PDA

Просмотр полной версии : Великое княжество Литовское



Russian Fellow
05.11.2012, 23:20
Великое княжество Литовское (полное название--Великое княжество Литовское, Русское и Жмудское)--государство, существовавшее в 13--16 веках на территории Литвы, Белоруссии, части Украины (Малороссии) и некоторых районах Великороссии. Образовалось в результате завоевания и присоединения к Литве белорусских княжеств, Киевского, Черниговского, Переяславского и Волынского княжеств.
Литовские князья в с начала 14 века и до конца 14 века были православными, также православными была часть простых литовцев. И только в конце 14 века, при князе Ягайле литовские князья и простые литовцы приняли католицизм (окончательно Литва приняла католицизм в начале 15 века--тогда были обращены в католичество жемайты, западные литовцы, бывшие до этого язычниками).
В 1569 году по Люблинской унии великое княжество Литовское объединалось с королевством Польша в единое государство--Речь Посполитая.

Уважаемые участники форума, не могли бы Вы посоветовать, какие книги лучше всего прочитать об истории Великого княжества Литовского?

Андрей-5
06.11.2012, 00:11
Гедимин (король литовцев и многих русских и проч): "...Что вы мне говорите о христианах? Где больше несправедливости, насилия, жестокости, бесчестия и излишества, чем у христиан..."
"...и пусть христиане чтут бога своего по-своему, русские — по-своему, поляки — по-своему, а мы чтим бога по нашему обычаю, и у всех [нас] один бог..."
1324 год.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XIV/Gedimin/2.phtml?id=2243

Это к вопросу о "православии".
------------------------------
PS:
Читайте первоисточники.

Вомбат
07.11.2012, 02:40
Уважаемые участники форума, не могли бы Вы посоветовать, какие книги лучше всего прочитать об истории Великого княжества Литовского?
"История войн Великого княжества Литовского и Речи Посполитой сМосковским государством"
Автор - Анатолий Тарас, известный популяризатор боевых искусств

Fog
07.11.2012, 10:48
Великое княжество Литовское (полное название--Великое княжество Литовское, Русское и Жмудское)

Не говорят так - не Жмудское, а Жемойтское.



Литовские князья в с начала 14 века и до конца 14 века были православными

Не были.Только Ягайло и Витовт, пока не перешли в католичество.




В 1569 году по Люблинской унии великое княжество Литовское объединалось с королевством Польша в единое государство--Речь Посполитая.

Де - юре конфедерация.



Уважаемые участники форума, не могли бы Вы посоветовать, какие книги лучше всего прочитать об истории Великого княжества Литовского?


А что вам конкретно надо и в каком формате? Вообще универсальных книг специально по истории ВКЛ особо нет, и они вряд ли хорошие.На литовском и белорусском вам ведь не подойдёт? Чигринов "очерки истории Беларуси" могу посоветовать.

---------- Post added at 10:48:46 ---------- Previous post was at 10:42:36 ----------


"История войн Великого княжества Литовского и Речи Посполитой сМосковским государством"
Автор - Анатолий Тарас, известный популяризатор боевых искусств

Это небольшая часть истории ВКЛ. Тарас - известный русофоб и никакой не популяризатор, он по его словам просто зарабатывает на жизнь. А как историк он тем более никакой.Знающие люди говорят, что на этого фальсификатора вообще в приличном обществе не ссылаются.

Штурман Родослав
07.11.2012, 11:15
Тарас - известный русофоб и никакой не популяризатор,
Я читал его обзоры по боевым искуссствам в частности "Боевая машина". В той сфере он действительно не последний человек, но по истории его сочинений не встречал.
Да и никак не похож он на русофоба, скорее обычный советский человек, с присущими им плюсами и минусами.

Fog
07.11.2012, 12:02
Я читал его обзоры по боевым искуссствам в частности "Боевая машина". В той сфере он действительно не последний человек, но по истории его сочинений не встречал.

Возможно это так, он вообще пишет на многие темы, хотя профильное образование по сути имеет только по психологии и педагогике.Что касается истории - ну я на самом деле хорошо разбираюсь в этом вопросе - учусь на истфаке и т.д..



Да и никак не похож он на русофоба, скорее обычный советский человек, с присущими им плюсами и минусами.

русофобия:

Русские – это народ, который сформировался на основе угро-финских и тюркских народов. А русский язык, на котором мы сейчас с вами говорим, − это, по сути, искусственный язык, созданный стараниями Прокоповича, Сумарокова и Ломоносова, блеск которому придали Пушкин и его предшественник Барков.

http://www.gazetaby.com/index.php?sn_nid=16646&sn_cat=35

Разоблачение Деружинского и Тараса:

Бранко:
Мышление и логика этих двух провокаторов вертится вокруг иррациональной русофобии. То есть, их мировоззрение напичкано практически всеми русофобскими мифами, собранными со всех русофобских интернет-помоек. С ними беседовать и заводить любые темы о русских, Руси, России т.д. в благих намерениях полностью бесполезно. Они, по распространенному в сети мнению, страдают паранойей по полной программе, в самой тяжелой стадии заболевания - графоманской. Без шуток и сарказма.

http://parafraz.net/stancziya-rostov-deruzhinskij-poezd-dalshe-ne-idet-prosba-osvobodit-vagony.html

Дополнительная информация с полным перечнем книг.

http://aljans.org/library/anatol-taras-rasskazyvayet-o-syebye

Штурман Родослав
07.11.2012, 12:36
Русские – это народ, который сформировался на основе угро-финских и тюркских народов.
Ха-ха, странно, я вот Русский, но у меня ни тюрков, ни финно-угров в обозримом прошлом не было. Хотя, если посудить так, в чем то он прав, в Белоруссии и вообще на западнорусских землях всяких морденсов (http://forum.dpni.org/showthread.php?t=45797&p=739001#post739001)явно поменьше будет.

---------- Post added at 13:36:12 ---------- Previous post was at 13:28:38 ----------

Вообще, Тарас имхо просто повелся на БРЕНД белорусскости-независимости, который активно продивагают некоторые личности.

Вомбат
08.11.2012, 02:20
Fog, насколько я помню вам нравится Зенон Позняк, а его тем более нельзя назвать русофилом.
БелоРусы действительно ближе к балтам, но имеют и славянскую примесь, так же как русские славяне имеют фино-угорскую. Но учитывая то, что все эти народы изначально были белыми, это не имеет принципиального значения

Waffen_SS
08.11.2012, 16:03
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=7231&highlight=%C2%CA%CB

---------- Post added at 17:03:17 ---------- Previous post was at 17:02:28 ----------

для начала
Ну а потом можно просто поиском воспользоваться - чего-нибудь точно найдется

Fog
08.11.2012, 17:38
Fog, насколько я помню вам нравится Зенон Позняк, а его тем более нельзя назвать русофилом.

Не, не нравится, мы говорили про Санникова.



БелоРусы действительно ближе к балтам, но имеют и славянскую примесь, так же как русские славяне имеют фино-угорскую. Но учитывая то, что все эти народы изначально были белыми, это не имеет принципиального значения

Я не разделяю балтскую концепцию.

Олег Милов
15.11.2012, 14:06
По истории Великого Княжества Литовского и Русского 13-го - 18-го веков есть интересная книга А.Буровского "Русская Атлантида. Невымышленная история Руси", М., "Яуза", 2010 г.

bigfrol
18.11.2012, 21:20
Буровского и особенно Тараса в топку. Не стоит время тратить. Могу порекомендовать вот такую книгу.

Эдвардас Гудавичюс
История Литвы. Т 1. С древнейших времен до 1569 года.

продолжения он к сожалению так и не написал.

В сети книжка есть. Можно скачать.

Russian Fellow
18.11.2012, 21:55
Статья в Большой Советской энциклопедии о Великом княжестве Литовском:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5/

Статья в Википедии о Великом княжестве Литовском:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%EA%EE%E5_%EA%ED%FF%E6%E5%F1%F2%E2%EE_%CB%E8%F2%EE%E2%F1%EA%EE%E5

---------- Post added at 22:55:12 ---------- Previous post was at 22:51:11 ----------

[quote="Fog"]
На литовском и белорусском вам ведь не подойдёт?
[/Fog]

Можно на белорусском и особенно на литовском. (У меня дома есть учебник литовского языка).

Андрей-5
18.11.2012, 22:05
Можно на белорусском и особенно на литовском.
Литовский язык как бы к ВКЛ отношения не имеет. :)

Russian Fellow
18.11.2012, 22:14
Taip? Tikrai? Ir aš nežinojau.
(Да? Разве? А я не знал).

Fog
18.11.2012, 22:31
Литовский язык как бы к ВКЛ отношения не имеет. :)

Почему не имеет? Великие князья литовские и литовцы все на китайском говорили что ли?

Андрей-5
19.11.2012, 06:16
Великие князья литовские и литовцы все на китайском говорили что ли?
Язык был ближе к белорусскому (можно назвать старорусским, старобелорусским).
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Biblia_Ruska.jpg?uselang=ru

Вам как белорусу, - неправильно называть литвинов "литовцами".

Ermolov
19.11.2012, 10:41
Говорили на литовском, государственные документы составлялись на старобелорусском...

Fog
19.11.2012, 15:26
Язык был ближе к белорусскому (можно назвать старорусским, старобелорусским).
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Biblia_Ruska.jpg?uselang=ru

Да, можно называть старобелорусским, хотя современный белорусский литературный язык не имеет прямой преемственности от него.





Вам как белорусу, - неправильно называть литвинов "литовцами".

Дай ну?дай ну? (с) Неправильно доверять кому попало, не разбираясь самому в вопросе.Неправильно называть белорусов этнонимом литвины, потому что это - политоним.

---------- Post added at 15:23:58 ---------- Previous post was at 15:21:08 ----------


Говорили на литовском, государственные документы составлялись на старобелорусском...

По-разному было.Грамоты бывало писали и на латыни, и на польском, и даже на немецком, как Миндовг, и на литовской кальбе уже где-то с середины 15 века.

---------- Post added at 15:26:01 ---------- Previous post was at 15:23:58 ----------

Библия Скорины тут мало при чём, и она не совсем старобелорусская - лексика с влиянием церковнославянского языка ,а также чешская лексика.

Андрей-5
19.11.2012, 19:20
Говорили на литовском...
Бред.




По-разному было.Грамоты бывало писали и на латыни, и на польском, и даже на немецком, как Миндовг, и на литовской кальбе уже где-то с середины 15 века.

Бред. Самый ранний "документ" этой "кальбы" - начало 16 века. Предполагаю, что священники специально для жемойтов/аукшайтов сие нацарапали.

Fog
20.11.2012, 16:27
Бред.

Это у тебя бред, причём навязчивый. Вот статья:
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm
Баранаускас правда тоже не совсем объективен, но в пределах допустимой погрешности в отличии от литвинских сказочников.



Бред. Самый ранний "документ" этой "кальбы" - начало 16 века. Предполагаю, что священники специально для жемойтов/аукшайтов сие нацарапали.

А для кого же ещё?

Читай:



Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1503 годом и представляет собой молитвы («Аве Мария» и «Никейский символ веры»), написанные от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis». Текст придерживается дзукийского диалекта и, по всей видимости, списан с более раннего оригинала[3]. Нет сомнений в том, что церковные литовские тексты имели место и раньше, возможно даже, в конце XIV века, потому как введённое в 1387 в Аукштайтии христианство непременно требовало таких текстов для религиозной практики (в исторических источниках упоминается, что первые церковные тексты на литовский перевёл сам Ягайло).

Книгопечатание начинается в 1547 с катехизиса Мартинаса Мажвидаса, написанном на жямайтийском диалекте и изданном в Кёнигсберге (ныне Калининград).

Андрей-5
21.11.2012, 14:37
Это у тебя бред, причём навязчивый. Вот статья:
[/URL]
Fog, обоснуйте свое заявление.

По Вашей ссылке написано:"Грамоты и писали, и читали писари, при этом язык грамоты не имел никакого значения, так как великому князю содержание грамоты передавалась на его разговорном языке. Разговорным же языком правителей и знати до Казимира Ягеллончика был литовский..."
Вот именно это я и называю бредом, фантазиями, враньем ...

На современном литовском языке нет НИ ОДНОГО СРЕДНЕВЕКОВОГО ДОКУМЕНТА. Статуты ВКЛ, метрики, все написано на белорусском языке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E0%F2%F3%F2%FB_%C2%E5%EB%E8%EA%EE%E3%EE_%EA%ED%FF%E6%E5%F1%F2%E2%E0_%CB%E8%F2%EE%E2%F1%EA%EE%E3%EE (http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm)

[url]http://dodontitikaka.narod.ru/german_vertberg_hronika_livonii_o_litvinah_kak_o_vragah/

Fog, в начале темы человек спросил, что почитать по истории ВКЛ. Вы ему советуете аукшайтские фантазии, я - письменные первоисточники. Пусть люди сами разберутся.

Fog
21.11.2012, 22:33
Fog, обоснуйте свое заявление.

По Вашей ссылке написано:"Грамоты и писали, и читали писари, при этом язык грамоты не имел никакого значения, так как великому князю содержание грамоты передавалась на его разговорном языке. Разговорным же языком правителей и знати до Казимира Ягеллончика был литовский..."
Вот именно это я и называю бредом, фантазиями, враньем ...

Да пофиг что вы называете, там приведены документы, в которых Ягайло и Витовт говорят на литовском языке.А у вас есть свидетельства того, что кто-то кроме Ягайло знал русский? Какие?



На современном литовском языке нет НИ ОДНОГО СРЕДНЕВЕКОВОГО ДОКУМЕНТА. Статуты ВКЛ, метрики, все написано на белорусском языке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E0%F2%F3%F2%FB_%C2%E5%EB%E8%EA%EE%E3%EE_%EA%ED%FF%E6%E5%F1%F2%E2%E0_%CB%E8%F2%EE%E2%F1%EA%EE%E3%EE

http://dodontitikaka.narod.ru/german_vertberg_hronika_livonii_o_litvinah_kak_o_vragah/


В Польше на польском тоже в средневековье делопроизводство не вели - всё на латыни.Литовцы-язычники конечно были культурно гораздо слабее развиты, чем православные Руси, а потом появилось польское католическое влияние.
И Хроника Ливонии тут каким боком? Этот сайтик я знаю, мало ли сайтов с псевдонаучной тематикой.Не знаю кто такой этот В. Антипов, Ермолович вообще был не историком, а филологом.А вот Баранаускас хотя бы магистр исторических наук.




Fog, в начале темы человек спросил, что почитать по истории ВКЛ. Вы ему советуете аукшайтские фантазии, я - письменные первоисточники. Пусть люди сами разберутся.


Facepalm. Вы хоть вообще знаете, что такое "письменные источники"? Это хроника Яна Длугоша, это письмо Ягайле Витовта.К тому же вы абсолютно не соображаете, как эти источники понимать.Да и похоже не понимаете, о чём вообще речь.Западнорусский письменный язык (старобелорусский вариант) действительно был языком делопроизводства ВКЛ, а ещё до Кревской унии, в конце 14 века, 50 литовских князей держались русской веры, православия.Но как из этого следует, что "Вам как белорусу, - неправильно называть литвинов "литовцами". и прочая галиматья, которая называется "литвинизм"?

Вомбат
22.11.2012, 00:53
В Польше на польском тоже в средневековье делопроизводство не вели - всё на латыни.Литовцы-язычники конечно были культурно гораздо слабее развиты, чем православные Руси, а потом появилось польское католическое влияние.

А какие док-ва у вас есть касаемо более "слабой культуры" литовцев?Для вас что, показатель переизбытка религиозной литературы и почти полное отсутствие светской в Московии это и есть та самая демонстрация "превосходство православной культуры?"
Вы были в Тракае, в замке Витовта? Может быть он не так впечатляет как замки Западной Европы, но что мы можем наблюдать в Московии аналогичного?Одни храмы да иконы. Это для вас главный показатель культуры?
Какое государство в 14 веке, кроме Новгорода вообще могло соперничать с "недоразвитой" ВКЛ? Или может быть сейчас доказано, что Полоцкое княжество было самым неразвитым из всех? Хотелось бы получить хотя бы часть ответов на эти вопросы.

Neovelibor
22.11.2012, 02:53
Вы были в Тракае, в замке Витовта? Может быть он не так впечатляет как замки Западной Европы, но что мы можем наблюдать в Московии аналогичного?Одни храмы да иконы. Это для вас главный показатель культуры?


А замок наэрно немцы строили. Быть приёмником культуры это не подвиг. Лежать западнее и "ловить" больше тоже. Если смотреть из сердца средневековой Европы, и ВКЛ и Москва суть жуткие окраины. Что впрочем подтверждает: история плохое мерило способностей, слишком много посторонних факторов.

Fog
22.11.2012, 11:05
Вомбат


А какие док-ва у вас есть касаемо более "слабой культуры" литовцев?Для вас что, показатель переизбытка религиозной литературы и почти полное отсутствие светской в Московии это и есть та самая демонстрация "превосходство православной культуры?"

Речь не про Московию а про западнорусские земли наши, которые вошли в состав ВКЛ. Литература, письменность, зодчество, декоративно-прикладное искусство, развитие ремёсел.Что на тот момент умели делать лучше литовцы - это воевать и организовываться.



Вы были в Тракае, в замке Витовта? Может быть он не так впечатляет как замки Западной Европы, но что мы можем наблюдать в Московии аналогичного?Одни храмы да иконы. Это для вас главный показатель культуры?

В Тракае не был. В Московии были кремли - Мосовский,Новгородский,Тверской ,Ивангородская крепость,Орешек.У нас круче понятно, ближе к Европе так как.



Какое государство в 14 веке, кроме Новгорода вообще могло соперничать с "недоразвитой" ВКЛ? Или может быть сейчас доказано, что Полоцкое княжество было самым неразвитым из всех? Хотелось бы получить хотя бы часть ответов на эти вопросы.

Какое русское государство?В ВКЛ русские земли вошли тогда, когда татары Русь разгромили,а литовцы под шумок прибрали к себе русские земли.ВКЛ "недоразвитой" особо не была, сразу после того как литовцы завоевали культурные русски земли.

Russian Fellow
22.11.2012, 21:57
Немного оффтопа. По поводу "литвинизма". "Литвинизм"--идеология, которая показывает, что будто бы белорусы являются потомками неких "литвинов"--народа, будто бы жившего на территории Великого княжества Литовского. (На самом деле "литвины"--всё население Великого княжества Литовского, не зависимо от его этнической и религиозной принадлежности). "Литвинизм" был придуман для того, чтобы оторвать сознание белорусов от великороссов и малороссов, то есть чтобы помочь расчленению единого русского самосознания.

Была Киевская Русь в 862--1132 годах. После её распада в 1132 году на территории Белоруссии были Полоцкое княжество, часть Киевского и часть Смоленского княжеств. От Киевского княжества откололись Турово-Пинское княжество, Берестейская земля (земли в окрестности города Берестье--нынешний Брест), Городенское княжество (земли в окрестности Гродно), Чёрная Русь (территория на северо-западе Белоруссии). Это были древнерусские княжества. Почему-то этот период истории Белоруссии идеологами "литвинизма" умалчивается.
Литовские же князья захватили эти княжества в 14 веке. Литовские князья первоначально были язычниками, часть литовских князей в 14 веке приняла Православие, но при князе Ягайло литовские князья приняли католицизм. Также и простые литовцы были обращены в католицизм в конце 14 века--начале 15 века.

В великом княжестве Литовском правили литовские князья, которые говорили по-литовски, но в качестве пиьменного языка использовали западно-русский (старобелорусский) язык, а также латинский, польский и немецкий языки.

---------- Post added at 22:56:04 ---------- Previous post was at 22:35:15 ----------



Вы были в Тракае, в замке Витовта? Может быть он не так впечатляет как замки Западной Европы, но что мы можем наблюдать в Московии аналогичного?Одни храмы да иконы. Это для вас главный показатель культуры?


Вомбат, и в Великом княжестве Московском тоже достаточно памятников архитектуры. Вы были в Боголюбове? Это резиденция князя Андрея Боголюбского, которая находится в нескольких километрах к востоку от Владимира. Да и сам город Владимир впечатляет. Там помимо храмов есть, анпример, Золотые ворота. (Великое княжество Московское--это продолжение княжества Владимирского. В одно время перенесли в этом княжестве столицу из Владимира в Москву. И Владимирское княжество превратилось в Московское).

А помиом Владимира, Боголюбова, Москвы, есть ещё такие города как Ростов Великий (город Ростов Ярославской области, там была резиденция митрополитов Ростовских), Переславль-Залесский, Ярославль, Кострома, Нижний Новгород, Юрьев-Польский, Углич, Тверь (одно время--столица независимого княжества), Зубцов, Волоколамск, Можайск, Верея, Дмитров, Сергиев Посад. Помимо церквей. часовен и монастырей, в этих городах еть кремли (не во всех), дворцы. палаты, торговые ряды.
А также было Муромо-Рязанское княжество, его два главных города--Рязань (бывший Переяславль-Рязанский) и Муром. Рязанское княжество было присоединено к Московскому государству только в начале 16 века. В Рязане (Переяславле-Рязанском) есть кремль. Кремль есть и в городах Коломна и Зарайск нынешней Московской области. Кремль была в Волоколамске--теперь на месте его стен насыпаны валы. Валы есть и в Переяславле-Залесском (Ярославская область).
Было также ещё княжество Смоленское. В Смоленске есть кремль.
Есть ещё такие города, как Торопец (запад Тверской области), Великие Луки, Вязьма, Брянск, Новгород-Северский (это на Украине, Черниговская область).
Так что на территории бывших Московского, Рязанского и Смоленского княжеств есть что посмотреть. Несмотря на монголо-татарское иго, там имеется намало памятников архитектуры.

---------- Post added at 22:57:42 ---------- Previous post was at 22:56:04 ----------

И показателем культуры для меня являются как замки, дворцы, палаты, так и церкви, часовни, монастыри.

Вомбат
23.11.2012, 02:19
А замок наэрно немцы строили. Быть приёмником культуры это не подвиг. Лежать западнее и "ловить" больше тоже. Если смотреть из сердца средневековой Европы, и ВКЛ и Москва суть жуткие окраины. Что впрочем подтверждает: история плохое мерило способностей, слишком много посторонних факторов.
Литовцы строили. О каком преемстве идёт речь? Западная цивилизация сама вышла из Рима.

---------- Post added at 01:00:35 ---------- Previous post was at 00:39:08 ----------



Речь не про Московию а про западнорусские земли наши, которые вошли в состав ВКЛ. Литература, письменность, зодчество, декоративно-прикладное искусство, развитие ремёсел.Что на тот момент умели делать лучше литовцы - это воевать и организовываться

Практически всё что человечество так или иначе изобретает оно в первую очередь старается опробовать в войнах.
"Собирание земель русских" происходит после гражданской войны на Руси, ВКЛ спасает по официальной версии белый народ от азиатчины, по неофициальной от деспотизма. Вы же против царизма? А Андрей Боголюбский это первый человек который хотел править на вечевой Руси как деспот-царь.


В Тракае не был. В Московии были кремли - Мосовский,Новгородский,Тверской,Ивангородская крепость,Орешек.У нас круче понятно, ближе к Европе так как.

До 12 века включительно Киевская Русь не отставала от Европы. Тверь и Москва состоялись при Москвизме, когда Россия действительно превратилась в окраину Европы.

Какое русское государство?В ВКЛ русские земли вошлитогда, когда татары Русь разгромили,а литовцы под шумок прибрали к себе русскиеземли.ВКЛ "недоразвитой" особо не была, сразу после того как литовцызавоевали культурные русски земли
А где я писал что ВКЛ это русское государство? Это государство потомков балтов.
Но до 16 века понятия Русь и Литва не разделялись. Первые победы над "монголо-татарами" были одержаны русскими в союзе с литовцами. ВКЛ в сущности не было для славян чем-то чуждым, это такое же феодальное государство как например Галицко-Волынское княжество.

---------- Post added at 01:19:35 ---------- Previous post was at 01:00:35 ----------


Немного оффтопа. По поводу "литвинизма". "Литвинизм"--идеология, которая показывает, что будто бы белорусы являются потомками неких "литвинов"--народа, будто бы жившего на территории Великого княжества Литовского. (На самом деле "литвины"--всё население Великого княжества Литовского, не зависимо от его этнической и религиозной принадлежности). "Литвинизм" был придуман для того, чтобы оторвать сознание белорусов от великороссов и малороссов, то есть чтобы помочь расчленению единого русского самосознания.

Я вам по секрету скажу Литвинизм это аналогично Украинству.

Была Киевская Русь в 862--1132 годах. После её распадав 1132 году на территории Белоруссии были Полоцкое княжество, часть Киевского ичасть Смоленского княжеств. От Киевского княжества откололись Турово-Пинскоекняжество, Берестейская земля (земли в окрестности города Берестье--нынешнийБрест), Городенское княжество (земли в окрестности Гродно), Чёрная Русь(территория на северо-западе Белоруссии). Это были древнерусскиекняжества. Почему-то этот период истории Белоруссии идеологами"литвинизма" умалчивается.
Про древнерусскость никто и неспорит. Меня лишь интересует насколько население этих земель было христианским.

Литовские же князья захватили эти княжества в 14 веке.Литовские князья первоначально были язычниками, часть литовских князей в 14веке приняла Православие, но при князе Ягайло литовские князья приняликатолицизм. Также и простые литовцы были обращены в католицизм в конце 14века--начале 15 века.
Ягайло имел русскую мать Ульяну,тверскую княжну. Но он хреновый католик, если уж на то пошло. Как мы знаем католичество пыталось объединить Европу, в то время как Ягайло вёл войны против католиков же, подданных папы римского.

Вомбат,и в Великом княжестве Московском тожедостаточно памятников архитектуры. Вы былив Боголюбове? Это резиденция князяАндрея Боголюбского, которая находится внескольких километрах к востоку отВладимира. Да и сам город Владимирвпечатляет. Там помимо храмов есть,анпример, Золотые ворота. (Великое княжествоМосковское--это продолжениекняжества Владимирского. В одно время перенесли вэтом княжестве столицу изВладимира в Москву. И Владимирское княжествопревратилось в Московское).
Я бы всё же отделял Владимирское княжество,которое состоялось ещё до монголо-татарского ига и Московию.Вы как понимаю христианин? Существует версия что Русь не была православной, внеё была привнесено из Польши арианство.

Fog
23.11.2012, 17:46
Практически всё что человечество так или иначе изобретает оно в первую очередь старается опробовать в войнах.


Это не такой уж и лёгкий вопрос.Можно развивать военное дело, а можно искусство.Литовским ремесленникам достаточно хорошо ковать мечи, кольчуги, делать хорошую одежду, а армии быть физически и тактически подготовленной.Римляне разве не очевидно были культурнее варваров? Но проиграли.



"Собирание земель русских" происходит после гражданской войны на Руси, ВКЛ спасает по официальной версии белый народ от азиатчины, по неофициальной от деспотизма. Вы же против царизма? А Андрей Боголюбский это первый человек который хотел править на вечевой Руси как деспот-царь.

Официальной версии кого? Гражданская война тут скорее всего неправильный термин, были междоусобицы и феодальная раздробленность - стандартный процесс для феодальной Европы, в той же Польше было аналогично.
Не спасает, а я бы сказал дожимает и берёт под опеку.Литовцам действительно сопротивлялись не особо сильно, потому что лучше ВКЛ, чем татарва.Андрей Боголюбский раньше был,да,мне ВКЛ в плане политического устройства нравится больше Московии с её самодержавием, в ВКЛ сохранялись долго вечевые древнерусские традиции.





До 12 века включительно Киевская Русь не отставала от Европы.

Я бы сказал до монголо-татарского нашествия практически не отставала.




Тверь и Москва состоялись при Москвизме, когда Россия действительно превратилась в окраину Европы.

Я не знаю, что такое Москвизм.



А где я писал что ВКЛ это русское государство?

Я хотел спросить, про что вы спрашиваете, говоря
Какое государство в 14 веке, кроме Новгорода вообще могло соперничать с "недоразвитой" ВКЛ?
То есть вы имеете ввиду какое-то из русских государств, или вообще государства? Если вообще, то Тевтонский орден и Польша могли, и неплохо.



Это государство потомков балтов.

С чего вы взяли? Сайт http://kryuja.org/ знаете кстати? Вот критика балтской концепции этногенеза белорусов:

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=5118&hideText=0&itemPage=2



Но до 16 века понятия Русь и Литва не разделялись.

Всегда разделялись.Летописная Литва и Литва этническая это совсем не Русь.Когда литовцы покорили земли Западной Руси и включили их в своё государство, по госудрственному признаку они тоже стали называться Литвой.Запомните, Вомбат, что Литва - это омоним.Она может значить в истории ВКЛ а) Литву летописную б) Литву этническую в) Литву как всё гос-во ВКЛРЖ г) Литву "административную" - политико-территориально ядро ВКЛ, состояще из земель, присоединённых к ВКЛ в 13 веке -Новогрудская,Пинская,Берестейская, Минская и прочие земли западной Беларуси. Отличалась от "прислухаючих земель", вошедших в состав ВКЛ в 14-15 вв.-Полоцкой, Киевской земель,Жемайтии, Подляшья и т.д.. А Русь этническая тоже никуда не делась, пусть её иногда стали называть и Литвой как часть ВКЛ.





Первые победы над "монголо-татарами" были одержаны русскими в союзе с литовцами. ВКЛ в сущности не было для славян чем-то чуждым, это такое же феодальное государство как например Галицко-Волынское княжество.

Приведите победы до битвы на Синих Водах в 1362.Я вот нашёл про победы русских вообще:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Монголо-татарское_иго#.D0.92.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.B4.D1.8B_.D0.BD.D0.B0.D0.B4_.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D0.BE-.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.B8



Про древнерусскость никто и неспорит. Меня лишь интересует насколько население этих земель было христианским.

Городенское княжество,или Чёрная Русь -Гродно, Новогрудок, Волковыск,Несвиж и т. д. , стали христианскими позже остальных белорусских земель.По одной из гипотез название Чёрная противопоставляется Белой Руси именно по причине долгого язычества.



---------- Post added at 17:45:07 ---------- Previous post was at 17:36:46 ----------

Russian Fellow (http://forum.dpni.org/member.php?u=375)

Городенское княжество это и есть фактически Чёрная Русь.

---------- Post added at 17:46:16 ---------- Previous post was at 17:45:07 ----------


Существует версия что Русь не была православной, внеё была привнесено из Польши арианство.


Арианство в Польше появилось только в 16 веке во время Реформации.

bigfrol
24.11.2012, 21:45
Приведите победы до битвы на Синих Водах в 1362.Я вот нашёл про победы русских вообще:
Первые победы одержал еще Даниил Галицкий. В дальнейшем татары бил биты во время усобицы сыновей Александра Невского. Затем Москвичи били татар под Коломной (в начале 14 века). Возможно татар бил и тверский князь Михаил Святой.

Битва же на Синих Водах настолько не запомнилась современникам, что был забыт даже год ее. Потом историки с трудом восстановили.

---------- Post added at 22:45:11 ---------- Previous post was at 22:42:00 ----------


Арианство в Польше появилось только в 16 веке во время Реформации.

Вы путаете, это совершенно разное арианство.

Олег Милов
16.12.2012, 09:34
Первые победы одержал еще Даниил Галицкий. В дальнейшем татары были биты во время усобицы сыновей Александра Невского. Затем москвичи били татар под Коломной (в начале 14 века). Возможно татар бил и тверский князь Михаил Святой.....

Во-первых, монголов замечательно громил витязь Евпатий Коловрат и защитники г. Козельска (семь недель обороны!).
Во-вторых, монголов громили немцы и чехи, отбившие батыевское нашествие.

Вомбат
16.12.2012, 09:54
Во-вторых, монголов громили немцы и чехи, отбившие батыевское нашествие.
Фридрих Второй Гогенштауфен, император немецкого государства, с Батыем не воевал, и более того: по всей видимости они были союзниками

---------- Post added at 08:54:16 ---------- Previous post was at 08:51:12 ----------



Вы путаете, это совершенно разное арианство.
Разумеется разные, какое например отношение готы ариане могли иметь к Реформации

RDG
16.12.2012, 09:56
Сайт http://kryuja.org/

Интересное название сайта. Латыши называют русских кривс, а белорусов белокривс. Литовцы примерно также?

Олег Милов
16.12.2012, 10:01
Фридрих Второй Гогенштауфен, император немецкого государства, с Батыем не воевал, и более того: по всей видимости они были союзниками....

Насчёт союзничества - это глупости. По факту: монголы были отбиты чехами и немцами. Поэтому черножопые двинулись на юго-запад и дошли до Адриатич. моря, а потом отступили на восток, повторно пройдя через Венгрию.

Вомбат
16.12.2012, 10:08
http://www.polemics.ru/articles/?art...t=0&itemPage=2 (http://www.polemics.ru/articles/?articleID=5118&hideText=0&itemPage=2) При этом белорусов объединяют с литовцами и латышами, с которыми у них нет генетической близости. Так мутация Tat C в Y хромосоме, которая передается по отцовской линии, распространена у угро-финских народов, латышей и литовцев, но не у белорусов и других славян [40].
Информацию по русским дать можете, касаемо наличия TatC(N)?

Олег Милов
16.12.2012, 10:11
...Латыши называют русских кривс, а белорусов белокривс. Литовцы примерно также?

Прибалты граничили с Кривичами, поэтому называют нас Кривсами. Финны-суоми граничили с Венедами, поэтому называют нас Веная.

Вомбат
16.12.2012, 10:18
Насчёт союзничества - это глупости. По факту: монголы были отбиты чехами и немцами. .
Это не глупости. Батый воевал не в Восточной Германии, где воевать проще для кочевников, чем в Чехии.

Поэтому черножопые двинулись на юго-запад и дошли до Адриатич. моря, а потом отступили на восток, повторно пройдя через Венгрию
Черножопые монголы? :)Которые дошли до Адриатики, в то время как от Чехии до Германии рукой подать?Вообщем источники у тебя поповские

---------- Post added at 09:18:24 ---------- Previous post was at 09:12:41 ----------


Прибалты граничили с Кривичами, поэтому называют нас Кривсами. Финны-суоми граничили с Венедами, поэтому называют нас Веная.
Кого вас? балты-кривичи жили на территории на которой расположены такие города как Брянск, Смоленск,Курск. Восточней жили фино-угры.
БелаРусь на литовском Балтокривия

Олег Милов
16.12.2012, 10:26
....Кого вас? балты-кривичи жили на территории на которой расположены такие города как Брянск, Смоленск,Курск. Восточней жили фино-угры.БелаРусь на литовском Балтокривия

Тебе, безграмотному, поясняю: Кривичи - восточные Славяне, которые продвинулись на восток, до Волги.
Голядь и Норова /Нерова - балты, ассимилированные Славянами.

Вомбат
16.12.2012, 10:33
Тебе, безграмотному, поясняю: Кривичи - восточные Славяне, которые продвинулись на восток, до Волги.
Голядь и Норова /Нерова - балты, ассимилированные Славянами.
С малолетними карланами, тем более славянобесами спорить бесполезно.
Вы и пруссы и венеды и этруски и тохары :) Вот что Задорновщина делает с совками :)

Олег Милов
16.12.2012, 10:35
С малолетними ....

Я вообще-то 1966 года рождения, а ты?

Вомбат
16.12.2012, 10:46
Мне 46
Вот ты, Алег и старайся соответствовать своему возрасту, а то как малолетний скинхед. Не в обиду конечно :)

Олег Милов
16.12.2012, 10:49
... а то как малолетний скинхед...

Ничего плохого в скинхедах не вижу. Белым людям необходимо объединять усилия в борьбе с черножопыми маймунами.

Вомбат
16.12.2012, 11:02
Ничего плохого в скинхедах не вижу. Белым людям необходимо объединять усилия в борьбе с черножопыми маймунами.
В современных условиях быть одновременно подпольщиком и участником легального националистического движения это ходить по лезвию бритвы.

Олег Милов
16.12.2012, 11:06
Вомбат, европейцы объединили свои усилия и разгромили полчища монгол на Синих Водах. И хотя наши предки потерпели поражение на Ворскле в 1399 году, но уже в 15-м столетии начали успешно теснить азиатов по всем фронтам.

Вомбат
16.12.2012, 11:24
Вомбат, европейцы объединили свои усилия и разгромили полчища монгол на Синих Водах. И хотя наши предки потерпели поражение на Ворскле в 1399 году, но уже в 15-м столетии начали успешно теснить азиатов по всем фронтам.
Тем не менее сейчас Белая Раса отступает по всем фронтам, а её жизненное пространство сжимается яко шагреневая кожа. Так что в этой ситуации вопросы о славянстве и балтизме лишь разъеденяет Белые народы арийского происхождения.

Олег Милов
16.12.2012, 11:28
Балтов мало, поэтому они более сплочённы, а Славян множество, поэтому мы разобщены.

Вомбат
16.12.2012, 11:42
Славянам далеко до балтской солидарности и даже до кельтской. (http://www.celticleague.net/)
Зато какие сказки хорошие сочиняют славянофилы-родноверы, рекомендую к просмотру :

http://www.youtube.com/watch?v=7JyO3SDniFs

Велемиръ
19.05.2013, 10:37
Есть хорошая книга по истории великого княжества Литовского кон. 12 - нач. 17 веков:А.Б. Широкорад "Русь и Литва. Рюриковичи против Гедеминовичей", М. "Вече", 2004 г., 400 стр.