PDA

Просмотр полной версии : Православный мультфильм о Куликовской битве



Templer
24.05.2013, 00:16
http://www.youtube.com/watch?v=xNzd6s1QcnY

DragonSoft
24.05.2013, 00:23
Рыцари на стороне мусульман)). Антизападная риторика в рашеньке уже переходит все мыслимые границы.

W126
09.04.2014, 23:38
По теме - есть очень хороший советский мультфильм "Лебеди Непрядвы" 1980 года. Начинается вот с какого кадра.

17081

- - - Добавлено - - -


Рыцари на стороне мусульман)). Антизападная риторика в рашеньке уже переходит все мыслимые границы.

Тем временем генуэзских наёмников на стороне Мамая никто не отменял.

Людота Коваль
09.04.2014, 23:39
На стороне Мамая и русские воевали. Много.

higdug.
10.04.2014, 00:35
На стороне Мамая и русские воевали. Много.
Значит и не так много и вообще не правда, раз Мамай проиграл. :)

Людота Коваль
10.04.2014, 01:07
Значит и не так много и вообще не правда, раз Мамай проиграл. :)


Мамай проиграл, Тохтамыш победил. Какая разница?
Внутреордынские разборки...

Мелешко
10.04.2014, 01:25
Мамай проиграл, Тохтамыш победил. Какая разница?
Внутреордынские разборки...

Большая. Татар побили.

higdug.
10.04.2014, 01:26
Тохтамыш победил.Это вы так великого князя Дмитрия называете?

Людота Коваль
10.04.2014, 01:30
Большая. Татар побили.

Так за татар же и воевали. Которые из другого лагеря.
Или ты историю не знаешь ?

Мелешко
10.04.2014, 01:33
Так за татар же и воевали. Которые из другого лагеря.
Или ты историю не знаешь ?


За татар? А можно поинтересоваться как можно было в тот момент воевать против татар? Тоесть каким способом?

Людота Коваль
10.04.2014, 01:39
За татар? А можно поинтересоваться как можно было в тот момент воевать против татар? Тоесть каким способом?

Воевать Москве с татарами в то время можно было только под началом других татар и за их интересы. Что в этом случае и происходило.

Анатолий
10.04.2014, 01:42
Тем не менее,Дмитрия Донского,можно назвать первым антиордынским князем,со времен Батыева Нашествия.

Людота Коваль
10.04.2014, 01:46
Обычно развал империй приводит к образованию нескольких государств. После развала Золотой Орды Московское княжество, созданное ордынцами из захолустной деревни, получила свободу наподобие той, которую обрели страны СНГ после развала СССР. Происходило все до банальности просто. Русские князьки с их дружинами, в золотоордынской структуре, были вроде современных лидеров в российских нацреспубликах. Они имели свои национальные гвардии, "собры", "омоны" и прочие вооруженные формирования для сборов налогов и подавления черни против Ордынского центра.
Священник Сергий Радонежский, проповедовавший идеи освобождения от "монгольского ига", русскими князьями воспринимался не более чем провокатор, который желал нарушить их размеренную отлаженную жизнь в системе Орды. Князьям, имевшим полную свободу над своими подданными и платившими в "федеральный" ордынский центр всего лишь десятую часть от своих доходов, совершенно не нужно было менять устоявшийся порядок вещей, при которых их власть на местах была защищена Ордынским центром. Например, московский князь Иван Калита, был должным образом оценен ордынской властью, за подавления антиордынского восстания в Твери. За активное участие в восстановлении конституционного порядка записанного в Ясе Чингисхана, Калита стал великим князем всея Руси по воле золотоордынского хана. Русские князьки шли в ордынский центр с челобитной и били челом перед ханом, где хан решал, кого миловать, кого казнить, а кого и великим князем сделать.
К русскому народу, как к таковому, отношение тюркских баскаков и русских сборщиков было практически одинаково. Это отношение к простолюдину, как к жертве, в России сохранилось до сих пор. Особенно рельефно проявившееся во время опричнины Ивана Грозного. На Руси Ордынской эпохи не было особого движения за освобождение от монгольского ига, так как для простолюдина, пашущего землю и выращивающего хлеб, дружинники с тюркским мандатом, и сами воины были одними и теми же "федералистами" баскаками, сборщиками налогов. К тому же, непосредственно с крестьян, налоги собрали сами русские дружинники, уполномоченные и назначенные Ордой.
Куликовскую битву, произошедшую в 1380 году, примерно в середине сентября, можно рассматривать лишь как провокационную операцию, которая помогла свергнуть с татарского престола Хана Мамая. Мамай выдвинулся в Джехангиры благодаря исключительно своим военным качествам. Испокон веков война (военные операции) были одним из основных инструментов прихода к власти, и государственных переворотов. (Вспомним Ленина с его идеей - превратим войну империалистическую во всемирную революцию). Таким рычагом для захвата ханского трона явилась "битва" на Куликовом поле.
Не стоит вдаваться в рассуждения о том, как Дмитрий Донской собрал все, что мог на Куликовом поле, несомненно, одно, региональные русские князьки решили использовать борьбу за власть в Каракоруме, столице Орды, для укрепления своей власти на местах, подаренной им татарами. Решили взять суверенитет столько, сколько смогут откусить. Во время битвы татарское войско представляло собой гвардию Мамая и полки подчинявшиеся другим ханам, противники правления Мамая, вообще не вступили в бой. Сражалась с русскими только гвардия Мамая, которая сохраняла ему личную преданность, хотя и была крайне неоднородной, впрочем, как и русские дружины.
Финал известен, говорить о засадном полке русских решивших исход битвы излишне, в любом случае Мамай проиграл сражение. Удовлетворенные подобным исходом, татарские ханы со своими войсками покинули поле боя еще до завершения сражения и, вернувшись в столицу Орды, заявили, что Мамай опозорил тюркское войско, и заслуживает смерти, а не трон. Возвращение в первопрестольный Каракорум, для Джехангира был роковым, Мамай был казнен. На престол Золотой Орды взошел Хан Тохтамыш, чистокровный тюрок. Тохтамыш, узнав о том, что Московский князь решил больше не начислять налоги в центр, направил в Москву делегацию, чтобы "привести региональный налоговый кодекс в соответствие с федеральным". Но получил поразивший федерально-ордынскую комиссию ответ - мол, Дмитрий Донской разбил на Куликовом поле Золотую Орду и отчислять налоги в центр не собирается, и что они теперь суверенное государство Московия.
Высокая комиссия из Ордынского центра заявила, что русские разбили на Куликовом поле не Золотую Орду, а темника Мамая, и московскому князю полагается, как и прежде, собирать со всей Руси. федеральные налоги и исправно отчислять их в Ордынский федеральный центр. С тем и уехали: Но, как показали дальнейшие события, стороны остались при своем мнении, отношения центра и региона оставались не урегулированными, еще один год.
В 1381 году, через год после Куликовской битвы, так и не дождавшись территориальных налогов, Тохтамыш совершает поход, на княжество Московское с целью восстановления вертикали власти, и наведения конституционного порядка Орды, в мятежных провинциях. Итог - Москва разрушена, сопротивление русских банд сепаратистов жестоко подавлено. Поглотить откушенный суверенитет у князьков не получилось, налоги в Золотую федеральную казну начали поступать исправно, о независимости от Ордынского центра никто более не помышлял. Русские решили, как говорится в восточной пословице, подождать, до времени, когда, или осел сдохнет, или эмир умрет.
Так и произошло. В череде войн за место под солнцем, на территории теперешней Средней Азии появляется грозная фигура Тамерлана. Три похода правителя Самарканда, основателя мировой империи от Малой Азии до границ Китая, Тимура - железного хромца, сокрушили улус Джучи. Были разрушены города, караванные пути переместились на юг, во владения Тимура. От этих потрясений Золотая Орда уже не смогла оправиться и в первой половине XV века распалась на отдельные ханства. Свои победоносные войска Тамерлан направляет в Азию, потому как территория Московского княжества по тем временам представляла собой, что вроде современного Гандураса и Буркина-Фасо.
Известность, влияние в мире и славу необходимо было добывать по другую сторону географии. Разгром Орды Тамерланом явился точкой отсчета образования русского государства, вернее русско-тюркского по форме, и чисто ордынского по своей сути и устройству. В результате на постордынском пространстве, в течение 300 лет, татарская структура государственности приобретала постепенно внешне русские черты, оставаясь, по сути, тюркской системой правления. Эта система просуществовала в России без изменений столетия и никакие революции и перестройки ее не изменили.....

Мелешко
10.04.2014, 01:47
Воевать Москве с татарами в то время можно было только под началом других татар и за их интересы. Что в этом случае и происходило.


Погоди, погоди. А под началом каких татар русские войска воевали с войском Мамая?

Людота Коваль
10.04.2014, 01:52
Погоди, погоди. А под началом каких татар русские войска воевали с войском Мамая?

Мамай = сепаратист, Тохтамыш = законный президент. За интересы последнего и имея в составе московского войска его людей.

higdug.
10.04.2014, 01:55
Так за татар же и воевали. Которые из другого лагеря.
Или ты историю не знаешь ?

За каких татар? Трактовок событий куча и все они с разных сторон освещались, вам видимо татарская версия милей.

Есть еще и такая вот трактовка:
http://youtu.be/57djJrjH588


http://youtu.be/57djJrjH588

hellfire
10.04.2014, 02:02
Рыцари на стороне мусульман)). Антизападная риторика в рашеньке уже переходит все мыслимые границы.

читай вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0) и будет тебе счастье


Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[17].
...
съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. Ещё же к тому понаимовалъ рати, Бесермены и Армены, Фрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи.

Мелешко
10.04.2014, 02:03
Мамай = сепаратист, Тохтамыш = законный президент. За интересы последнего и имея в составе московского войска его людей.

Стоп, стоп, стоп. Мамай фактически руководил Ордой. Он пошел на Русь. Получил. Это плохо или хорошо? Или ты бы на месте Дмитрия не сопротивлялся?


Каких людей например. И почему Тохтамыш потом пошел на Москву. Может он не считал что Дмитрий "воевал за его интересы" ?

Людота Коваль
10.04.2014, 02:09
Мамай фактически руководил Ордой. Он пошел на Русь. Получил. Это плохо или хорошо? Или ты бы на месте Дмитрия не сопротивлялся?

Он пошел не на Русь как таковую, а на Тохтамыша. Москва была в вассальной зависимости от последнего. Если бы я служил Тохтамышу мне бы конечно пришлось отрабатывать свой хлеб и вовать против сепаратиста Мамая.

higdug.
10.04.2014, 02:19
Он пошел не на Русь как таковую, а на Тохтамыша.
Пошел на Тохтамыша, а получил от великого князя Дмитрия. Перст судьбы-с...! :)

Людота Коваль
10.04.2014, 02:21
Пошел на Тохтамыша, а получил от великого князя Дмитрия. Перст судьбы-с...!

Пойдешь на Путина, получишь от Кужугетовича.
Перст судьбы-с...!

Людота Коваль
10.04.2014, 02:24
И почему Тохтамыш потом пошел на Москву.

Через два года после Куликовской битвы Тохтамышу пришлось организовать поход на Москву. Этому походу есть весьма прозаическое объяснение — хану нечем было расплатиться с подкреплениями, которые для борьбы с Мамаем прибыли из Синей и Белой орд. Вакханалия дворцовых переворотов оставила после себя абсолютно пустую казну. А Москва увиливала от выплаты недоимок прошлых лет, когда она, пользуясь внутриордынской смутой, не платила ежегодной дани.
В конце концов у Тохтамыша не осталось иного выхода, как отправить сибирское и среднеазиатское подкрепления грабежом взять причитавшуюся им плату, раз он не мог выплатить ее из русской дани. Так что поход дал возможность подкреплению пограбить Русь, а Дмитрию — отвертеться от уплаты задолженности по дани. Неслучайно, как только войска Тохтамыша начали встречать серьезное сопротивление, они сразу же ушли восвояси.
Стоит напомнить, что крестоносцы, прежде чем разграбить Константинополь, тоже полтора года под его стенами ждали выплаты денег, которые им причитались. За конкретную услугу — военную поддержку, которая позволила захватить византийский престол очередному претенденту. У нас сложилась сходная ситуация — Дмитрий предпочел отдать на разграбление страну, лишь бы не платить Орде недоимки по дани.
Но особого ущерба поход Тохтамыша не нанес — из крупных городов монголы сожгли только Рязань и Москву. Причем князья, бояре, купцы от этого мало пострадали — они покидали города загодя. А города и без монголов часто горели. Так что причина похода и последующего недружелюбного отношения Тохтамыша к Дмитрию — традиционная скаредность московских Рюриковичей, а вовсе не ордынские интриги. По этой же причине Дмитрия не причислили, как Александра Невского, к лику святых. Точнее, РПЦ объявила Дмитрия святым только в годы перестройки — через 600 лет.

рома84
10.04.2014, 02:28
вообщем, воевать за татар азиатов это русская традиция. к чему это привело видно и сейчас.

Мелешко
10.04.2014, 02:28
Он пошел не на Русь как таковую, а на Тохтамыша. Москва была в вассальной зависимости от последнего. Если бы я служил Тохтамышу мне бы конечно пришлось отрабатывать свой хлеб и вовать против сепаратиста Мамая.


Не понял. как он не на Русь пошел? Летописи пишут что захвативший власть в Орде Мамай пошел на Русь. И ее пришлось как то защищать.


И поясни почему Тохтамыш пошел на Москву, за такие ценные услуги.

рома84
10.04.2014, 02:30
Людота Коваль как думаете русские это азиаты или европейцы?

Мелешко
10.04.2014, 02:31
Через два года после Куликовской битвы Тохтамышу пришлось организовать поход на Москву. Этому походу есть весьма прозаическое объяснение — хану нечем было расплатиться с подкреплениями, которые для борьбы с Мамаем прибыли из Синей и Белой орд. Вакханалия дворцовых переворотов оставила после себя абсолютно пустую казну. А Москва увиливала от выплаты недоимок прошлых лет, когда она, пользуясь внутриордынской смутой, не платила ежегодной дани.
В конце концов у Тохтамыша не осталось иного выхода, как отправить сибирское и среднеазиатское подкрепления грабежом взять причитавшуюся им плату, раз он не мог выплатить ее из русской дани. Так что поход дал возможность подкреплению пограбить Русь, а Дмитрию — отвертеться от уплаты задолженности по дани. Неслучайно, как только войска Тохтамыша начали встречать серьезное сопротивление, они сразу же ушли восвояси.
Стоит напомнить, что крестоносцы, прежде чем разграбить Константинополь, тоже полтора года под его стенами ждали выплаты денег, которые им причитались. За конкретную услугу — военную поддержку, которая позволила захватить византийский престол очередному претенденту. У нас сложилась сходная ситуация — Дмитрий предпочел отдать на разграбление страну, лишь бы не платить Орде недоимки по дани.
Но особого ущерба поход Тохтамыша не нанес — из крупных городов монголы сожгли только Рязань и Москву. Причем князья, бояре, купцы от этого мало пострадали — они покидали города загодя. А города и без монголов часто горели. Так что причина похода и последующего недружелюбного отношения Тохтамыша к Дмитрию — традиционная скаредность московских Рюриковичей, а вовсе не ордынские интриги. По этой же причине Дмитрия не причислили, как Александра Невского, к лику святых. Точнее, РПЦ объявила Дмитрия святым только в годы перестройки — через 600 лет.

Скажи а это твой текст? Или цитата?

- - - Добавлено - - -

higdug.
10.04.2014, 02:37
Пойдешь на Путина, получишь от Кужугетовича.
Перст судьбы-с...!

Так что, это тоже один и тот же персонаж?

Мелешко
10.04.2014, 02:48
А Москва увиливала от выплаты недоимок прошлых лет, когда она, пользуясь внутриордынской смутой, не платила ежегодной дани.


Какие прекрасные строчки! Вот если бы князь Дмитрий был аккуратным , законопослушным чехом--он бы никогда от уплаты дани не увиливал)

- -

ВолонтерЪ
10.04.2014, 07:53
Мамай = сепаратист, Тохтамыш = законный президент. За интересы последнего и имея в составе московского войска его людей.
Чушь. Мамай как раз был законнным беклярибеком при законных ханах-Чингизидах из рода Бату и Узбека, в отличии от узурпатора и мятежника Тохтамыша происходившего из младшей ветви - Туга-тимуридов. Вот только русским на их внутренние разборки было плевать, они вели национально-освободительную войну.

Людота Коваль
10.04.2014, 09:59
Чушь. Мамай как раз был законнным беклярибеком при законных ханах-Чингизидах из рода Бату и Узбека, в отличии от узурпатора и мятежника Тохтамыша происходившего из младшей ветви - Туга-тимуридов.

Золотую орду, а значит и так называемое иго представлял Тохтамыш, а не Мамай.
Мамай - противник Золотой Орды, враг ТохтамышаЮ представлявшего так называемое иго.
Мамай - сепаратист и сделал попытку стать узурпатором.
если бы ему удалось стать узурпатором - то можно было бы говорить, что он захватил власть в Золотой Орде, но он этого не смог сделать и официально он не был правителем Орды и не его люди (назначенные им) на тот момент представляли Орду.

Донской, выступив против Мамая выступил против врага Золотой орды, а значит способствовал сохранению легитимных правителей Зол.Орды.
Если бы Доноскй проиграл или даже сдался-подчинился - то это бы нанесло серьезный урон Зол.орде. А Мамай даже в таком случае не смог бы взят власть в Орде - ибо он не был чингизидом. А это играло большую роль...
худо-бедно, но именно чнгизиды были правителями ЗолОрды (пусть и номинально) и ее осколков.

Так, что Донской выступил против сепаратиста на стороне легитимного правителя Зол.Орды.
Может быть поэтому так называемое иго еще долго существовало.

Если бы победил Мамай или Донской сдался, то у Мамая были шансы победить и Тохтамыша, а это бы скорее всего привело к распаду Зол.Орды, ибо нашлись бы другие чингизиды претендующие на трон ЗолОрды, которые бы выступили против Мамая - а это было бы не просто "замятня", а именно раздробление.

Поэтому я не думаю, что победа на куликовом поле способствовало падению Орды, скорее наоборот


Вот только русским на их внутренние разборки было плевать, они вели национально-освободительную войну.

Ага. Особенно когда москвичи Тверь восставшую против татар пожгли.

Мелешко
10.04.2014, 10:19
Золотую орду, а значит и так называемое иго представлял Тохтамыш, а не Мамай.
Мамай - противник Золотой Орды, враг ТохтамышаЮ представлявшего так называемое иго.
Мамай - сепаратист и сделал попытку стать узурпатором.
если бы ему удалось стать узурпатором - то можно было бы говорить, что он захватил власть в Золотой Орде, но он этого не смог сделать и официально он не был правителем Орды и не его люди (назначенные им) на тот момент представляли Орду.

Донской, выступив против Мамая выступил против врага Золотой орды, а значит способствовал сохранению легитимных правителей Зол.Орды.
Если бы Доноскй проиграл или даже сдался-подчинился - то это бы нанесло серьезный урон Зол.орде. А Мамай даже в таком случае не смог бы взят власть в Орде - ибо он не был чингизидом. А это играло большую роль...
худо-бедно, но именно чнгизиды были правителями ЗолОрды (пусть и номинально) и ее осколков.

Так, что Донской выступил против сепаратиста на стороне легитимного правителя Зол.Орды.
Может быть поэтому так называемое иго еще долго существовало.

Если бы победил Мамай или Донской сдался, то у Мамая были шансы победить и Тохтамыша, а это бы скорее всего привело к распаду Зол.Орды, ибо нашлись бы другие чингизиды претендующие на трон ЗолОрды, которые бы выступили против Мамая - а это было бы не просто "замятня", а именно раздробление.

Поэтому я не думаю, что победа на куликовом поле способствовало падению Орды, скорее наоборот



Ага. Особенно когда москвичи Тверь восставшую против татар пожгли.

Людота , знаешь как это называется? Назло маме отморожу уши.

То есть чтобы насолить Тохтамышу, князь Дмитрий должен был не сопротивляться Мамаю? ) Ты настоящий чех.

- - - Добавлено - - -




Ага. Особенно когда москвичи Тверь восставшую против татар пожгли.

Это имеет отношение к князю Дмитрию?

Людота Коваль
10.04.2014, 10:26
То есть чтобы насолить Тохтамышу, князь Дмитрий должен был не сопротивляться Мамаю?

КНЯЗЬ ДМИТРИЙ БЫЛ ЧАСТЬЮ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ ПОЛУЧИВШИЙ ЯРЛЫК НА КНЯЖЕНИЕ ИЗ РУК ХАНА.
Его ОБЯЗАННОСТЬ защищать интересы тех, кто его назначил. Потомков чингизидов, законных правителей Золотой Орды.

Мелешко
10.04.2014, 10:30
Так, что Донской выступил против сепаратиста на стороне легитимного правителя Зол.Орды.
Может быть поэтому так называемое иго еще долго существовало.


Скажи мне, а если один из бригадиров банды которой, ты платишь дань, решит прийти и изнасиловать твою жену, ты будешь не против? А этот бригадир ведет например внутреннюю борьбу с вожаком банды.

Ты насильника стрелять не будешь? Ведь это сработает на усиление позиций законного вожака банды.

Людота Коваль
10.04.2014, 10:33
Скажи мне, а если один из бригадиров банды которой, ты платишь дань, решит прийти и изнасиловать твою жену, ты будешь не против? А этот бригадир ведет например внутреннюю борьбу с вожаком банды.

Ты насильника стрелять не будешь? Ведь это сработает на усиление позиций законного вожака банды.

Если я в команде вожака, буду стрелять даже если не будет насиловать.
Вот только что это меняет ?

Мелешко
10.04.2014, 10:38
КНЯЗЬ ДМИТРИЙ БЫЛ ЧАСТЬЮ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ ПОЛУЧИВШИЙ ЯРЛЫК НА КНЯЖЕНИЕ ИЗ РУК ХАНА.
Его ОБЯЗАННОСТЬ защищать интересы тех, кто его назначил. Потомков чингизидов, законных правителей Золотой Орды.

ТАК НАДО БЫЛО СДАТЬ МОСКВУ МАМАЮ ЧТОБЫ НАСОЛИТЬ ТОХТАМЫШУ?!!

И почему Дмитрий отказался платить дань Тохтамышу? он ее не платил вплоть до похода 1382 года!

- - - Добавлено - - -


Если я в команде вожака, буду стрелять даже если не будет насиловать.
Вот только что это меняет ?


То есть ты окажешься верным холопом вожака банды? Где честь? Где гордость?))) Ты тем самым устранишь конкурента вожака!! А так внутренняя смута в банде могла продолжаться и дальше!!

Ты понимаешь что ты сработаешь на укрепление банды?

Людота Коваль
10.04.2014, 10:40
ТАК НАДО БЫЛО СДАТЬ МОСКВУ МАМАЮ ЧТОБЫ НАСОЛИТЬ ТОХТАМЫШУ?!!


Зачем солить Тохтамышу, если с ним живется покайфу ? Статус законного представителя Орды, силовая поддержка в случае необходимости, да еще и дань можно не платить (ну, или по крайней мере задерживать). При таких условиях любой будет защищать своего бригадира.


И почему Дмитрий отказался платить дань Тохтамышу? он ее не платил вплоть до похода 1382 года!

Потому что слабость почувствовал в Орде. Внутренние распри. Решил соскочить. Но не тут то было.

Людота Коваль
10.04.2014, 10:42
То есть ты окажешься верным холопом вожака банды? Где честь? Где гордость?)))

Это ты у Донского спроси. Я себя ставлю на его место в конкретные условия.

Мелешко
10.04.2014, 10:48
Это ты у Донского спроси. Я себя ставлю на его место в конкретные условия.

Летописи нам отвечают. Донской да, почувствовав ослабление Орды перестал платить дань. В том числе и Тохтамышу. Пришлось организовывать карательный поход.

Так не платить дань Орде ---это преступно?

Это ты национальной чешской психологии набрался?

Людота Коваль
10.04.2014, 10:52
Так не платить дань Орде ---это преступно?

Мы сейчас говорим не об этом. Речь о том, было ли выступление Донского против Мамая (родственника любимца совков и чекистов Ивана Грозного в будущем) "русской весной" или это были внутреордынские разборки ? Лично я склоняюсь к последнему.

Мелешко
10.04.2014, 11:00
Мы сейчас говорим не об этом. Речь идет о том, было ли выступление Донского против Мамая (родственника Ивана Грозного в будущем) "русской весной" или это были внутреордынские разборки ? Лично я склоняюсь к последнему.





Можно ли сказать что война поляков с большевиками в1920 году была внутриимперской разборкой, и поляки воевали с узурпаторами большевиками ,для восстановления династии романовых?

Флуд. Тема о другом. Л.К

higdug.
10.04.2014, 11:18
Флуд. Тема о другом. Л.К

Это не флуд, а аналогия.

ВолонтерЪ
10.04.2014, 11:57
Золотую орду, а значит и так называемое иго представлял Тохтамыш, а не Мамай.
Мамай - противник Золотой Орды, враг ТохтамышаЮ представлявшего так называемое иго.
Мамай - сепаратист и сделал попытку стать узурпатором.
если бы ему удалось стать узурпатором - то можно было бы говорить, что он захватил власть в Золотой Орде, но он этого не смог сделать и официально он не был правителем Орды и не его люди (назначенные им) на тот момент представляли Орду.

Донской, выступив против Мамая выступил против врага Золотой орды, а значит способствовал сохранению легитимных правителей Зол.Орды.
Если бы Доноскй проиграл или даже сдался-подчинился - то это бы нанесло серьезный урон Зол.орде. А Мамай даже в таком случае не смог бы взят власть в Орде - ибо он не был чингизидом. А это играло большую роль...
худо-бедно, но именно чнгизиды были правителями ЗолОрды (пусть и номинально) и ее осколков.

Так, что Донской выступил против сепаратиста на стороне легитимного правителя Зол.Орды.
Может быть поэтому так называемое иго еще долго существовало.

Если бы победил Мамай или Донской сдался, то у Мамая были шансы победить и Тохтамыша, а это бы скорее всего привело к распаду Зол.Орды, ибо нашлись бы другие чингизиды претендующие на трон ЗолОрды, которые бы выступили против Мамая - а это было бы не просто "замятня", а именно раздробление.

Поэтому я не думаю, что победа на куликовом поле способствовало падению Орды, скорее наоборот


Людота, хватит писать ерунду если не знаешь матчасти.
1. Мамай не был "узурпатором" по той простой причине, что он не объявлял себя ханом. Он был беклярибеком - высшим "администратором" в Золотой Орде. Назначил его на эту должность хан Бердибек - прямой потомок Бату-хана. Семья Мамая была традиционной опорой всех потомков Бату в борьбе против побочных, младших ветвей потомков Джучи. 18-летний хан Мухаммад-Бюляк убитый на Куликовм поле был законным правителем из Батутидов (прямых потомков Бату).
2. Тохтамыш как раз и был мятежником и узурпатором, тк. происходил из младшей ветви Чингизидов (Туга-тимуридов) имевших гораздо меньше прав на ханский престол, по сравнению с потомками Батыя. Вот тебе схема для наглядности.
http://s019.radikal.ru/i616/1404/69/aac90f42d010.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s019.radikal.ru/i616/1404/69/aac90f42d010.jpg
И кто теперь узурпатор а кто законный правитель? Ханы-Батутиды поддерживаемые легитимным беклярибеком или отпрыск младшей ветви?

Людота Коваль
10.04.2014, 13:15
Волонтер, кто такой ЧИНГИЗХАН и кто такой Бату Мамай ? Последнего даже в Монголии мало кто знает.
А Чингизхан для монголов ВЕЛИКАЯ ЛИЧНОСТЬ, его памятники стоят на каждом углу.
Неужели ты думаешь, что в монгольском табеле о рангах какой-то малоизвестный хан и его потомки имеют положение выше чем САМ ЧИНГИЗХАН И ЕГО ПОТОМКИ ?
Мамай постарался объединить под своей властью представителей различных народов, культур, религий, сделав основной упор на оседлое население Северного Причерноморья и Кавказа. Тем самым, этот сепаратист прямо противопоставил себя Золотой Орде — причем не только политически и географически, но и по духу, поскольку бросил вызов традициям «степных багатуров», которые и составляли основу истинной Золотой Орды. Ставленником «истинных ордынцев» был Токтамыш, хан Синей Орды, которому и противостоял Мамай, стремившийся, построить свое государство на принципах, абсолютно противоположных основам золотоордынского устройства. В результате «сепаратизм» Мамая и его последователей перерастает в прямое противостояние бекляри-бека с «истинной» Золотой Ордой.

PS

Учи историю и не пиши больше глупости.

Анатолий
10.04.2014, 13:26
Волонтер, кто такой ЧИНГИЗХАН и кто такой Бату ? Последнего даже в Монголии мало кто знает.
А Чингизхан для монголов ВЕЛИКАЯ ЛИЧНОСТЬ, его памятники стоят на каждом углу.
Неужели ты думаешь, что в монгольском табеле о рангах какой-то малоизвестный хан и его потомки имеют положение выше чем САМ ЧИНГИЗХАН И ЕГО ПОТОМКИ ?
Ни фига себе "малоизвестный хан",он внук Чингисхана,Джихангир-покоритель вселенной,который вел войну от имени монгольского кагана из Каракорума,с Русью и "Вечерними странами"-странами Европы. Потом он вернувшись из последнего похода на Италию,осел на Южной Волге,основал там свою столицу Сарай-Бату и в прямом смысле отделил свой улус от Великого монгольского каганата. Этим улусом и была Золотая Орда,или ты думал что вся монгольская держава называлась Золотой Ордой? Великий Монгольский Каганат,делился на улусы между потомками Чингисхана-чингисидами. Каганат,потом успешно развалился на Белую,Синюю Орды и т.д. В описываемых в мультфильме событиях,к Каракоруму Москва вообще не имеет отношения. И платила Москва дань не Каракоруму а Сараю.

ВолонтерЪ
10.04.2014, 13:29
Волонтер, кто такой ЧИНГИЗХАН и кто такой Бату ? Последнего даже в Монголии мало кто знает.
А Чингизхан для монголов ВЕЛИКАЯ ЛИЧНОСТЬ, его памятники стоят на каждом углу.


.
Причем тут Монголия? Рассказать о разнице между Улусом Джучи и Монгольской империей с центром в Каракоруме?

-

Людота Коваль
10.04.2014, 13:32
Ни фига себе "малоизвестный хан",он внук Чингисхана,

Перепутал Бату с Мамаем, описАлся.

ВолонтерЪ
10.04.2014, 13:37
Мамай постарался объединить под своей властью представителей различных народов, культур, религий, сделав основной упор на оседлое население Северного Причерноморья и Кавказа. Тем самым, этот сепаратист прямо противопоставил себя Золотой Орде — причем не только политически и географически, но и по духу, поскольку бросил вызов традициям «степных багатуров», которые и составляли основу истинной Золотой Орды. Ставленником «истинных ордынцев» был Токтамыш, хан Синей Орды, которому и противостоял Мамай, стремившийся, построить свое государство на принципах, абсолютно противоположных основам золотоордынского устройства. В результате «сепаратизм» Мамая и его последователей перерастает в прямое противостояние бекляри-бека с «истинной» Золотой Ордой.

PS

Учи историю и не пиши больше глупости.
Людота, еслю уж цитируешь Р.Ю. Почекаева (действительно крупного специалиста по теме) то делай это полностью. Вышепреведенный отрывок является пересказом евразийских бредней Гумилева, которые сам Почекаев и развенчивает ниже:

"Назвав «Мамаеву Орду» «химерой», Л.Н. Гумилев также «обвинил» Мамая в том, что тот постарался объединить под своей властью представителей различных народов, культур, религий, сделав основной упор на оседлое население Северного Причерноморья и Кавказа. Тем самым, продолжает историк, этот «сепаратист» прямо противопоставил себя Золотой Орде — причем не только политически и географически, но и по духу, поскольку бросил вызов традициям «степных багатуров», которые, согласно трактовке Л.Н. Гумилева, и составляли основу истинной Золотой Орды. Ставленником этих «истинных ордынцев», продолжает Л.Н. Гумилев, был Токтамыш, хан Синей Орды, которому и противостоял Мамай, стремившийся, якобы, построить свое государство на принципах, абсолютно противоположных основам золотоордынского устройства. Даже многочисленных «скоротечных» ханов — выходцев с Востока, захватывавших Сарай в борьбе со ставленниками Мамая, Л.Н. Гумилев готов признать истинными уже за то, что они захватывали (и разоряли!) столицу с помощью своих кочевых войск![463] В результате «сепаратизм» Мамая в интерпретации Л.Н. Гумилева и его последователей перерастает в прямое противостояние бекляри-бека с «истинной» Золотой Ордой.[464]Весьма любопытное продолжение идей Л.Н. Гумилева наблюдается в некоторых публицистических работах. Так, например, Н. Серова утверждает, что Мамай был язычником и «вербовал на свою сторону как раз тех, кто был недоволен религиозной переориентировкой татаро-монгольских элит, начавшейся после того, как в 1312 году ислам принял хан Узбек».[465]Между тем, как уже отмечалось, в источниках «Мамаева Орда» никак не противопоставлялась Сараю и другим «ордам» периода «Великой замятии». Сообщая о поездках к Мамаю и «его» ханам, летописцы пишут о том, что они ездили «в Орду». В «Повести о битве на реке Воже» Мамай назван «ординским князем», а также сообщается, что «всяко старейшинство съдержавше Мамай и всеми владеаше в Орде».[466] Даже в «Задонщине» воины Мамая отождествляют себя с Золотой Ордой, говоря, поняв, что терпят поражение: «Уже нам у Золотой Орда не бывати, бедных жон и детей не видати».[467] В «Житии Стефана Пермского» о Мамае говорится, как о правившем «в Орде и в Сараи».[468] Ханы — ставленники Мамая в русских летописях и восточных источниках именуются «царями» и ханами, т. е. не менее законными обладателями статуса монарха, чем противостоящие им ханы Сарая и других «орд». То, что за ними закрепилась репутация «мамаевых царей», свидетельствует не об их противостоянии законным ханам, а лишь о том, что при них фактическая власть принадлежала их бекляри-беку.Интересно отметить, что незадолго до Куликовской битвы Сергий Радонежский освободил русских князей от клятв, которые они давали ордынским ханам, поскольку эти клятвы были вынужденными.[469]Обратим внимание — ордынским ханам вообще, а не «узурпатору» Мамаю, противостоявшему «законным царям»! Таким образом, русская церковь развязала русским правителям руки для борьбы не только с Мамаем, но и с Ордой в целом, что и продемонстрировали москвичи в 1382 г., защищая город от хана Токтамыша.Исследование политической истории Золотой Орды позволяет считать, что именно Чингизиды с Востока, по сути, являлись сепаратистами, поскольку боролись за власть над Сараем, не пытаясь сохранить какое-то единство государства и обеспечить контроль над другими регионами, помимо Поволжья. Единственными исключениями среди них были ханы Урус и Токтамыш, ставившие своей целью именно объединение Золотой Орды под единой властью. Однако к этому же стремился и Мамай. Тем не менее приговор истории оказался беспощаден к нему из-за того, что он в конечном счете потерпел поражение. Токтамыш же стал признанным объединителем Орды, а Урус-хан получил известность прежде всего как родоначальник правителей Казахского ханства.[470]Помимо этого, концепция Л.Н. Гумилева полностью противоречит объективным представлениям о Золотой Орде как о государстве со смешанным укладом и полиэтническими, поликультурными и поликонфессиональными традициями, т. е. органично сочетавшем оседлый и кочевой образ хозяйствования, степные традиции Дешт-и Кичпака и городскую культуру Поволжья, Причерноморья и Хорезма. Своей концепцией Лев Николаевич фактически отвергает достижения исследователей Золотой Орды за последнее столетие и пытается представить ее так, как представляли историки XIX в. — Й. Хаммер-Пургшталь, Н.М. Карамзин, Н. Устрялов и прочие «европоцентристы», для которых Золотая Орда была всего лишь сборищем диких кочевников. Наличие золотоордынской цивилизации, культуры, права и сложной социально-политической инфраструктуры ими начисто отрицалось. Единственное существенное различие во взглядах этих историков и Л.Н. Гумилева заключается в том, что он считал доминирование кочевых традиций плюсом, а не минусом Золотой Орды.Между тем нет никаких сведений, позволяющих утверждать, что Мамай стремился уничтожить или изменить государственную инфраструктуру или политические традиции Золотой Орды. Напротив, в его действиях вполне усматриваются реставрационные устремления: возвращение государства под власть законных правителей — Батуидов — наиболее законной ханской династии, восстановление политической системы, существовавшей при ханах Узбеке и Джанибеке (не без пользы для себя, разумеется, ведь кияты при этих ханах играли весьма значительную роль в государстве!). Наконец, в источниках не зафиксировано ни одного выступления или заговора столичной знати против Мамая и его ставленников: знать столицы и областей Поволжья всегда признавала их без сопротивления, тогда как выходцы с Востока захватывали столицу преимущественно с помощью своих кочевых войск и нередко становились жертвами заговора сарайских аристократов, лишаясь трона, а порой и жизни."

http://www.litmir.net/br/?b=189524&p=36

Такие дела ага. И историю конечно нужно учить.

Людота Коваль
10.04.2014, 13:47
Волонтер, о чем идет спор ? Кто был законным наследником золотоордынского трона Мамай или Тохтамыш ?
Ты утверждаешь, что Мамай, я говорю, что Тохтамыш. Помимо Гумилева я тебе могу привести массу источников, которые подтверждают мои слова.
Навскидку Википедия: законный наследник золотоордынского трона чингизид Тохтамыш (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B9)

Еще источники нужно приводить ?

ВолонтерЪ
10.04.2014, 13:53
Волонтер, о чем идет спор ? Кто был законным наследником золотоордынского трона Мамай или Тохтамыш ?
Ты утверждаешь, что Мамай, я говорю, что Тохтамыш.
Стоп-стоп, где это я утверждал что Мамай "законный наследник"? Законными наследниками являись ханы-Батуиды при которых он был беклярибеком. А Тохтамыш - узурпатор из младшей ветви.

Людота Коваль
10.04.2014, 13:57
А Тохтамыш - узурпатор из младшей ветви.

В любом случае по-твоему получается, что Тохтамыш НЕзаконный, а Мамай имеет больше прав на власть.
Мои источники говорят по-другому.

Анатолий
10.04.2014, 14:00
Как бы там ни было,но Тохтамыш потом огреб от Тамерлана. :)

ВолонтерЪ
10.04.2014, 14:04
В любом случае по-твоему получается, что Тохтамыш НЕзаконный, а Мамай имеет больше прав на власть.
.
Не Мамай, а ханы Абдаллах и Мухаммад-Бюляк.

Людота Коваль
10.04.2014, 14:16
Не Мамай, а ханы Абдаллах и Мухаммад-Бюляк.

Кроме тебя их еще кто-то считает наследниками золотоордынского трона имеющими на него больше прав, чем Тохтамыш ?

ВолонтерЪ
10.04.2014, 14:21
Кроме тебя их еще кто-то считает законными наследниками золотоордынского трона ?
Как бы это очевидно любому кто взглянет на генеалогическое древо потомков Джучи. :)

Людота Коваль
10.04.2014, 14:25
Как бы это очевидно любому кто взглянет на генеалогическое древо потомков Джучи. :)

Почему у них больше прав на престол, чем у Тохтамыша ?

ВолонтерЪ
10.04.2014, 14:26
Почему у них больше прав на престол, чем у Тохтамыша ?
Потому что они - Батуиды а Тохтамыш - нет.

Людота Коваль
10.04.2014, 14:36
Потому что они - Батуиды а Тохтамыш - нет.

Начнем с того, что хана Абдаллаха к моменту Куликовской битвы 10 лет не было в живых (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85_%28%D1%85%D0%B0%D0%BD_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D1%8B%29). Какие могут быть "права на престол" у покойника ?
Второй претендент Булак хан, посаженый в детском возрасте на трон Мамаем им же и был убит (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1367020). Соответственно, кроме Тохтамыша не осталось ни одного законного наследника на трон Золотой Орды.
Третье, почему Батутиды имеют больше прав на золотоордынский престол, чем другие потомки Чингиз-Хана ? Просто интересно.

ВолонтерЪ
10.04.2014, 14:46
Начнем с того, что хана Абдаллаха к моменту Куликовской битвы 10 лет не было в живых. Какие могут быть "права на престол" у покойника ?
Второе, почему Батутиды имеют больше прав на золотоордынский престол, чем другие потомки Чингиз-Хана ?
Правильно, Абдаллаха не было, но был следующий хан- батуид Мухаммад-Бюляк. Золотая Орда была закреплена за сыном Чингис-хана Джучи. Бату был наследником Джучи, его вторым сыном. Туга-Тимур (потомком которого и был Тохтамыш) - тринадцатый сын Джучи, и имел гораздо меньше прав на Улус. Теперь понятно?

-

- - - Updated - - -



Второй претендент Булак хан, посаженый в детском возрасте на трон Мамаем им же и был убит (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1367020). Соответственно кроме Тохтамыша не осталось ни одного
Булак-хан не был убит Мамаем, он погиб на Куликовом поле.

-

Людота Коваль
10.04.2014, 15:02
Булак-хан не был убит Мамаем, он погиб на Куликовом поле.

-
Будем считать, что академики ошибаются.
Повторю свой вопрос. Существует ли хоть один серьезный историк считающий кандидатуру ставленника Мамая Булак-хана не сумевшего в свое время удержать престол в Орде и вынужденного бежать, более достойной Тохтамыша ?

ВолонтерЪ
10.04.2014, 15:15
Будем считать, что академики ошибаются.
Повторю свой вопрос. Существует ли хоть один серьезный историк считающий кандидатуру ставленника Мамая Булак-хана не сумевшего в свое время удержать престол в Орде и вынужденного бежать, более достойной Тохтамыша ?
То что в словаре на "академик.ру" написали что Мамай убил Булак-хана еще не означает того, что эта версия бесспорна и академически признана. Что значит более достойной? По личностным качествам и харизме мальчишка Булак конечно же уступал Тохтамышу. Но по формально-легитимным признакам он как Батуид имел больше прав на престол чем потомок 13-ого сына Джучи Тохтамыш. Об этом говорит и Р.Ю. Почекаев и Б.Д. Греков.

Людота Коваль
10.04.2014, 15:20
Волонтер, вопрос в том, может ли хан однажды изгнанный и лишенный ханского звания снова стать ханом ?
Нужно знать тонкости внутреордынских отношений, что бы знать кто более законный претендент на престол.
Одно знаю точно. Против двух твоих сомнительных авторитетов найдутся десятки ученых утверждающие обратное.

ВолонтерЪ
10.04.2014, 15:27
Волонтер, вопрос в том, может ли хан однажды изгнанный и лишенный ханского звания снова стать ханом ?
Нужно знать тонкости внутреордынских отношений, что бы знать кто более законный претендент на престол.
Одно знаю точно. Против двух твоих сомнительных авторитетов найдутся десятки ученых утверждающие обратное.
Конечно может если он законный. Ага "мои" ученые (один - самый крупный сейчас специалист по Мамаю в РФ, другой - академик РАН) сомнительные конечно. "Десятки ученых" как понимаю олицетворяют Гумилев с Широпаевым? :)

Кошелев
10.04.2014, 16:03
Волонтёр, Кстати заметь, Гумилёв это просто воплощение всего что связанно с "ордынством-евразийством". Но когда выгодно, то широпаевцы про это спокойно забывают и спокойно ссылаются. А чо "когда надо Изя, когда надо Слава"(С) :)

- - - Updated - - -

- - - Updated - - -

Ещё кстати момент, у обожаемых Людотой укров, тоже есть один "героический эпизод" Конотопская битва называется. Это когда в 1659 году во время русско-польской войны казачки шляхтича Выговского в союзе с братским крымскотатарским народом Русское Войско побили. Теперь у них это праздник главукры вышиванки, татары тюбитейки надевают и идут цветы возлагать и гордится общей победой.:)) Такие дела.

Людота Коваль
10.04.2014, 16:09
Навскидку:

Шенников А. А. Княжество потомков Мамая // Депонировано в ИНИОН. — Л., 1981. — № 7380. — С. 20—22.
Григорьев А. П. Золотоордынские ханы 60—70-х годов XIV в.: хронология правлений
Петров А. Е.. Туман над полем Куликовым
Карышковский П. О. Куликовская битва. — М.: Госполитиздат, 1955. — 64 с. — 100 000 экз. (обл.)
Кирпичников А. Н. Куликовская битва. — Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1980. — 120 с. — 10 000 экз. (обл.)
Журавель А. В. «АКИ МОЛНИА В ДЕНЬ ДОЖДЯ». В 2-х книгах. — М.: «Русская панорама», «Русское историческое общество», 2010. — 2000 экз. — ISBN 978-5-93165-177-4 (общ.);
Книга 1: Куликовская битва и её след в истории. — 424 с., ил. — ISBN 978-5-93165-178-1 (кн. 1).
Книга 2: Наследие Дмитрия Донского. — 320 с., ил. — ISBN 978-5-93165-179-8 (кн. 2).
Якубовский А. Ю. Часть третья. Падение Золотой Орды // Греков Б. Д., Якубовский А. Ю. Золотая Орда и её падение. — 2-е изд. — М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1950. — С. 316-384. — 478 с. — 10 000 экз.
Сафаргалиев М. Г. Распад Золотой Орды. — 1-е изд. — Саранск: Мордовское книжн. изд-во, 1960. — С. 137-182. — 278 с. — 1 500 экз.
Григорьев А. П. Золотоордынские ханы 60—70-х годов XIV в.: хронология правлений // Историография и источниковедение стран Азии и Африки : сборник. — Л., 1983. — В. VII.

другой - академик РАН

Кадыров тоже академик РАН. Может его мнения спросим ? :)

Штурман Родослав
10.04.2014, 16:09
А при чем тут в теме украинцы? Надо обязательно подколоть того чье понимание отличается от твоего?(при том что это не по теме)

Кошелев
10.04.2014, 16:13
А при чем тут в теме украинцы? Надо обязательно подколоть того чье понимание отличается от твоего?(при том что это не по теме)

По теме, тут обвиняют Московию, что дескать это Орда. А оказывается украинцы тоже союзом с ордой не гнушались.

- - - Updated - - -

Людота Коваль
10.04.2014, 16:21
По теме, тут обвиняют Московию, что дескать это Орда. А оказывается украинцы тоже союзом с ордой не гнушались.

- - - Updated - - -

Литва, насколько мне известно, тоже переодически была в союзе с Ордой. Но это не значит, что литовцы переняли золотоордынское мышление и образ правления. В отличии от Москвы.

Кошелев
10.04.2014, 16:32
Литва, насколько мне известно, тоже переодически была в союзе с Ордой. Но это не значит, что литовцы переняли золотоордынское мышление и образ правления. В отличии от Москвы.

Ок тогда Речь Посполита, натуральная Орда со своей шляхтой и сарматизмом.

- - - Updated - - -

Людота Коваль
10.04.2014, 16:39
Ок тогда Речь Посполита, натуральная Орда со своей шляхтой и сарматизмом.-

У них ментальность другая, европейская. Поэтому совки-имперцы их понять не могут и наоборот.

ВолонтерЪ
10.04.2014, 16:40
Навскидку:


Я так понимаю инфа не проверялась, и запостил то, что первое в гугле попалось? Наример "Якубовский А. Ю. Часть третья. Падение Золотой Орды // Греков Б. Д., Якубовский А. Ю. Золотая Орда и её падение". Вообще-то именно в этой книге подробно описывается ситуация с "великой замятней" и правами на ханский престол.


Кадыров
Сравнивать Грекова (который был не только академиком АН СССР но и доктором философии Пражского университета) работу которого по Орде до сих в вузах штудируют с Кадыровым - значит совсем не шарить в истории и историографии.

Людота Коваль
10.04.2014, 16:42
Сравнивать Грекова (который был не только академиком АН СССР но и доктором философии Пражского университета) работу которого по Орде до сих в вузах штудируют с Кадыровым - значит совсем не шарить в истории и историографии.

Это всего лишь к вопросу кому дают звания академиков РАН на Руси....

Людота Коваль
10.04.2014, 16:47
Я так понимаю инфа не проверялась, и запостил то, что первое в гугле попалось?

Инфа проверялась. Именно на основании этих источников была написана статья в Википедии где однозначно сказано, что законным наследником золотоордынского трона является чингизид Тохтамыш. А не какой-то там ставленник Мамая.

ВолонтерЪ
10.04.2014, 17:00
Инфа проверялась. Именно на основании этих источников была написана статья в Википедии где однозначно сказано, что законным наследником золотоордынского трона является чингизид Тохтамыш. А не какой-то там ставленник Мамая.
Там нет конкретной ссылки на цитату - просто список литературыв конце. Причем первой книгой в списке значится монография Р.Ю. Почекаева (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B9#.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0) где утверждается абсолютно обратное.

Людота Коваль
10.04.2014, 17:05
Причем первой книгой в списке значится монография Р.Ю. Почекаева (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B9#.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0) где утверждается абсолютно обратное.

Поэтому я ее из этого списка и вычеркнул.