PDA

Просмотр полной версии : Станочный парк металлорежущих станков и Национальная безопасность.



Гаврила
26.12.2006, 09:49
Одним из достижений дудаевско-путинского режима активно пропагандируемым ЖСМИ является организация сборки у нас в России иностранными компаниями своих автомашин. Якобы наш родной автопром настолько отстал что всем выгоднее пристрелить его как ребенка-двоешника и привезти из за бугра дургого ребенка - отличника хорошиста, конкурентоспособного интегрированного в глобальную мировую.... бла бла.
Почему это смертельно опасно для Нации
1 Уничтожаеться Отечественная конструкторская и инженерная школа , уничтожены сотни тысяч высококвалифицированных инженерно технических кадров. В случае войны где будет взять новых Астровых ,Лихачевых и Липгартов?
2 Уничтожаються производства и их коллективы - кто встанет за станок? работать на станке это вам не мандарином торговать !
3 Уничтожено отечественное производство металлорежущих станков - автомобилестроение массовое производство и большинство деталей производиться массовыми партиями десятками сотнями и миллионами едениц в том числе и весьма точных и ответственных. Для них нужны специализированные агрегатные станки заточенные под произвоство конкретной детали - но делают все эти ОЦ ЧПУ и прочие ГАЦ на том же универсальном станочном оборудовании те же рабочие - только станки это особо высокоточные и прецезионные и рабочие с десятками лет опыта работы на них. Был как то в Москве, видел во что превратили звод имени Орджоникидзе :angry: "эффективные менеджеры" Случись война на чем будет делаться военная техника и снаряжение? На рублерисовальных швейцарских линиях ГОСНАЗКА ?
Имхо Наши легковые автомобили конечно уступают изделиям ведущих автомобильных держав Японии Германии Америки Франции Англии Китая , но это наши автомобили и вместо того что бы убивать своих рабочих и инженеров безработицей надо бы научить обеспечить и заставить их самих(а значит и нас) делать те машины какие мы хотим . Уничтожение же отечественного автопрома как одного из наиболее металлоемких производства, под предлогом его "неконкурентноспособности" это угроза всему Русскому Народу .

Антон Палыч
26.12.2006, 10:08
Это системный вопрос, ни законами ни чем другим не решить - только гнать поганой метлой всю шваль из крепости, в свое время при Царе Россия и кормила всю европу и промышленность росла и нефть за бугор не гнала да и путина - президента петросянии не было.

Гаврила
27.12.2006, 09:54
Это вопрос обороноспособности государства (не говоря уже об надоевшей конкурентноспособности), В среднем станочный парк обновляеться лет за 12 , с момента уничтожения советской индустриальной мощи ,( я это была истинная мощь - пальцев одной руки с большим запасом хватит что бы в 91 году сосчитать конкурентов советского машинстроения ) прошло уже 16 лет - ситуация то критическая , мобилизовать промышленный потенциал в угрожаемый период уже невозможно , ибо практически нечего мобилизовывать. Скажем полностью механизировать "царицу полей" без развитого автомобилестроения невозможно впринципе, конечно речь не о наёмной армии вертухаев купленых для подавления восстаний внутри страны. Путниги маст дай!

Альпини
29.12.2006, 02:55
Для воссоздания и мобилизации былой мощи необходимо 3-5 лет , ну и 55-70 млрд. долларов. Такие деньги у нас есть. Ну и нужно так же создать сеть аналитических центров и программ по борьбе и разорению конкурентов.

Гаврила
29.12.2006, 08:25
3-5 лет , это при "сталинском " методе руководства, при дудаев-путинговских лет 300 -500 , за последние 15 лет выпуск отечественных металлорежущих станков сократился раз в 15, а подготовка квалифицированных станочников практически вообще не велась, платим деньги и посылаем на курсы , где учат тому что должны преподавать в ПТУ и техникумах, + минимум навыков для эксплуатации , так сказать для "чайников"

Licht
30.12.2006, 21:39
чай не в 13 веке живем, часть элементной базы всегда можно закупить, часть произвести самим. Вопрос целесообразности.
В микропроцессорах догнать США будет сложно, да и вряд ли это нужно.

Альпини
31.12.2006, 07:21
чай не в 13 веке живем, часть элементной базы всегда можно закупить, часть произвести самим. Вопрос целесообразности.
В микропроцессорах догнать США будет сложно, да и вряд ли это нужно.

Нужно обгонять , а не догонять. Компьютерный рынок один из самых капиталоемких рынков. Давайте не забывать. Плюс на компьютере держится сейчас большинство современного вооружения. А уступая там, можем уступить и в ВПК. Что означает поражение.

Licht
31.12.2006, 10:17
А мы собрались воевать? ИМХО у России сейчас есть более насушные проблемы, чем снова начать меряться с США ... не скажу чем)).

Нифига мы их не обгоним, даже если мобилизуем силы на этом направлении думаешь они будут сидеть и ждать? Все прекрасно знают, что серьезные микропроцессоры и ноу-хау в этой сфере - это вотчина США.

У нас полно других сфер, куда намного насущнее вкладывать деньги: образование, жилищное и дорожное строительство, освоение Сибири, нефтеобработка и хим. пром., энергетика, тяжелое машиностроение.

Гаврила
31.12.2006, 14:36
Уважемый vit , опыт общения с отчественными ЧПУ у меня ограничиваеться некоторым знакомством с ИР500ПМФ, претензий к механической части нет , хотя ремонт не помешал бы - направляющие , ходовые винты , и прочее как никак выпуск 1987 года, не старье ещё но и не адекватный времени станок. В остальном оц проигрывает современным моделям особенно в части вводы- вывода информации, диагностики состояния агрегатов станка, это все проблемы решаемые ИМХО, говорили что те же японцы закупали те же саратовские станки затем выбрасывали всю управляющую электронику и автоматику - ставили свою , и вуаля .
Сейчас , мне кажеться мы рискуем отстать окончательно - наметился переход от трансмиссионного принципа привода к единым узлам "мотор - шпиндель" , Робото Техноологическим Комплексам , немеханическим способам обработки (лазерные , гидроабразивные , электроискровые и прочее) , не слышно об внедрение и развитии отечественных работ в этих областях , тут можно отстать окончательно застряв на относительно низкопроизводительных и выскозатратных технологиях , вынужденно став зависимыми от забугорных производителей. Чем это может обернуться дл яобороноспособности страны и судьбы Народа показала ПМВ, когда зависимый от иносранцев Отечественный ВПК не мог обеспечить Армию материальными и техническими средствами для победы в войне в результате чего Русский Народ заплатил очень высокую цену - своей кровью.

Уважаемый Licht если мы не будем готовы к войне , то война обязательно случиться ,если же мы будем к ней готовы всегда - войны никогда не будет. Вспомните никто никогда не нападал на Россию когда она была готова к войне. Сейчаз же путинги приближают нас к нападению агрессоров извне и колонизаторов изнутри с каждым днем.

Licht
31.12.2006, 16:37
2Гаврила
Все правильно, только быть готовым к войне и пытаться создать подобие сверхдержавы на осколках СССР-это 2 большие разницы.
Я противник имперского подхода на данном этапе. Гораздо существеннее решить внутренние проблемы чем пытаться претендовать на роль мирового лидера, пусть пока им побудут США.

Гаврила
31.12.2006, 17:35
А причем здесь США?=) и мировое лидерство, это вопрос о независимости в ответственнейшей отрасли - машиностроении. Станкостроение это мать всего машиностроения ,в том числе и сельскохозяйственного , пищевого, и автомобильного , и самолетостроения, двигателестроения и тд и тп. Без машин уже никуда , а стало быть зависить от дяди в этом вопросе - очень опасно.

Альпини
02.01.2007, 14:34
2Гаврила
Все правильно, только быть готовым к войне и пытаться создать подобие сверхдержавы на осколках СССР-это 2 большие разницы.
Я противник имперского подхода на данном этапе. Гораздо существеннее решить внутренние проблемы чем пытаться претендовать на роль мирового лидера, пусть пока им побудут США.

Аполитично рассуждаете. Если мы хотим быть ведущей державой мира то нам придется бить штаты и другие передовые страны по всем направлениям. Как ни крути. В целом, главное ВПК и армия. Захватив прочное первеннство там, мы заставим "лизать сапоги" мировых лидеров.

R.D.
02.01.2007, 23:44
Аполитично рассуждаете. Если мы хотим быть ведущей державой мира то нам придется бить штаты и другие передовые страны по всем направлениям. Как ни крути. В целом, главное ВПК и армия. Захватив прочное первеннство там, мы заставим "лизать сапоги" мировых лидеров.
Захватить первенство по армии(по количеству) мы не можем по экономическим причинам, да и не нужно это.
Достаточно иметь армию способную защитить страну, а не военную махину, которая в угоду амбициям пожирает экономику.
Это одна из основных ошибок СССР с 70-х годов.
А по экономическим, технологическим и научным показателям бить определённо надо, чтобы не стать сырьевой колонией.:негр:

R.D.
03.01.2007, 21:46
Альпини,проблема России в недостатке русских,для такой территории 14000000 явно недостаточно,иначе придётся сырьём торговать.То есть быть сытьевым придатком Европы и Китая.
Безусловно, у нас же за Уралом, если память не подводит, только 20 млн. живёт.
А ведь, это бОльшая часть России.
p.s.У нас уже только 14 миллионов?:shok_yikes:

Гаврила
05.01.2007, 11:49
В том то и дело что торговать только сырьем преступно - сырье в среднем составляет 19% от стоимости продукции , вот увзязать продажу ресурсов с одновременной закупкой продукции нашего машиностроения и химической промышленности было бы гут - хочеш миллион тонн нефти ? не впопрос - покупай 5000 наших автомашин, помните как в 90 бл...ь- ебн брал кредиты ? - кредит процент и покупать не этот кредит продукцию только у определнной фирмы , это к тому что нет ничего невозможного в такой связке - прецедент был.

R.D.
06.01.2007, 00:10
R.D.не придирайтесь,я говорил о том что,такого количества людей не хватит,даже для удержания всей територии России,не говоря об развитии ВПК и армии,или Вы предпочитаете оружие покупать,а армию нанимать?
Отчего же, на ВПК хватит, а вот на армию безусловно не хватит.
А населения нам надо много, 500-600 млн, но их что-то пока не наблюдается.:frown:

Licht
08.01.2007, 09:15
В общем в жопу имперские амбиции.

Все усилия на удержание и освоение новых территорий, решением дем. проблемы, развитие экономики и построение гражднского общества)).

Гаврила
08.01.2007, 11:50
Уважаемый R.D "имперские амбиции" это старый штампик из арсенала русофобской пропаганды , тут скорее речь о неэффективных расходах.
Совершенно согласен - решение демографической проблемы Русского Народа, развитие экономики , построение справедливого Русского общества. И возможность в короткие срочки резко произвести достаточное количество материальных ресурсов для решения этих и других задач, в большой степени (станки + люди , остальное мелочи) зависит от наличия и состояния парка отечественных станков , от возможности в сжатые сроки производить новые специализированные модели оборудования для выполнения технологических задач. Медицинское обородувание , строительная техника (жилье для Русских многодетных семей), товары широкого потребления , бытовая техника и прочее прочее . Деятельность же путитнгов - это измена , преподносимая нам ЖСМИ как " успехи в удвоении ввп"

Альпини
08.01.2007, 14:30
Захватить первенство по армии(по количеству) мы не можем по экономическим причинам, да и не нужно это.
Достаточно иметь армию способную защитить страну, а не военную махину, которая в угоду амбициям пожирает экономику.
Это одна из основных ошибок СССР с 70-х годов.
А по экономическим, технологическим и научным показателям бить определённо надо, чтобы не стать сырьевой колонией.:негр:

Поймите, мало обороняться, и жить в своем мирке. Надо вести экспансию, вся идеология должна быть направлена на это. Простой пример. Посмотрите , кто лучше всего всегда живет? Самые наглые, беззастенчивые отморозки.

Альпини
08.01.2007, 14:36
Альпини,проблема России в недостатке русских,для такой территории 14000000 явно недостаточно,иначе придётся сырьём торговать.То есть быть сытьевым придатком Европы и Китая.

В том то и дело, что придется поднимать рождаемость в краты. 3-4 ребенка в каждой семье. Нужно фундаментально укреплять и пропагандировать институт семьи. Ну и плюс репатриация русских граждан из бывшего СНГ. Мне вот тут женщина жаловалась, что несколько лет ей только выдавали русвскоен гражданство (сама она из Казахстана). Казахи, говорит, совсем оборзели, все делопроизводство и бизнес в казахских руках. Русские там никто.

Альпини
08.01.2007, 14:44
В общем в жопу имперские амбиции.

Все усилия на удержание и освоение новых территорий, решением дем. проблемы, развитие экономики и построение гражднского общества)).

Вы про что???? Вы наверное не завтракали сегодня? Эти фразы точь в точь повторяет пропаганда либералов

Licht
08.01.2007, 15:29
Мне насрать на пропаганду либералов.
Вы против гражданского общества?
Против освоения Сибири?

И еще мне больше насрать на имперские проекты. Мне нужно национальное государство для русских, а не империя. У нас слишком ограничены ресурсы чтоб разбазаривать их усиленную милитаризацию.

Альпини
08.01.2007, 15:37
не горячитесь.
что такое по-вашему имперские амбиции? Что в этом плохого, причем тут распыление сил? Поднятая мощь страны и величие нации. Вы против этого?
Самое главное восстановление жизненных сил народа.

Licht
08.01.2007, 21:06
Россия сейчас государство с 145 миллионным населением, которого явно недостаточно и которое упорно не желает размножаться.
Доля молодежи постоянно сокращается.
х миллионов из них алкоголики,наркоманы,бомжи и т.п.
х миллионов инфицированы СПИДом и разными гепатитами (считай инвалиды в лучшем случае)
Уровень професионального образования неуклонно падает, кроме того доля технарей явно недостаточна,зато гольные гумманитарии штампуются в избытке.
Так что если оставить болтовню о том что мы самая богатая страна в мире по минеральным ресурсам, которые в недобытом виде стоят копейки, а оценить потенциал страны по населению, то вывод напрашивается неутешительный.
Самоуважение можно поднять не только через кулаки.(сраные прибалты вполне так себя уважают ИМХО, не имея даже боеспособной армии)

Альпини
09.01.2007, 01:30
Вот, совершенно верно подметили. В точку. И именнно через военно-экономическую мощь мы и образумим всех наших неблагополучных молодых людей и спасем от нищеты и вымирания десятки миллионов людей. Только через строительство и модернизацию экономики. Ну и идеолгическом плане это очень важно. Армия многое дает.
Милитария + жесткое администрирование - путь к спасению страны. Тем более при большом количестве внешних и внутренних врагов у нас выбора другого нет

Гаврила
10.01.2007, 16:26
безумные траты на поддержание военно-политического престижа , навроде колоссальных безвозмездных вливаний в различные арабо-африканские племена "борцов за то сё пятое десятое"(вообщем против Белой расы) , различные разорительные проекты - типа паритета с юсой по числу атомных ударных авианосцев ,или военных баз по всему земному шару, безусловно неприемлемы , однако Русь обязана иметь Русскую Армию способную защитить Родину от внешней угрозы, не важно от кого она исходит- каждый должен знать , первый шаг в сторону Руси с недобрыми намерениями будет шагом в могилу. И тут роль развитого машиностроения, трудно переоценить, не умоляю нисколько другие направления научно технического прогресса -агротехнологию радиоэлектронику, химию, микробиологию, нанотехнологии, и прочее именно машиностроение - обработка металлов ,являеться становым хребтом современного развитого индустриального общества, и в первую очередь - обороноспособность этого общества.

Альпини
10.01.2007, 18:43
Гаврила, с армией и мощнейшим ВПК мы заработаем очень много денег. Станем самыми богатыми в мире. Конкурентов же попросту ликвидируем.

Гаврила
10.01.2007, 18:52
Я не спорю. Вы правы.Только на данном истроическом этапе престиж это непозволительная роскошь- задача номер один сохранить и преумножить Русский Народ. Задача номер 2 уничтожить чурбанов -оккупантов . Без технических средств это будет долгий и низкоэффективный процесс.

Licht
10.01.2007, 20:27
Ликвидировать чурбанов дело 1 месяца:
нужно "убрать" ментов из этой сферы и спровоцировать с десяток Кондопог и народ сам с бутылками, камнями и гладкостволом выпнет чернозадых из страны. Без всяких заморочек и написания бумажной е**лы.

Альпини:
чем тебе Путинская Россия не нравится? Помоему все вполне жестко управляется,коррупцию на низшем уровне уменьшили (пофиг что уровнем выше она выросла в разы). "НАШИ" ходят строем и машут флажками. Издаются противомигрантские законы. Идилия бюрократа.

Армия пусть идет лесом.

Вобщем Альпини. Представь себе(ничего если на ты?) толстожопого бюрократа который будет говорить тебе что делать, насрав на твои соображения по решаемому вопросу и на тебя лично. Вот это и есть "жесткое управление". Если поумничать, то могу рассказать, что в 10-30 годы прошлого века в корпорациях применялся такой управленческий подход, те до минимума сводились человеческие взаимоотношения, строгая иерархия, каждый четко знал свои обязанности и делал только их. И такая структура с треском рухнула показав свою несостоятельность перед более прогрессивными концепциями, где людям предоставляли большую свободу. Если интересно почитай историю менеджмента.

Гаврила
11.01.2007, 01:28
Уважаемый Licht , ликвидировать чурбанов- оккупантов основа существования которых - продажные мусора и чинуши это одно , а вести борьбу с специализированной вооруженной организацией которой являеться - армия , это совсем другое. Руси - Русскую Армию.
А что до управления - менеджмента , то знаете ли это дисциплина более гуманитарная - посему изначально неточная и субьективная . Навскидку каджый может привети несколько примеров триумфа или катастрофы любой системы управления . К примеру триумф советской жесткой плановой системы в ВОВ, и крах либеральной(в сфере промышленного производства) царской системы ПМВ и тд и тп.
Маленький пример Германия во время ВМВ имела парк металлорежущих станков ориентировочно 1.7 миллиона штук(совокупно+ Франция+ Чехословакия + мелочь), СССР - 300 тысяч, Америка - 600 тысяч.Англия - несколько сот тысяч ( точную цифру не знаю) Теперь посмотрите на количество и техническую сложность произведенных изделий военного назначения, прикиньте сырьевую и ресурсную базу сторон. Делайте выводы, в том числе и на счет эффективности системы управления экономикой.

Licht
11.01.2007, 16:00
2 Гаврила
Про ВМВ.
Эффективность какой ценой! Если рассматривать с точки зрения продукции на 1 станок-то да. Если же посчитать сколько было истрачено человеческого ресурса....Станок, тем более тогда, это тупо железка, которую собирают на конвеере за несколько часов. А человек это минимум 16 лет развития+обучение+здравоохранение.

В бизнесе это неприемлимо. Та корпорация, которая будет использовать своих работников как использовал СССР, останентся без рабочих.

Если брать исторические примеры, то Царская Россия для меня не идеал, разве может быть идеалом страна, в которой до 60-х годов 19 века собственный народ был в рабстве. Экономика РИ оказалась неэффективной по причине того, что индустриальное производство только зарождалось в 1914г. Россия от силы дотягивала до Англии 1830-х, с поправкой на прогресс.

Альпини
11.01.2007, 16:37
Лич, жесткое администрирование будет в первые постЭрефисткие годы в период нехватки ресурсов и в целях предотвращения разгильдяйства и разбазаривания средств. дальше смотреть будем.

Касаясь первого вопросы (чем не нравится РФ Путина) юмор твой оценил . Отвечу так.
Да скорее всего тем же , чем и тебе. Не хочу жить в порнодержаве. Постыдно и мерзко. Причем не только в сфере экономики (кстати, уровень жизни не так уж низок, много обеспеченных людей у нас)

Гаврила
11.01.2007, 19:39
Уважаемый Licht , Эффективность - это в первую голову цена , извините но лучше потратить у станка 16 часов в сутки на протяжении 4 лет , чем погибнуть будучи неадекватно оснащенным или того хуже - стать рабом , всего лишь из за того что у тебя в решающий момент не оказалось инструмента в руках. Станок уважаемый Licht не собирают на конвеере - ни одного такого производства мне не известно, крупносерийное производство - стапельная сборка,станок даже нормальной точности это весьма ответственное изделие , изготавливают, монтируют, и доводят станок - очень много высококвалифицированных людей за очень много человеко - часов , тысячи и десятки тысяч. А уникальные станки типа гидравлических кузнечных прессов Ново Краматорского завода вообще существую в одном - двух экземплярах. И тратиться на их изготовление миллионы человеко часов=) Впрочем, подозреваю что вы уважемый Licht гуманитарий по образованию , и вам просто не известны эти важные - но субьективно скушные технические подробности.=))



крепостное право в РИ отменили в 1861 году, а во Франции торговлю рабами отменили где то в 1870 - х , напомните когда отменили госмонополию на торговлю рабами в Англии? Хотя крепостных и рабов сравнивать не корректно тем не менее, ваше негодование этой русофобской системой я разделяю. РИ по степени концентрации производства (количеству крпуных предприятий ) была на одном уровне с САСШ, по абсолютным показателям - выплавке стали, добыче угля, нефти, была явно на уровне не первой(по нефти - практически первой) но как минимум пятой, и уж точно в разы перекрывая показатели Англии 1830 - г=)) И ещё индустриальное производство РИ во время ПМВ было мобилизованно для удовлетворения военных нужд едва на 16 % , от своей совокупной производитеьности , и в тех отраслях где удалось обуздать алчных чинуш и иностранных "бызнесменофф" ,к примеру в призводстве среднекалиберных артиллерийских боеприпасов и ружейных патронов - уже к концу 1916 году , эти предметы снабжения не были дефицитом на фронте, чего не скажеш о подавляющем количестве остального снаряжения .





Себя надо обеспечивать самим - надеяться на авось , архинеразумно.С уважением Гаврила.

Evg
12.01.2007, 06:39
2 Гаврила
Про ВМВ.
Эффективность какой ценой! Если рассматривать с точки зрения продукции на 1 станок-то да. Если же посчитать сколько было истрачено человеческого ресурса....Станок, тем более тогда, это тупо железка, которую собирают на конвеере за несколько часов. А человек это минимум 16 лет развития+обучение+здравоохранение.

Русский станок дал в 8 раз больше единиц оружия чем немецкий станок, а русский рабочий - в 2.5. раз больше оружия чем немецкий рабочий.
Это и называется триумф организации производства.

лесоруб
12.01.2007, 14:28
А не задумывались ли уважаемые господа фашисты, каков был механизм уничтожения обрабатывающей промышленности в РФ? Почему вдруг ПТУ вместо станочников и трактористов стали готовить каких-то счетоводов-бухгалтеров и секретарш?

Licht
12.01.2007, 17:29
2 Evg
это называется организацией эффективного рабского труда на производстве.
Немец бы послал Гитлера на х*й если бы его загнали в такие условия, какие были в СССР.

2 Гаврила

Мне наплевать на негров. Меня интересуют русские. А ими всякая сволочь, именующая себя элитой торговала только так. В конце концов мне ни капли не жаль архаичную империю, мне жаль, что пришли большевики.
Войну тем не менее проиграли, не смотря на то, что главный удар взяла Франция. А "алчные чинуши" - это неотЪемлимый атрибут РИ.

Гаврила
12.01.2007, 21:28
=)Уважаемый Licht вы очень эмоциональны, в утешение вам напомню к примеру что Германские государства в 17-18 веках продавали своих некредитоспосбных подданых другим европейским госдарствам , как рабочую силу (читайте рабов или крепостных ) для заморских колоний , про торговлю "пушечным мясом" изящно именуемой наёмной армией практиковавшейся европой многие сотни лет наверно не стоит напоминать.И посмотрите торговала ли Россиия своими подданными в указанный период с иноземцами? теперь напомните мне , основные параграфы той группы законов которую именют "крепостным правом"? Про проигранную РИ войну =)))(надо полагать ПМВ) извините - глупость, с ГИ подписывала Бресткие соглашения не РИ , а совсем другая страна. Про "главный" удар который на себя взяла Франция =))) Видете ли, германская доктрина предусматривала сосредоточение основных усилий попеременно то на одном театре войны то на другом, посему "главный" удар в разное время приходился на разные страны. Вообщем учите матчасть, Русской Историей - горжусь, а вот гусской псевдоисторией - простите брезгую. Эмоцию хорошо , но одни лишь эмоции - это костер в пустой степи - безсмысленный выброс теплоты в атмосферу.

"Алчные чинуши" - это неотьемлимый атрибут любой рыночной экономики, при наличии сильного- вооруженного гражданского общества или идеологизированного общества идеология которого имеет нематериальные приоритеты, чинуши - лишь обычные наёмные работяги , которые делают свою работу за своё жалование , не больше. В РИ были периоды и последнего и первого, просто тот период который выпал на годы ПМВ совпал с с ослаблением контроля за алчностью у чинуш, что и привело к печальным результатам, особенно в сфере ВПК РИ.
PS Тема о станочном оборудовании и его значении в обеспечении безопасности.=)))

Гаврила
14.01.2007, 17:43
Уважаемый лесоруб , неуважаемый господин фашист - некто путинг и его редшественник на посту рейхскомиссара протектората эрефия - герр эльцин. Механизм прост как апельсин - Министерство Образования , группа специално расставленных там агентов и кучка иностранных резидентов "советников" , остальное дело техники. Накиньте сюда ещё и организацию мероприятий по обвальному снижению спроса на продукцию Русского машинстроения .... Поколение рабочих - смена работваших в 70-80е, превращено в выводок пивных алкоголиков и наркоманов- манагеров и секретуток.

Алексей К
26.01.2007, 23:58
Добрый день, уважаемые участники ! Проблема, поднятая автором темы в самом деле имеет место быть. Я собственно занимаюсь разработкой систем управления и приводов. Многое что здесь уже было высказано автором темы - сущая правда. Единственно с чем не согласен - с уходом в милитаризацию. Наше время таково, что война идёт уже давно не танками и пушками, а экономическими методами и с помощью манипуляций массовым сознанием посредством СМИ. Что касается СМИ, то можно лишь констатировать, что ВСЕ они тотально являются антироссийскими. Я не буду брать в рассмотрение ряд патриотических газет, выходящую на средних волнах радиогазету "Слово" и т.п., так как они, увы, пока карликовые по тиражу и конечно не могут бороться с такой махиной как государственные и либеральные, проплачиваемые олигархами СМИ.
Другая сторона борьбы против России - экономическая. И тут вовсе не спасут нас танки и пушки. Достаточно взять простую вещь : ПРОДОВОЛЬСТВЕННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ, которая даже по некоторым официальным источникам утеряна, число отечественных сельхозпроизводителей сокращается, а что будет после входа в ВТО ? Большинство российских продуктов, продаваемых в супермаркетах - уже более чем на половину делаются из импортного мяса/зерна/порошкового молока. Достаточно будет только ввести нашим западным "друзьям" эмбарго какое-нибудь на поставку сюда продовольствия - и вся Россия сама сдасться и согласиться на то чтоб снова было марионеточное правительство с олигархами ! Ведь по факту сейчас сами себя прокормить не можем. Ну разве что все пойдут натуральным хозяйством заниматься. А ведь пойди не пойдут, да и не смогут многие !
К чему это я ? Да к тому, что помимо металлообработки нужно не забывать и про другие "станки" - те, что пашут и засевают поля, доят коров, перерабатывают растительное сырьё и т.д. А с этим ситуация тоже очень сложная. Последние 20 лет на селе происходит демеханизация. Меня уже давно не удивляют горы метала из бывших и уже не пригодных ни к чему комбайнов и тракторов возле совхозов и колхозов, также как и не удивляют крестьяне с плугом, прицепленным к лошадке и обрабатывающих свой скромный надел, которого хватает разве что себя прокормить с семьёй и на рынок чуть-чуть свезти. То же относится и к фермеру-частнику с одним лишь мотоблоком.
Смогут ли они, случись что с таким вот "оснащением" прокормить Россию, степень урбанизации которой уже довольно большая ? Я думаю что нет.
Поэтому поставленная автором тема имеет достаточно чёткое начало и конец, притом прямолинейное, без милитаристских изгибов.
Ведь возможности металлобрабатывающих производств и выпуск сельхозтехники, производство и поддержка систем жизнеобеспечения (энергетика) и транспорта - очень взаимосвязан. Утеря одного из звеньев технологической цепочки влечёт к потере экономической безопасности и гарантированному проигрышу даже при наличии танков и пушек.

Алексей К
27.01.2007, 01:08
В продолжении темы, хочу отметить такую вещь, что за последние 20 лет мы технологии не создаём или приобретаем и даже не догоняем запад, а буквально с умыслом теряем. И теряются они вместе с уничтожением научно-производственных центров и банкротством заводов. Более того, данные акты банкротства и уничтожения прогрессивных предприятий порой не имеют никакой под собой экономической основы !
Мне очень часто некоторые оппоненты либерального толка говорят, что мол в России известные проблемы - "дураки и дороги", что всё что делают русские - это гавно, что мы не сможем никогда сделать какой-либо конкурентноспособный продукт, что технологическое отставание не преодолимо. А потом добавляют "а зачем преодолевать, мол, идут вполне объективные процессы глобализации и связанное с этим международное разделение труда, где Россия вполне успешно продаёт нефть и газ". И это говорят люди, которые "с пеной у рта" хвалят Чубайса и Гайдара, а Немцов с Ельцыным для них - вообще как боги. И они же ратуют за рыночную экономику и капитализм.
Но вот я всегда в ужасе от такого "коктеля" из уст либералов потому, что ведь с позиций здравого смысла капитализм стремиться во-первых развивать производственную базу в целях получения прибыли, а во-вторых стремится к совершенству технологий чтобы снизить себестоимость, улучшить потребительские качества товара и т.п. Более того, можно сказать, что чем более высок уровень переработки сырья, чем более тонкие технологие применяются и чем выше степень автоматизации и механизации производственного процесса - тем выше и добавленная стоимость у конечного продукта и выше прибыль у предприятия и его собственника. Но видимо наши либералы или такие идиоты, что не могут этого понять или действуют назло и являются "агентами влияния" - других альтернатив я не вижу. Не вижу их в том, что когда наш чубайсоидный "эффективный собственник", обставив себя кучей гарвардских и принстонских мальчиков, получает в руки предприятие, то почему-то в большинстве случаев не стремится его модернизировать и развивать, а поступает будто варвар допиливая и распродавая остатки и перепрофилируя например, производство лифтового оборудования под производство лопат и металлических болванок, а в худшем случае - сдаёт под склад.
Эти тенденции особо сильно заметны в Москве, где действует уже давно жесткая смычка рейдерской мафии и лужковским чиновничеством. И результат её действия виден на глазах - Москва, будучи столетиями мировым культурным, научным и технологическим центром превращается в подобие барделя и базарно-криминального толчка.
Причём опять замечу, в небытиё уходят не какие-то там отстойные предприятия, которые уже давно ничего полезного не производят, а вполне рентабельные предприятия, продукция и работа которых востребована.
Лично в 2004 году переживал провал одной из наших разработок, соисполнителем которой являлась сторонняя партнёрская организация. Там мы заказывали изготовление некоторых деталей методом литья под давлением (у нас такой производственной возможности нет). Так вот, эта фирма была загружена заказами и деньгами на много лет вперёд, но в один прекрасный день я узнал, что выполнение нашего заказа не светит по причине... процесса ликвидации предприятия. Деньги нам разумеется вернули новые "хозяева". Но вот чтобы сделать нужную отливку пришлось уже ехать в Тулу, в Москве не смогли найти - либо все загружены до предела работой на годы вперёд, либо на месте где ещё 5-6 лет назад было работающее производство, теперь - "бизнес-центр" или склад.
Короче процесс уничтожения рентабельных производств идёт в Москве и это уже не новость. Делается это строительной мафией и так называемыми "инвесторами". Вот всегда возникает вопрос, а какие же прибыли они гребут, эти строители и "инвесторы" с "риэлтерами", если с одной стороны место расчищают себе захватами и недружественными поглощениями, с другой строны пользуются еще всеми коммуникациями, заложенными в советское время, ну и в дополнение ко всему нанимают за гроши и буквально на условиях рабов себе гастрабайтеров-братьев с Кавказа ? Ну да ладно, оставим это на их совести. Всё же понятно, тут металлообработка со своими десятками процентов рентабельности не сравниться с делом мафии, где рентабельность "производства" исчисляется тысячами.
Другие примеры поглощений, которые я знаю были связаны с перекупкой буржуйскими компаниями наших специалистов и технологий, а также целенаправленной ликвидации некоторых исследовательских институтов, которые конкурирующим фирмам, прикрывшимся зарубежным "инвестором" были как мозоль на заднице. Одни из ярких примеров - бывший НИИ "Дельта" и "Хроматрон". Между прочим и то и другое считались стратегическими предприятиями и тем не менее в 90-х годах уже были отработаны практически беспроигрышные механизмы уменьшения государственной доли акций путём эмиссии, дробления активов и в конечном счёте преднамеренного банкротства. Самое поразительное, что суды БЫЛИ всегда, но судили там именно научных работников и активистов трудовых коллективов, которые вздумали бунтовать и хотели не допустить увода активов (вернее их уничтожения и продажи нахаляву). Разумеется никого не посадили, но как бы для острастки проводили такие мероприятия. Ну хоть спасибо и на этом.

С другой стороны я знаю множество так называемых "карманных" НИИ, КБ и заводиков, которые НИЧЕГО не выпускают и не разрабатывают, в них работают одни пенсионеры и "менеджеры". Первые просто для мебели ходят, а вторые заняты "освоением" бюджетных средств. С точки зрения производства и создания чего-то эти организации антиэффективны и вредоносны. Но с точки зрения обогащения отдельных персон - это настоящая находка. Обилие таких вот карманных предприятий, где заказчик, разработчик, производитель и потребитель сливаются в одном лице и присовокупляются к какому-нибудь чиновнику от министерства как раз отвечает очень чётко на вопрос : почему при всё возрастающих расходах на оборону и силовые ведомства, в наши войска поступает новая техника в единичных экземплярах, а силовики то израильские водомёты купят, то американского робота-подрывника. А ведь по отчётам очень большая часть выделяемых бюджетных средств идёт на ИЗЫСКАНИЯ и разработку вооружения и оснащения наших силовиков.

Что такое карманное ОАО, где гензаказчик - МО я лично узнал проработав с год на одном таком "ящике" в 2001. Цель "ящика" была - поставка компьютеров для нужд министерства обороны. Решалась она простым приобритением за копейки на Митинском радиорынке б/ушных компов и китайских материнок, далее это всё мыли и чистили, потом сопровождали сертификатом, что прошли такие-то и такие-то испытания (которых реально не было) и соответствуют ТУ (которых тоже никто не видел) - и продавали в МО за огромные тысячи у.е. Вот и все научные исследования в интересах обороны ! А вы говорите на оборонку нужно !
Я туда устраивался как инженер-схемотехник, но фактически работы не было, поскольку все проекты что делал оставались на бумаге и даже до принципиальной реализации не доходило порой, ограничивалось всё Э4, Е1 и кратким описанием (то же работа под "освоение" денег), в производство даже не планировалось что-то пускать. Чтобы не деградировать дал оттуда дёру, да и денег мало платили.

Алексей К
27.01.2007, 01:57
Да, продолжить конечно хочется.
Тема ведь всеобъемлющая ! Большое спасибо создателям данного раздела "техника". Ни на одном патриотическом сайте, которые я смотрел, ничего похожего не видел. А зря. Ведь нынешний режим выступает проводником политики деградации. И это замечает большинство ИТР с которыми я знаком, и много могли бы высказать по теме, а нет для этого места !

Как уже было обращено внимание автором темы, сейчас проблема - это всё усиливающаяся зависимость. Причём если раньше это была зависимость чисто производства (начало 90-х), в то время как зависимость технологий не была такой сильной, а о зависимости знаний вообще говорить было не уместно, то теперь ситуация изменилась. В ряде технологий мы не то что отстали, а просто потеряли. Исключение из правил, пожалуй, составит Беларусия. Практически все "отечественные" компоненты, что ещё используются в моей практике - белорусские. Молодец однако Батька, не даёт олигархическим уродцам и западным проституткам превратить свою страну в банановую республику !
У нас же с элементной базой проблемы. Нет её ! Да и технологий нет, а те что есть почему-то не применяются. Вот, например, в России очень сильно направление металлообработки лазерами. И я знаю несколько фирм, которые выпускают лазерные раскройные и сварочные комплексы из отечественных компонентов. Их покупают в Европе, а также конечно в Китае и Индии, но у нас толстолобые менеджеры игнорируют это и предпочитают импорт, притом переплачивая в 2-3 раза за те же самые характеристики, что достижимы на наших лазерах, и при том садясь на иглу крайне дорогостоящего обслуживания таких машин, с привлечением западных специалистов, что стиоит весьма недёшево.
Парадокс однако ! Но это объяснимо, если учесть, что из многих производственных бизнесов в 2000-х годах вытеснены былые основатели-специалисты и заменены на "рафинированных менеджеров". А сами компании стали такими же "карманными" вроде тех оборонных "ящиков", но только вместо крыши государства там создана крыша финансово-промышленных групп, основные доходы которых далеко не промышленным способом делаются.

Ну а что же с комплектующими ? Да нужно думать как свои делать. Но пусть это думают те, кто имеет производство конечных изделий. Ведь делать свои комплектующие это не какой-то "имперский бзик", в котором меня часто обвиняют знакомые либералы. Это просто экономически выгодно ! Ведь свое производство можно легко контролировать, не нужно делиться частью стоимости конечного продукта со смежниками, нет никакого напряга при необходимости создать новый компонент или изменить технологию, над чем так долго приходится бодаться если у вас компоненты поставляет смежник. Иными словами КОНЦЕНТРАЦИЯ производства и максимальное замыкание всех технологических цепочек рулит ! И ведь не дураки японцы, что идут именно этим путём. Например, Мицубиси выпускают всё - от микроконтроллеров и разъёмов до химволокна и металлообрабатывающего оборудования ! Поэтому и в модельном ряду машин у них каждый год что-то новое и соотношение цена/качество недостижимо американцам и европеям.

Вот в СССР ведь видимо тоже не идиоты производства планировали и примерно по таким принципам и строились заводы-гиганты, но увы многое шло на оборонку, а гражданским потребителям доставался часто тот самый продукт нестыковки и безответственности смежников.
Казалось бы эту ситуацию надо было реформаторам улучшить, ведь поправимо было !
Но нет, почему-то Ельцин и Чубайс с Кохом только и ратовали за разделение крупных заводов, мол, по их мнению должно было повысить эффективность и привести к созданию конкурентного продукта. Но ведь это же противоречило уже тогда сложившейся мировой практике.

Сейчас многое навёрстывать приходится. Ладно, допустим с точной механикой - пока заказываем в Беларусии, кое-какие силовые полупроводники оттуда. Про буржуйские процессоры и всё остальное молчу. Ну хотя бы пассивные компоненты научились делать ! Вот "Резистор-НН" вроде как разродились чип-резисторами, а мы у себя их на климатику протестировали - проигрывают Bourns'овским по уходу номинала и выборочно не соответствуют своим жэ ТУ.
И взять, скажем, толстоплёночные гибридные микросборки 70-х годов. Полупроводники в них оставляют желать лучшего, а вот резисторы очень хорошие параметры имеют. А чип-резистор никакого отличия от того что в микросборке не имеет - та же плёнка на керамической основе. Но 30 лет назад мы это могли делать сами со своей технологией и вполне мирового уровня, а теперь даже закупив буржуйское оборудование нельзя сделать на том же уровне времён царя гороха. Ясно в какую сторону прогресс ?

Алексей К
27.01.2007, 02:11
Помимо зависимости технологий мы подошли к опасной черте зависимости знаний ! А это тот самый человеческий потенциал, самая дорогая компонента в инновационной экономике. Но нашему государству это же не нужно. Оно сначала финансировать бросило образование в достаточной мере. А теперь вот Фурсенко реформу обещает. А суть реформы же очень простая - сделать образование соответствующим потребностям экономики. Понятно, что если делать образование и подготовку специалистов в рамках потребностей текущей "экономики нефтегазовой трубы", то ни о каком прогрессивном развитии в будущем речи идти не может !
Вот ведь подлость главная в чём заключается.
А результат таков, что даже на вновь создаваемые предприятия уже начинает обнаруживаться дефицит технических специалистов. Молодёжь выбирает пепси и удовольствия, а также что "Модно" и "где больше бабла" и "меньше думать" - т.е. риэлтерами становятся, юристами-экономистами-журналистами и т.д.
А старые кадры потихоньку вымирают, другие же переквалифицировались ещё в начале 90-х в челноков. То же самое и с преподавательским составом ВУЗов.
Образование, сохранение и передача технологий и знаний - процесс непрерывный ! И если нынешние подлецы считают возможным (и даже нужным) это прервать, то потом восстанавливать придётся очень тяжело, а именно с нуля. Сейчас жалеют выделить нефтедолларов на науку и образование, а потом ведь расплачиваться придётся с полна если надо будет воссоздавать целые отрасли. Там всё начнётся с приглашения за немерянные деньги иностранных специалистов, как сейчас делают развивающиеся страны типа Ирана, Индии.
Поразительно конечно, но в других странах ставят задачу перехода к экономике знаний от каменного топора, а у нас всё пытаются сделать наоборот. Ну точно, или дебилы в правительстве или агенты влияния - другого ответа не вижу.

Гаврила
27.01.2007, 15:27
Восстанаваливать прийдеться уважаемый Алексей К, проблема продовльственной безопасности которую Вы упомянули безусловно стоит очень остро , особенно памятуя в каких климатических зонах расположена теперь большая часть нашей Родины (особенно после того как нашу Родину разорвали по "плану Ост" на обрубки :эрефию и протекторат украину) , и тут современный высокопроизводительные (а значит механизированные и значительно автоматизированные) сельскохозяйственные технологии не имеют альтернатив, модернизицая Русского сельского хозяйства , села - вопрос не менее важный чем перевооружение Русской Армии , и тем более для решения этой задачи Отчизне необходимы образованные технические кадры, и высокопроизводительное , точное , отечественное станочное оборудование.