеварами, механиками — осталось неизвестным. По общим подсчетам послевоенного времени, можно считать, что численность добровольцев достигала одного миллиона человек. Если к этой массе прибавить еще около миллиона, а может быть, и больше «остовцев», годных к военной службе, и остальных, которые могли работать в тылу и служить в вспомогательных частях, то прав А.А. Власов, когда он бросил немцам: «Я вам дал 4 500 000 людей! Где они?..."
(Очерки к истории Освободительного Движения Народов России)
"...Я не понимаю, почему немцы не дают возможности русским самим воевать против Сталина. Причина, я думаю, в том, что эгоизм убивает не только сердце, но и рассудок... Россия может быть побеждена только русскими!... Я знаю, что еще сегодня я могу покончить войну против Сталина. Если бы я располагал ударной армией, состоящей из граждан моего отечества, я дошел бы до Москвы и тогда закончил бы войну по телефону, поговорив с моими товарищами, которые сейчас борются на другой стороне. Вы думаете, что такой человек, как, например, маршал Рокоссовский, забыл про зубы, которые ему выбили в тюрьме на допросе? Это мои боевые товарищи, сыны моей родины, знают, что здесь происходило и происходит, и не верят в честность немецких обещаний, но, если появится настоящая Русская освободительная армия, носительница национальной, свободной идеи, — массы русского народа, за исключением негодяев, массы, которые в своем сердце антикоммунисты, поверят, что час освобождения настал и что на пути к свободе стоят только Сталин и его клика..."
(А. А. Власов)
http://militera.lib.ru/
"...В годы второй мировой войны впервые в истории войн происходят не только массовое пленение, но и массовое сотрудничество с противником. Для общего представления о масштабах рассматриваемых явлений приведем имеющиеся в нашем распоряжении данные. По статистике германского министерства восточных территорий, на январь 1945 года, например, только в немецких вооруженных силах (в сухопутных войсках, полиции, в системе государственной трудовой повинности, в войсках Тодта, в войсках СС, различных национальных легионах и "Русской освободительной армии", добровольно служили 600 тыс. представителей "восточных народов" и в том числе: Литовцев - 36800; Латышей - 10400; Эстонцев - 10000; Татар - 20500; Крымских Татар - 10000; Азербайджанцев - 36500; Грузин - 19000; Калмыков - 7000; Народов Северного Кавказа - 15000; Русских (РОА, восточные батальоны) - 310000..."
Журнал "Вопросы истории", 1995 №11-12
"...Во Второй мировой войне среди всех воевавших государств самый большой процент политического и военного коллаборационизма отмечен у граждан СССР . Только иностранных добровольцев в Германских вооруженных силах (с 1940 по 1945 гг.) насчитывалось: граждан Западной и Северо-Западной Европы – около145 000 человек; граждан государств Восточной и Юго-Восточной Европы – около 300 000 человек; арабов – 5 000-6 000 человек; индийцев – 3 000-4 000 человек; граждан СССР – 1 300 000- 1 500 000 человек..."
http://www.polit.ru/author/2006/05/04/kollaboracionism.html

Alex13
08.01.2007, 17:45
ИМХО чтобы корректно оценить степень поддержки гитлеровцев тем или иным народом в Великую отечественную, нужно рассматривать не только (и даже не столько) абсолютные цифры воевавших на стороне Рейха, но соотношение воевавших за и против. Так, на каждого советского гражданина, воевавшего за Рейх, приходилось около тридцати, воевавших за Родину. Конкретно по русским цифр не знаю, но, думаю, что соотношение было примерно такое же. В общем, если смотреть данное соотношение, картина порой бывает очень интересная.

Венет
08.01.2007, 19:19
Согласен с Басмановым.
А также с тем, что это не та тема, на основании которой стоит устраивать разборки и очередную чистку рядов. Тем более позиция: красновцы все сплошь ублюдки и предатели, а вот Сталин - это наше все, совсем неоднозначна, и вызовет отторжение не у такого уж малого количества людей, как это видимо кажется кому-то;)

HANS
09.01.2007, 09:25
"...в июне 1943 года в германской армии имелось больше 600 000 добровольных помощников из России и 200 тысяч солдат в добровольческих частях..."
(Свен Стеенберг)
"...Вероятно, никогда историки не смогут точно установить, сколько россиян пошли бороться на стороне немцев против коммунизма, против ненавистной власти Сталина. Уже тогда насчитывалось под ружьем 600 000 человек, т.е. почти 50 дивизий. А сколько добровольцев было одиночным порядком или горсточками вкраплено в разные немецкие части, шоферами автомашин, кашеварами, механиками — осталось неизвестным. По общим подсчетам послевоенного времени, можно считать, что численность добровольцев достигала одного миллиона человек. Если к этой массе прибавить еще около миллиона, а может быть, и больше «остовцев», годных к военной службе, и остальных, которые могли работать в тылу и служить в вспомогательных частях, то прав А.А. Власов, когда он бросил немцам: «Я вам дал 4 500 000 людей! Где они?..."
(Очерки к истории Освободительного Движения Народов России)
"...Я не понимаю, почему немцы не дают возможности русским самим воевать против Сталина. Причина, я думаю, в том, что эгоизм убивает не только сердце, но и рассудок... Россия может быть побеждена только русскими!... Я знаю, что еще сегодня я могу покончить войну против Сталина. Если бы я располагал ударной армией, состоящей из граждан моего отечества, я дошел бы до Москвы и тогда закончил бы войну по телефону, поговорив с моими товарищами, которые сейчас борются на другой стороне. Вы думаете, что такой человек, как, например, маршал Рокоссовский, забыл про зубы, которые ему выбили в тюрьме на допросе? Это мои боевые товарищи, сыны моей родины, знают, что здесь происходило и происходит, и не верят в честность немецких обещаний, но, если появится настоящая Русская освободительная армия, носительница национальной, свободной идеи, — массы русского народа, за исключением негодяев, массы, которые в своем сердце антикоммунисты, поверят, что час освобождения настал и что на пути к свободе стоят только Сталин и его клика..."
(А. А. Власов)
http://militera.lib.ru/
"...В годы второй мировой войны впервые в истории войн происходят не только массовое пленение, но и массовое сотрудничество с противником. Для общего представления о масштабах рассматриваемых явлений приведем имеющиеся в нашем распоряжении данные. По статистике германского министерства восточных территорий, на январь 1945 года, например, только в немецких вооруженных силах (в сухопутных войсках, полиции, в системе государственной трудовой повинности, в войсках Тодта, в войсках СС, различных национальных легионах и "Русской освободительной армии", добровольно служили 600 тыс. представителей "восточных народов" и в том числе: Литовцев - 36800; Латышей - 10400; Эстонцев - 10000; Татар - 20500; Крымских Татар - 10000; Азербайджанцев - 36500; Грузин - 19000; Калмыков - 7000; Народов Северного Кавказа - 15000; Русских (РОА, восточные батальоны) - 310000..."
Журнал "Вопросы истории", 1995 №11-12
"...Во Второй мировой войне среди всех воевавших государств самый большой процент политического и военного коллаборационизма отмечен у граждан СССР . Только иностранных добровольцев в Германских вооруженных силах (с 1940 по 1945 гг.) насчитывалось: граждан Западной и Северо-Западной Европы – около145 000 человек; граждан государств Восточной и Юго-Восточной Европы – около 300 000 человек; арабов – 5 000-6 000 человек; индийцев – 3 000-4 000 человек; граждан СССР – 1 300 000- 1 500 000 человек..."
http://www.polit.ru/author/2006/05/04/kollaboracionism.html
В различных источниках цифры разнятся.. Точно сейчас уже никто не подсчитает.. Я владею информацией по 1 200 000 человек Советских граждан...
Добровольные помощники - "хиви" от нем. хильфвилиге - буквально, желающие помочь, работали в немецких частях на второстепенных должностях, чтоб высвободить немецких солдат для фронта..
Носили форму без погон и имперских орлов, в основном старую ношеную, и то после того, как доказывали свою преданность..
Но получали паек немецкого солдата.. Согласно приказам вермахта обращаться с ними нужно было как с равными... Бить и унижать их запрещалось.. Были водителями, сапожниками, шорниками,поварами,вообщем на подхвате.. Допускалось награждение хиви восточными медалями.. После мощных поражений на фронте особо отличившимся и доказавшим преданность выдавали полноценную форму и аммуницию и зачисляли на строевые должности, то есть ставили в строй.
Был выбор либо помощь либо лагерь.. Хиви могли мобилизовываться насильно, но в основном набирались из лагерей..

fila
09.01.2007, 10:44
Я считаю что у РУССКИХ людей,которые знают историю своего народа ,симпатии к РОА возникнуть не может!Жму руку. Могу добавить словами нашего идеолога А.Н. Севастьянова: "Именно как у последовательных расистов и нацистов!"

Alex_Zombi
09.01.2007, 10:46
Единственно приемлемый памятник предателям-убийцам - осиновый кол в сердце. Снести эту плитку на свалку истории.

Венет
09.01.2007, 11:27
При определенных исторических условиях ярлык предателей, оранжевых наймитов может вскорости приклеиться и к участникам русских маршей. Это смотря, как история повернет и учитывая, что далеко не все из тех, кто здесь отписывает - там были.
Насчет истории: со словом предатель как-то поаккуратнее надо, ИМХО, хотя бы соблюдать историческую справедливость. Для начала не надо валить в одну кучу локотских деятелей, власовцев, красновцев и т.д. Не ко всем из них можньо приклеить ярлык предателей. Для ряда белых офицеров и генералов, сотрудничавших с немцами, война с СССР была продолжением Гражданской войны. И сотрудничество с немцами расценивалось также, как с интервентами. Тем более, что со временем поняв, что на самом деле представляет собой немецкая "помощь", некоторые из них от сотрудничества отказались. Что касается рядовых участников, то очень сейчас удобно приклеить ярлык предателей-ублюдков к тем, кто прошел расказачивание, раскулачивание. Впрочем, судя по настроениям, царящим на этой ветке, никакого расказачивания и раскулачивания, когда русский генофонд уничтожали целыми семьями, не было.
А тот же генерал Краснов, в отличие от всяких там "осудивших" генералов Белого движения, свою верность Царю и Отечеству сохранил до конца, не поддержал Временное правительство, а соответственно и масонскую революцию в феврале.
"Ты прошёл свой жизненный путь, не пряча от пуль свою грудь.
Твоя верность родной стране послужит примером мне".
Это трагедия русских людей, и не все из них заслуживают презрения. Ну а если кому-то ближе мехлисы....

fila
09.01.2007, 11:45
Для ряда белых офицеров и генералов, сотрудничавших с немцами, война с СССР была продолжением Гражданской войны.Какая разница, чем она была для них? Главное, чем она была для нации. А то, что кто-то не смог додуматься до элементарного или настолько озверел от лелеемого чувства мести, что пошёл помогать агрессору уничтожать или порабощать свой народ - так это, как любят говорить ублюдки, его проблемы...

HANS
09.01.2007, 12:07
так это, как любят говорить ублюдки, его проблемы...

Респект!! Согласен на все 100%

HANS
09.01.2007, 12:08
А как ее сносить то? Не придешь же к церкви с кувалдой?
И не будешь каждому объяснять, тут мол, предателям плита, так мы ее сносим..
Не плохо бы устроить митинг или пикет, чтоб наконец снесли плиту и некоторые поняли, что мы совсем не фашисты...

Венет
09.01.2007, 12:14
fila
Я не буду вдаваться в бессмысленные споры, но некоторые штампы неприятно удивили: уничтожать, порабощать. Далеко не все шли порабощать, уничтожать, шли освобождать, так они считали. А насчет озверели - это очень удобно сидеть в теплом кресле и вешать ярлыки, а если у человека расстреляли мать и отца, брата повесили, а с сетрой сделали такое, что она наложила на себя руки. У меня судьбы некотрых коллаборационистов, причем далеко не всех, просто вызывают чувство скорее сожаления, чем ненависти. У них понимание нации отличалась от твоего. И лично мне просто непонятно стало, почему вопрос о какой-то табличке вызвал такой ажиотаж. И тех, кто "не смог додуматься" было не так уж и мало, особенно в первые месяцы войны как среди красноармейцев, так и среди населения оккупированных территорий.
Только в Москве одной полно названий и памятников, которые требуют очереди на снос гораздо больше.

fila
09.01.2007, 12:37
Далеко не все шли порабощать, уничтожать, шли освобождать, так они считали.Кто? Немцы? Или финны с венграми? Тут что-то неясно разве что совсем не знающим историю...

У меня судьбы некотрых коллаборационистов, причем далеко не всех, просто вызывают чувство скорее сожаления, чем ненависти.И у меня. Жаль тех, кто предал из страха, да и дурака Шкуро тоже жаль...
Но не героями же их делать.

У них понимание нации отличалась от твоегоКуда деваться. Мой дед морской пехотинец, мой отец честный учёный, я, скромный пулемётчик времён срочной службы для них не русские. А стало быть и они для меня тоже...

среди красноармейцевДа в общем-то не так и много было предателей, особенно с учётом жутких условий плена.
А внимание к паскудной доске потому что она поставлена не героям Белой Гвардии, а именно пособникам захватчика.

R.D.
09.01.2007, 12:42
Венет, просто тут в основном две позиции.
Кто-то судит по словам их, а кто-то судит по делам их.
Для меня не важно, что они хотели русскому народу, для меня важно что они ему сделали.
А дела тех, на чей стороне они выступили, красноречивей всех слов.

Венет
09.01.2007, 15:29
В кремлевской стене и около оной полно "табличек" таким "персонажам", на которых действительно стоило бы обратить внимание. А судьбу доски, о которой и так никто не знает, пусть решают прихожане и настоятель храма.
fila

Кто? Немцы? Или финны с венграми? Тут что-то неясно разве что совсем не знающим историю...
Очевидно, что в этой теме речь идет о конкретных людях, а не о немцах и мадьярах. Тут что-то неясно лишь не желающим понять смысл прочитанного.
Если уж так эта тема за живое задевает - инициируй через ЦС пикет по данному вопросу. Было бы любопытно.

Alex13
09.01.2007, 15:56
Очевидно, что в этой теме речь идет о конкретных людях, а не о немцах и мадьярах.

О "конкретных людях", говорите?

...

Конный взвод имел обыкновение во время разъездов завтракать с вином и водкой за счет благодарного населения, причем хозяина дома или сельского старосту предупреждали, что если он только попробует за угощение взять деньги, то он увидит, что будет.

Полковник Попов как щепетильно честный и порядочный человек всегда предлагал хозяину дома деньги за угощение, но, видя напоминающий кулак из-за спины полковника, хозяин всегда наотрез отказывался брать деньги".

(Из воспоминаний штаб-ротмистра Русского охранного корпуса Сергея Вакара "Материалы по истории русского освободительного движения". М., 1998)

Еще круче отличились на Балканах гиммлеровские шестерки из 15-го казачьего кавалерийского корпуса СС во главе с заслуженным борцом за независимость Дона от России атаманом Красновым. Описывая их подвиги, порой приходит в ужас даже в целом лояльно относящийся к Семенову и Краснову автор:

"Кавалеристы 1-й казачьей дивизии жгли, грабили, насиловали и убивали. Города и села Югославии стонали от разбоев "казачьей орды Вермахта"... В июне 1944 года их полк занял городок Метлика - предместье города Загреб-Карловац. Изнасилованию подверглись все женщины городка, кроме совсем крошечных девчушек и дряхлых старух... Нередко женщинам за доставленное удовольствие казаки платили пулей в лицо".

(А.Смирнов. "Казачьи атаманы". М., 2002)

Да, "достойным" людям надгробие поставили...

Басманов
09.01.2007, 16:09
Эта музыка будет вечной... :redface:

Венет
09.01.2007, 16:11
Изнасилованию подверглись все женщины городка, кроме совсем крошечных девчушек и дряхлых старух...
Это просто сипец шедевр в стиле самого дурного совка. Такой же грязи можно нарыть и про бойцов СовАрмии. Причем авторами могут быть одни и те же писатели.

NordSky
09.01.2007, 16:15
Эта музыка будет вечной... :redface:
- а может закрыть тему? Чтобы :
"... остановите музыку,.."(с)

Ulf
09.01.2007, 16:24
Ветеран знакомый рассказывал, как на штык по три младенца насаживал...буднично так, без бахвальства

Это война, господа, сидя за монитором не понять...

Армии всех времён и народов одинаковы, так же как и люди не изменились за века

Alex_Zombi
09.01.2007, 17:01
Ветеран знакомый рассказывал, как на штык по три младенца насаживал...буднично так, без бахвальства

Это война, господа, сидя за монитором не понять...

Армии всех времён и народов одинаковы, так же как и люди не изменились за века

А этот "ветеран" не рассказывал в какой армии служил?!!! Мой дед, царствие ему небесное, последней бы пули не пожалел на такого "бойца". Да и его боевые товарищи тоже... Война, говорите, всё спишет? Вряд ли. Не все сволочи.

Скептик
09.01.2007, 17:04
Никогда не понимал тех , у кого зуд бороться с памятниками. Солидарен с позицией Басманова. А тем кто так красиво рассуждает о предателях и героях-скажу, что такие рассуждения только оттолкнут от движения русских людей, которые имеют мнение по вопросам истории отличное от вашего.:mad:

Alex13
09.01.2007, 17:05
Эта музыка будет вечной... :redface:

Да самому давно уж надоело. Но больно уж вопрос принципиальный. Не зря же деды воевали...

fila
09.01.2007, 17:07
Такой же грязи можно нарыть и про бойцов СовАрмии.Можно. Только вот не в отношении русских. А что немок или там венгерок изнасиловали, так мне как-то без разницы. Кстати, один вояка из ЗГВ говорил, что в восточной Германии девки посимпатичнее, чем в западной. Видимо, "расовонеполноценные" славяне в 45-м добавили здоровых генов...

Alex13
09.01.2007, 17:13
[
Такой же грязи можно нарыть и про бойцов СовАрмии.

Во-первых, творившие подобное бойцы Советской Армии серьёзно рисковали, ведь был соответствующий приказ Верховного (даже два приказа).

Во-вторых, среди наших военных и милиционеров в Чехландии тоже было некоторое количество убийц, насильников и мародёров. Является ли это основанием для того, чтобы одинаково относиться и к своим военным, и к чеченским бандитам?


Причем авторами могут быть одни и те же писатели.

А могут и не быть. Факты потрудитесь привести. Насчёт "одних и тех же".

Alex13
09.01.2007, 17:24
Никогда не понимал тех , у кого зуд бороться с памятниками.

Тут дело не в борьбе с памятниками, а в попытке размывания базовых национальных ценностей. Сегодня предателям плита в храме, а завтра они уже в героях будут. Так готовится идеологическое оправдание предательства своей страны.


А тем кто так красиво рассуждает о предателях и героях-скажу, что такие рассуждения только оттолкнут от движения русских людей, которые имеют мнение по вопросам истории отличное от вашего.:mad:

Это вряд ли. Если у человека есть хоть немного мозгов, то он не станет бросаться в истерику только из-за того, что на форуме чего-то там обсуждают.

fila
09.01.2007, 17:33
Вообще говоря про красновских казаков много тёплого читал. Как правило, на оккупированных русских территориях их ненавидели куда сильнее, чем немцев. От последних можно было при случае и человеческого обращения дождаться, а вот бравые фехтовальщики "подсоветских" за людей считать отказывались. Особенно они любили отрабатывать удар на мирных в партизанских зонах. В Белоруссии и сейчас ещё не забыли колодцы, забитые рубленой человечиной...

Тут дело не в борьбе с памятниками, а в попытке размывания базовых национальных ценностей. Сегодня предателям плита в храме, а завтра они уже в героях будут. Так готовится идеологическое оправдание предательства своей страны.Вот и я именно об этом. Оскорбление памяти дедов тут уже вторично...

Скептик
09.01.2007, 18:17
1812 год- французские солдаты однозначно враги и захватчики (или нет?) Может снесем им памятник на Бородинском поле? Или пусть его уже стоит? Когда прошло столько лет- они вроде уже и не захватчики, а герои вчерашних дней, да и Наполеон к геноциду русских не стремился?
Ой извините, мне сейчас скажут, что памятник врагам 1812 года это две большие разницы с памятником предателям 1941 года. Наверное. Но все равно воевать с камнями - неконструктивно. Вот по башке инициаторам его установки- это дело!

ЗМъ
09.01.2007, 18:19
Не понятно ни грамма - там что памятник или надгробная плита?
Если памятник, то получается предателям. Нах не нужен.
А надгробную плиту трогать кощунственно..

Беспартийный
09.01.2007, 18:36
А надгробную плиту трогать кощунственно..
Это смотря чью.

Кое-кем, помнится, из пушки в сторону Польши стреляли. В назидание. И ничего. Никто не переживал за "кощунство".



Но все равно воевать с камнями - неконструктивно. Вот по башке инициаторам его установки- это дело!
Примерно так же рассуждают борцы за так называемую "дачную амнистию": зачем сносить то, что уже стоит, если можно просто "дать по башке" (оштрафовать за самоуправство) и пусть себе живёт человек. Во что это вылилось, кроме очередной кормушки для чиновников и резко возросшего числа случаев самозахвата земли, объяснять надо?

Венет
09.01.2007, 18:50
Еще раз предлагаю всем "инициативным", почему-то видимо считающим, что это только "их деды" воевали, вместо трындежа на форуме - идти и сделать что-то реальное. Или может просто кто-то знает о реальном риске получить от "карланов-переростков" по голове?)))
В России до сих пор полно памятников и пышных надгробий настоящим палачам русских людей. Но почему-то именно никому особо не известная мемориальная табличка вызвала какой-то нездоровый "принципиальный" ажиотаж. А здесь ее уже раздули до памятника, у кого-то наверное уже сложился образ многометрового монумента наподобие Петра I. Насчет "каких-то евреев". Не знаю, кто табличку пробивал, но вот данная инициатива исходит от "Новой газеты" - очень интересного издания.
Мне лично от этой табличке не жарко и не холодно, тем более что там упомянут не только Краснов и Шкуро, а следовательно может и следовало бы ее свинтить, но сделать это уж точно после переименования ст. метро Войковская, после перезахоронения всяких упырей из кремлевской стены, переименования всяких улиц настоящим сознательным врагам русского народа.

HANS
10.01.2007, 04:15
Эх,раз так..Блин..
Вообщем поделюсь немного историей..
В армиях обоих стран были как люди порядочные, так и ублюдки...
И однозначно об этом говорить нельзя.. Известны кучи случаев искренней помощи немецких солдат и медицинского состава местному населению в критических ситуациях, и грабежи со стороны партизанских отрядов.Этого отрицать нельзя... Это была война.. А на войне разные люди бывали.. Взять хотя бы фильм "Штрафбат"...
На одном из исторических форумов парень писал.."Если бы не немецкий доктор,меня бы не было на свете.." Доктор спас его бабушку от аппендицита, та уже умирала.. Причем деревня была глухая и бедная, партизан в их местности не водилось и немцев там видели только проездом.. Так вот, как говориться, на счастье, видимо, проходили немцы,армейская часть, дед побежал и остановил (!) немецкую колонну, кое как жестами объяснил в чем дело и медик спас его бабку.. Правда, говорит, что командир их потом кричал на медика, ругался.. Видимо за простой...
Есть и другие случаи..
Вояки редко издевались над гражданскими.. Во многих частях вермахта это пресекалось очень жестко.. Неоправданной жестокости там не допускали...
А вот айнзатцкоманды СД, который проводили специальные акции, расстрелы и боролись с партизанами, выполняли самую грязную работу..
В эти команды входило до 80 (!!) процентов местного состава, вспомогательной полиции, батальонов шума (СД).(Не хотели немцы марать свои руки).Именно им поручались расстрелы мирного населения.. Вот кого боялись местные больше всего-своих!
Именно они зверствовали больше других, мстя за обиды, полученные при советской власти...
Когда в Линце оставшихся в живых казаков с семьями англичане передали НКВД,с ними расправились самым жесточайшим образом. Неподалеку был завод.. Что там происходило можно только догадываться..
Людей бросали живыми в печи, расстреливали.. Крики и плац стоял почти сутки.. Видимо было за что.. Велика была к ним ненависть.. Мстили за все их дела...

fila
10.01.2007, 09:06
трындежа на форумеСразу как модератор делаю предупреждение за недопустимый стиль общения. Не нравится "трындеж" - никто тут насильно не удерживает.
Теперь по сути вопроса:

Еще раз предлагаю всем "инициативным".... идти и сделать что-то реальное.Не очень понял, что именно. Пойти и раздолбать пресловутую дощечку молотком? Так это только добавит ажиотажа и популярности изделию. Кроме того, не исключаю возможности уголовного преследования за "вандализм". Напомню, инициаторами установки были какие-то евреи.

о реальном риске получить от "карланов-переростков" по голове?Знаете, доводилось мне общаться со всякой публикой, в том числе и с фанатами предателей. Взглядов своих никогда не скрывал и вроде пока цел.

В России до сих пор полно памятников и пышных надгробий настоящим палачам русских людей. Но почему-то именно никому особо не известная мемориальная табличка вызвала какой-то нездоровый "принципиальный" ажиотаж.1. Из того, что уже хватает дерьма вовсе не вытекает необходимость плодить дерьмо новое.
2. Табличка и устанавливалась именно с целью вызвать ажиотаж, а заодно и подорвать у некоторых устои национального самосознания.

А здесь ее уже раздули до памятникаНе здесь. Так её официально именуют её поклонники.

может и следовало бы ее свинтить, но сделать это уж точно после переименования ст. метро Войковская, после перезахоронения всяких упырей из кремлевской стены, переименования всяких улиц настоящим сознательным врагам русского народа.Не понял, а пособники оккупанта это враги игрушечные, не иначе? Ну и по поводу хронологии: я совершенно не против захоронения мумии Ленина и т.п..
Но только по окончании смуты, при русском национальном государстве. А эта хрень в смуту появилась, в смуту её и снять...

Венет
10.01.2007, 09:50
На правах администратора вы создаете иллюзию, что это позиция Движения, а это всего лишь частная позиция по данному вопросу. Что, собственно, и показал опрос, проведенный Басмановым. Людей же, не делающих из некоторых коллаборационистов героев, но не оплевывающих их, так как они до конца верили и делали то, что начали в 1917 г. - не так мало, как вам это хотелось бы представить, в т.ч. и среди участников Движения. Понимать трагедию русских людей - не значит делать из них героев.
Но так как конструктивного дискуса по историческим вопросам не получается, есть лишь очередная порция предупреждений и менторского тона, что, к сожалению, характерно для форума - откланиваюсь.
З.Ы. На старом форуме эта ветка развивалась бы по-другому, в более конструктивном русле.

Беспартийный
10.01.2007, 10:08
Людей же, не делающих из некоторых коллаборационистов героев, но не оплевывающих их, не так мало, как вам это хотелось бы представить

Один из таких людей - я.
Я готов забыть о давнишнем предательстве давно сгнившего покойника. Точнее - не вспоминать о нём, пока мне не попадётся на глаза памятная табличка или какое иное общественно значимое упоминание об этом человеке.

А мотивы предательства мне, по большому счёту, безразличны.

fila
10.01.2007, 10:33
На правах администратора вы создаете иллюзию, что это позиция ДвиженияНе пытался даже. Не более чем пресекаю хамские поползновения безотносительно своей позиции в дискуссии.

Что, собственно, и показал опрос, проведенный Басмановым.Показал пока следующее:
Предатели - 12
Герои - 2
Не знаю - 9

не оплевывающих ихЯ и не пытался. См. ответ Беспартийного, целиком с ним согласен.

не значит делать из них героев.См. текст на дощечке. Или песенку "герои РОА"...

конструктивного дискуса по историческим вопросам не получаетсяЯсное дело, не получается, если одна из сторон называет дискуссию "трындежем"...

Дoброволец
10.01.2007, 13:37
Я против сноса..

p.s. комментировать не буду ибо бесполезно. У каждого свое мнение.
p.p.s. в Праге стоит (хоя весной вроде ктото пытался снести) памятник погибшим солдатам РОА. Стоит ухоженным и прибранным.
p.p.p.s. Не все так однозначно, как некоторые представляют...

Басманов
10.01.2007, 14:20
Все свои мнения высказали, тему закрываем, чтобы на стала вечной.