PDA

Просмотр полной версии : Голодомор в Царской России-мифы и реальности



стальной шлем
04.10.2012, 11:16
Недавно случайно обнаружил статью некого П.Краснова "Как жилось крестьянам в царской России"(http://1sci.ru/a/197)
Статья неоднозначная и я бы попросил уважаемых читателей форума помочь разобраться в этих хитросплетениях многочисленных фактов.


9809

Людота Коваль
04.10.2012, 11:30
В чем, собственно, "мифы" ? В том, что со времен средневековья на Руси колониальное ордынское правление ?
Русский народ мрет как мухи, а власть хлеб в Америку экспортирует. Думаешь, если сейчас ситуация повторилась, власть поступила бы иначе ?
Нынешняя система кровь от крови царской власти, только "гуманная" немецкая элита сменилась на жидо-азиатскую....

стальной шлем
04.10.2012, 11:32
Русский народ мрет как мухи, а власть хлеб в Америку экспортирует


Полностью согласен.
Хотелось бы выслушать форумчан по этому вопросу,т.к это может привести к неожиданным выводам.

Крестоносец 88
04.10.2012, 11:34
После тотальной и кровавой победы жидо-большевиков разобраться в чем-то уже не просто! Другое дело - все познается в сравнении, а тут и сравнивать не с чем! А тем более почти вся старорежимная русская элита всегда брала пример с Запада, вот и получила "чекстское крепостное право" и рабочие места в шахтах Европы. Во всем нужна мера, но где она?

стальной шлем
04.10.2012, 11:39
Другое дело - все познается в сравнении, а тут и сравнивать не с чем!

Причина-следственная связь между событиями 19 века и советского времени может быть явной.
Та ненависть,которая была заложена в в конце 19 века из за голода,стала одним из пусковых механизмов переворота.

Крестоносец 88
04.10.2012, 11:44
Причина-следственная связь между событиями 19 века и советского времени может быть явной.
Та ненависть,которая была заложена в в конце 19 века из за голода,стала одним из пусковых механизмов переворота.
Никто ее не отрицает, только одно дело не подвезли из-за бездорожья или еще по каким-то причинам (отсустствие связи), хотя были, наверняка, и тайные вредители, но другое дело, когда выстраивали свою вертикаль власти жиды на искуственном голоде и холоде! К сожалению, ненависть Романовыми была заложена в 17 веке, когда Царь христианин начал убивать христиан за старую традицию веры! Сейчас разве это можно представить?

стальной шлем
04.10.2012, 11:59
К сожалению, ненависть Романовыми была заложена в 17 веке, когда Царь христианин начал убивать христиан за старую традицию веры! Сейчас разве это можно представить?

Здесь я полностью с Вами согласен.

Но вот пример:
"
Людоедское выражение "Недоедим, но вывезем" принадлежит министру финансов правительства Александра Третьего, Вышнеградскому, кстати, крупному математику. Когда директор департамента неокладных сборов А. С. Ермолов вручил Вышнеградскому докладную записку, в которой писал о «страшном признаке голода», то интеллигентый математик тогда в ответ и заявил. Причем повтораял потом не раз.

Естественно, получалось так, что недоедали одни, а вывозили и получали золото от экспорта – совсем другие. Голод при Александре Третьем стал совершенной обыденностью, ситуация стала заметно хуже, чем при его отце – «царе-освободителе.» Зато Россия стала интенсивно вывозить хлеб, которого не хватало своим крестьянам.
Это так и называли, ничуть не стесняясь - «голодный экспорт». В смысле, голодный для крестьян. Это была страшная реальность царской России.(с)

---------- Post added at 10:59:02 ---------- Previous post was at 10:49:55 ----------

Справедливости ради следует сказать, что увидевший результаты чудовищного голода, Вышнеградский своим указом остановил вывоз хлеба и предложил правительству ввести временный прогрессивный налог на богатых с целью борьбы с голодом. Но это возмутительное предложение было отвергнуто, запрет на вывоз соблюдался как придётся, затем и вовсе был отменен через 10 месяцев, несмотря на то что «царь-голод» продолжался, а Вышнеградского вынудили уйти в отставку.

Крестоносец 88
04.10.2012, 12:12
Да, это может еще следствие слова и дела на мировом рынке, да и полу-военного положения тоже никто не желал, да и любая стистема имеет недостатки, на которых ее можно ловить (главное, какая цель), но это все-равно лучше чекистского произвола, продотрядов и расстрелов! Пока с этим не разберемся, там ничего не поймем!

стальной шлем
04.10.2012, 12:24
Пока с этим не разберемся, там ничего не поймем!


Как Вы правильно сказали!
Так хочется разобраться,а никто даже не хочет-молчат.

папаша
04.10.2012, 12:56
Русский народ мрет как мухи, а власть хлеб в Америку экспортирует. Думаешь, если сейчас ситуация повторилась, власть поступила бы иначе ?
А мне вот искренне интересно, где тогдашняя власть этот хлеб брала? Вроде бы ни колхозов ни продотрядов тогда не было.

стальной шлем
04.10.2012, 13:05
А мне вот искренне интересно, где тогдашняя власть этот хлеб брала? Вроде бы ни колхозов ни продотрядов тогда не было.


Сейчас мало кто знает, что для того, чтобы получить хлеб, царское правительство принимало жёсткие конфискационные меры – экстренно увеличивало налоги в определенных районах, взыскивало недоимки, а то и просто изымало излишки силовым путём – полицейскими урядниками с отрядами казаков( ОМОНом тех лет). Основная тягота этих конфискационных мер ложилась на бедные слои населения. Сельские богачи обычно откупались взятками.
Крестьяне массово укрывали хлеб. Их пороли, мучали, выбивали хлеб любыми путями. С одной стороны это было жестоко и несправедливо, с другой, помогало спасти от голодной смерти их соседей. Жестокость и несправедливость были в том, что хлеб в государстве был, пусть и в небольшом количестве, но он шёл на экспорт, а с экспорта жировал узкий круг «эффективных собственников».(c)

Людота Коваль
04.10.2012, 13:35
А мне вот искренне интересно, где тогдашняя власть этот хлеб брала?

Ваши коллеги того времени успешно изымали хлеб у крестьян:

http://1sci.ru/getimg/197/golod_poisk_prodov_1.jpg (http://1sci.ru/getimg/197/golod_poisk_prodov.jpg)
Урядник с казаками въезжают в деревню в поисках спрятанного зерна.

стальной шлем
04.10.2012, 14:09
Урядник с казаками въезжают в деревню в поисках спрятанного зерна.


Новый Завет.
Соборное послание святого апостола Иакова Гл.2.15-17.
15.Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, 16.а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? 17.Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. (с)


А Христианское ли было Правительство??
И какая страна была уже в то время? Христианская ли?

Каратель
04.10.2012, 19:02
Страна на словах вроде и Христианская,а какая на деле-видно из вышеизложенного материала.Недаром многие царские чиновники успешно служили жидкоммунистам и доживали до глубокой старости- в почестях и наградах от иудейского кагала.

Людота Коваль
04.10.2012, 19:20
Недаром многие царские чиновники успешно служили жидкоммунистам и доживали до глубокой старости- в почестях и наградах от иудейского кагала.

Они считали, что "служат России" (по сути Орде). А на нацию им было насрать, поскольку при обоих режимах русские были расходным материалом поддерживающим жизнеспособность государства-монстра. Царские чиновники к этому привыкли.

папаша
04.10.2012, 19:21
Вот интересно, только я заметил, что вся первоначальная статья оправдывает тему "Вставай, проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов.."?
Если отбросить внезапно возникшие темы про царские продотряды и реквизицию у крестьян излишков продовольствия, то получается объяснение поражения "белого движения" "красным".
Народ устал умирать с голоду, соответственно ради выживания все подались в "красные", а "белые" отстаивали свое право продавать хлеб в заграницу.
Нормальная, логически безупречная схема. Русофобы тут достигли своего апогея.

Людота Коваль
04.10.2012, 19:42
папаша, дело не в большевиках, а в том, что к моменту революции система не могла больше существовать в том виде в котором она была. Нужны были кардинальные реформы, иначе социальный взрыв. Что собственно и произошло. Жидобольшевики пришли к власти лишь потому, что сами русские никогда не были хозяевами в своей стране. Сначала викинги, потом цари в которых не было капли русской крови, потом евреи и хачи...
Сейчас такая же ситуация. Ордынский режим сделав оборот вокруг своей оси пришел к отправной точке: опустив русских людей ниже плинтуса они поставили общество на грань взрыва. Вопрос в том, закончится ли переворот вырезанием слуг прежнего режима и сменой вывески или все-таки русские станут хозяевами страны и своей судьбы ? В последнем я честно говоря сомневаюсь.
Хотелось бы ошибаться...

Крестоносец 88
04.10.2012, 19:47
Да, нихрена многих советская власть ничему не научила: примерно, хорошо - полхо и плохо -хорошо! В таком случае, зачем нужна эта Россия..? Выводы-то ведь все равно надо делать! В совков превращались еще при царской власти, но мало кто хочет понять какие причины послужили этому, а это и есть продолжение ошибок. Орда если и имеет, то косвенное значениеи все валит на нее безсмысленно, также как на французов или немцев!

папаша
04.10.2012, 19:57
папаша, дело не в большевиках, а в том, что к моменту революции система не могла больше существовать в том виде в котором она была. Нужны были кардинальные реформы, иначе социальный взрыв. Что собственно и произошло. Жидобольшевики пришли к власти лишь потому, что сами русские никогда не были хозяевами в своей стране. Сначала викинги, потом цари в которых не было капли русской крови, потом евреи и хачи...
Сейчас такая же ситуация. Ордынский режим сделав оборот вокруг своей оси пришел к отправной точке: опустив русских людей ниже плинтуса они поставили общество на грань взрыва. Вопрос в том, закончится ли переворот вырезанием слуг прежнего режима и сменой вывески или все-таки русские станут хозяевами страны и своей судьбы ? В последнем я честно говоря сомневаюсь.
Хотелось бы ошибаться...
Расскажи это своим дружкам, тоже админам, которые тут с завидным постоянством выкладывают темы про героизм "Белой гвардии", "первопоходниках" и прочей словесной шелухе. А тема то получается была в доходах.
Развивая темку, можно вполне логично предположить, что и власовская тусовка из таких же доброхотов состояла. Сытые против нищих. По количеству, сытые малочисленные, всегда голодным многим просрут.

Крестоносец 88
04.10.2012, 20:04
Расскажи это своим дружкам, тоже админам, которые тут с завидным постоянством выкладывают темы про героизм "Белой гвардии", "первопоходниках" и прочей словесной шелухе. А тема то получается была в доходах.
Развивая темку, можно вполне логично предположить, что и власовская тусовка из таких же доброхотов состояла. Сытые против нищих. По количеству, сытые малочисленные, всегда голодным многим просрут.
Но это ты своим жидам и поджидкам рассказывай, это они специалисты по травле русских друг на друга!

акинак
04.10.2012, 20:37
Увы. Пока у крестьянина была лошаденка и десятина земли он обречен был голодать. Какая бы власть не была. Один человек с одной лошадиной силу физически много не вспашет. Даже если ему дать миллион гектаров.
Только большевики дали крестьянину трактор. Да-да, простая возможность обрабатывать больше земли позволила избавиться от голода. Да еще лишних людей перенаправить на индустриализацию. Что мешало это сделать царям? Ничего. Ихним благородиям на мужика было откровенно пох. Потому и просрали страну.

Крестоносец 88
04.10.2012, 21:11
А европейцам и англичанам кто дал трактор? Тоже большевики?

Мелешко
04.10.2012, 21:36
Нужны были кардинальные реформы, иначе социальный взрыв. Что собственно и произошло.

Ну и оттчего же в Германии произошел социальный взрыв в 1918?

---------- Post added at 22:29:06 ---------- Previous post was at 22:25:24 ----------


Недавно случайно обнаружил статью некого П.Краснова "Как жилось крестьянам в царской России"(http://1sci.ru/a/197)

Статья бред сумасшедшего левака. В сети есть еще его статьи.

---------- Post added at 22:36:21 ---------- Previous post was at 22:29:06 ----------

Вот такие


""Полностью вероятность таких столкновений будет ликвидирована только с образованием Единого Социалистического Государства Земли.

Наиболее вероятно, что произойдет военное столкновение социалистического и капиталистического обществ, где агрессором выступит капитализм, пытаясь уничтожить сравнение с эволюционно превосходящим конкурентом.

В будущем также нельзя исключить, что социалистические общества сочтут необходимым принудить силой ещё существующие капиталистические или иные паразитические элиты уйти с арены социальной эволюции. Если преступная элита полностью блокировала развитие своего народа, а базовые потребности человека вопиюще ограничиваются, то, в таком случае, социалистические общества могут начать войну за освобождение порабощенного народа.""


""При коммунизме полностью отомрёт частная собственность.

При коммунизме исчезнут национальные противоречия, которые ещё будут существовать при социализме, и начнется слияние народов в одну семью – Единое Человечество (Сверхнарод).""

http://www.rusproject.org/ideology/manifesto2

Людота Коваль
04.10.2012, 21:56
Ну и оттчего же в Германии произошел социальный взрыв в 1918?

В Германии тоже был кризис, но люди там были другие. Именно поэтому в этой стране власть жидобольшевиков не прижилась и в конечном итоге немцы стали у руля своей страны.
А наши по привычке легли под очередного барина, в последнем случае картавого...

---------- Post added at 20:56:30 ---------- Previous post was at 20:53:50 ----------


Статья бред сумасшедшего левака. В сети есть еще его статьи.

Ты даже не удосужился ее прочитать. Поскольку если бы это сделал, понял, что эта статья НЕ ОДНОГО АВТОРА, а глубокий научный труд, основанный на свидетельствах современников (смотри список литературы).

папаша
04.10.2012, 21:58
В Германии тоже был кризис, но люди там были другие. Именно поэтому в этой стране власть жидобольшевиков не прижилась и в конечном итоге немцы стали у руля своей страны.
А наши по привычке легли под очередного барина, в последнем случае картавого...
Хреновые Русские России достались.
ЗЫ разумеется кроме тех, кто свалили.

Крестоносец 88
04.10.2012, 22:00
В Германии тоже был кризис, но люди там были другие. Именно поэтому в этой стране власть жидобольшевиков не прижилась и в конечном итоге немцы стали у руля своей страны.
А наши по привычке легли под очередного барина, в последнем случае картавого...
Только нужно признаться, что некоторые царские офицеры и солдаты еще долго отстреливались!

Людота Коваль
04.10.2012, 22:01
Хреновые Русские России достались.
ЗЫ разумеется кроме тех, кто свалили.

Это не люди хреновые, а исторические обстоятельства их такими сделали. Жили бы здесь немцы, было бы с ними тоже самое.
Сказанное нужно осознать и в корне изменить свое мышление.

Мелешко
04.10.2012, 22:03
Ты даже не удосужился ее прочитать. Поскольку если бы это сделал, понял, что эта статья НЕ ОДНОГО АВТОРА, а глубокий научный труд, основанный на свидетельствах современников (смотри список литературы).

Я ее читал месяца 4 назад

---------- Post added at 23:03:56 ---------- Previous post was at 23:02:14 ----------


В Германии тоже был кризис, но люди там были другие.

Так отчего революция то? Матросики взбунтовались, кайзер в Голландию убег... Поди жизнь хреновая была?

Людота Коваль
04.10.2012, 22:09
Только нужно признаться, что некоторые царские офицеры и солдаты еще долго отстреливались!

Царские офицеры отличаются от большевиков лишь тем, что были верны своей присяге. Те кто стал красными (я не имею ввиду жидовскую верхушку, а простых русских людей) тоже можно понять - их просто заебала система, где жизнь русского человека ничего не стоит. Когда они встали под красные знамена то не догадывались, чем этот "русский бунт" закончится.
Короче, хотели как лучше, а получилось как всегда.

---------- Post added at 21:09:23 ---------- Previous post was at 21:07:38 ----------


Так отчего революция то? Матросики взбунтовались, кайзер в Голландию убег... Поди жизнь хреновая была?

Причины:

1) Падение жизненного уровня, возросший масштаб разочарований

2) Недовольство людей своим тяжелым положением, обострившемся в связи с поражением в I Мировой войне

3) Влияние революции в России (т.е. дестабилизирующее влияние I Мировой войны, возросшее недовольство, пример России)

Мелешко
04.10.2012, 22:12
тоже можно понять - их просто заебала система, где жизнь русского человека ничего не стоит. Когда они встали под красные знамена то не догадывались,

Простых немцев Фридриха Энгельса, Карла Либкнехта , Эрнста Тельмана , Вильгельма Пика что заебало?

---------- Post added at 23:12:17 ---------- Previous post was at 23:09:43 ----------


1) Падение жизненного уровня, возросший масштаб разочарований

2) Недовольство людей своим тяжелым положением, обострившемся в связи с поражением в I Мировой войне

3) Влияние революции в России (т.е. дестабилизирующее влияние I Мировой войны, возросшее недовольство, пример России)

Быть такого не может .Это ты что то путаешь.) Такое в ордынских странах только бывает. В Германии все чики-поки и фиалками пахнет. Внимательнее будь))))))))))))

Людота Коваль
04.10.2012, 22:14
Простых немцев Фридриха Энгельса, Карла Либкнехта , Эрнста Тельмана , Вильгельма Пика что заебало?

Я где-то отрицал, что жидовский кагал намеревался воспользоваться ситуацией и перетянуть одеяло на себя ?

---------- Post added at 21:14:20 ---------- Previous post was at 21:12:29 ----------


Такое в ордынских странах только бывает.

В ордынских странах результатами революции пользуются жиды, а в арийских к штурвалу приходят национально мыслящие люди.

акинак
04.10.2012, 22:15
Царские офицеры отличаются от большевиков лишь тем, что были верны своей присяге.
Да ладно???? А если все же текст присяги вспомнить????? ))))

Людота Коваль
04.10.2012, 22:18
акинак, они присягали Царю и Государству Российскому. Поскольку первого большевики грохнули, то служили они России (НЕ РУССКОЙ НАЦИИ) в том понимании в котором они ее представляли.
Большевики сражались за ДРУГУЮ Россию. То есть не такую, какая была раньше.
Теперь понятен ход моей мысли ?

акинак
04.10.2012, 22:26
акинак, они присягали Царю и Государству Российскому. Поскольку первого большевики грохнули, то служили они России (НЕ РУССКОЙ НАЦИИ) в том понимании в котором они ее представляли.
Большевики сражались за ДРУГУЮ Россию. То есть не такую, какая была раньше.
Теперь понятен ход моей мысли ?
Ну вообще-то царь сначала от престола отрекся. Сам. Еще до большевиков. Так что Присяга в данном случае немного недействительна уже.

Людота Коваль
04.10.2012, 22:27
Ну вообще-то царь сначала от престола отрекся. Сам. Еще до большевиков.
акинак, тем более.

папаша
04.10.2012, 22:49
акинак, тем более.
Чего тем более? Царствование подразумевает не только безраздельное господство, но и ответственность за результаты.
Этот слил все в канализацию. Свалить только в заграницу не получилось. Ну и хрен с ним. Детишек и слуг только жалко. Но ведь сам процесс начал.

Людота Коваль
04.10.2012, 22:55
папаша, дело не в конкретном человеке, а системе. Какой бы не был в начале 20 века Царь, закончилось бы все одинаково.

Waffen_SS
04.10.2012, 23:04
Чего тем более? Царствование подразумевает не только безраздельное господство, но и ответственность за результаты.
Этот слил все в канализацию. Свалить только в заграницу не получилось. Ну и хрен с ним. Детишек и слуг только жалко. Но ведь сам процесс начал.
Радуйся - подом ведь к власти великий Сралин пришел! А процесс ведь Николай II начал. С твоих слов

в.и.
05.10.2012, 08:39
Имхо. Безвольный, полудемократический царь,(во главу угла поставивший личное семейное счастье, а не Отечество и Империю) не смог справиться с бунтом, сначала "просвещенного" жидовскими идеями дворянства, потом просто черни и быдла, почуявшего кровь и вседозволенность. И мне , в отличие от Папаши, жаль не слуг и их детей, а белых офицеров(не всех правда) до конца отстаивающих свое право на управление и распоряжение этими скотами, ( хотя это не их вина, не народа,а вина режима и власти) не понимающими, что творят, под чью "дуду" и что из всего этого потом выйдет для них самих же.

Крестоносец 88
05.10.2012, 10:30
Да, народ всегда прав, а царь и европейские династии во всем виноваты? А вам не кажется, что обезумевшее пролетарское быдло, с целью свержения все и вся, во всем мире с помощью жидовской интернациональной идеи рвалось к власти в ХХ веке и на сегодняшний день они прорвались! Да, всегда обсирали своих предыдущих вождей только жидо-большевики (хамы), традиция сохраняется - думаю, что это от отсуствия элементарной совести и порядочности!

Людота Коваль
05.10.2012, 12:00
жаль белых офицеров до конца отстаивающих свое право на управление и распоряжение этими скотами

А мне не нравится роль скота отведенная русским людям в этом государстве (под управлением офицерья или чурок, без разницы).
Как с этим быть ?

Посторонний
05.10.2012, 12:15
А европейцам и англичанам кто дал трактор? Тоже большевики?

А американцам. Сколько людей в Америке он согнал с собственной земли, заставил голодать и продать ее за безценок.
Еще раз нагуглите "Гроздья гнева".
С 1930 - по 1934 г. В США - нехилые разделы статистики засекречены. И убыль населения на 5 млн. по результатам.
Почему совпало с голодомором? Чиста случайно, да?

---------- Post added at 13:13:00 ---------- Previous post was at 13:11:49 ----------


А мне не нравится роль скота отведенная русским людям в этом государстве (под управлением офицеров или чурок, без разницы).
Как с этим быть ?
Главное - это скоту нравится.

---------- Post added at 13:15:58 ---------- Previous post was at 13:13:00 ----------


Мужчины
стояли у изгородей и смотрели на погибшую кукурузу, которая быстро
увядала теперь и только кое-где проглядывала зеленью сквозь слой пыли.
Мужчины молчали и не отходили от изгородей. И женщины тоже вышли из
домов и стали рядом с мужьями, спрашивая себя, хватит ли у мужчин сил
выдержать это. Женщины украдкой приглядывались к лицам мужей, кукурузы
не жалко, пусть пропадает, лишь бы сохранить другое, главное. Дети
стояли рядом, выводя босыми ногами узоры на пыли, и дети тоже старались
проведать чутьем, выдержат ли мужчины и женщины. Дети поглядывали на
лица мужчин и женщин и осторожно чертили по пыли босыми ногами. Лошади
подходили к водопою и, мотая мордами, разгоняли налет пыли на
поверхности воды. И вот выражение растерянности покинуло лица мужчин,
уступило место злобе, ожесточению и упорству. Тогда женщины поняли, что
все обошлось, что на этот раз мужчины выдержат. И они спросили: что же
теперь делать? И мужчины ответили: не знаем. Но это было не страшно,
женщины поняли, что это не страшно, и дети тоже поняли, что это не
страшно. Женщины и дети знали твердо: нет такой беды, которую нельзя
было бы стерпеть, лишь бы она не сломила мужчин.
Где-то так.

Мелешко
05.10.2012, 13:01
Вот как можно бессовестно оперировать цитатами. Из статьи П . Краснова.

С. Ю. Витте в 1899 году на совещании министров подчеркивал: «Если сравнивать потребление у нас и в Европе, то средний размер его на душу составит в России чет­вертую или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования» [28]


А вот что полностью сказал Витте.

http://istmat.ru/index.php?menu=8&id=21


1899 г., марта 17

Протокольная запись выступлений
министра финансов С. Ю. Витте
и министра иностранных дел М. Н. Муравьева
на совещании министров
под председательством Николая II
по вопросу об основаниях действующей в России
торгово-промышленной политики.


При открытии совещания вступительная речь министра финансов статс-секретаря-Витте заключалась в следующем:

Под вашей державой, государь, живут 136 млн. людей, но в силу исторических судеб, несмотря на неисчерпаемые богатства нашего отечества, еще далеко не достигших того уровня экономического благосостояния, до которого дошли народы Запада. Если сравнить потребление у нас и в Европе, то средний размер его на душу составит в России четвертую' или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования.

Но как ни мало у нас потребление произведений промышленности, потребление это все-таки растет, и растет чрезвычайно быстро. Сопоставляя сведения за 30 лет—с 1865 по 1896 г., оказывается, что производительность наших фабрик и заводов увеличилась с 378 млн. до 2745 млн. руб. в год, т. е. более чем в 7 раз. За то же время привоз из-за границы фабрикатов и полуфабрикатов возрос с 101 млн. до 485 млн. руб., или увеличился почти в 5 раз.

За то же время среднее количество приходившихся на душу населения производимых в России и привозимых из-за границы фабрикатов и полуфабрикатов составляло: в 1865 г. 6 р. 15 к., а в 1896 г.— 25 р. 63 к., т. е. сумма среднего потребления увеличилась почти в 4 раза.

Таким образом, несмотря на то, что промышленность России увеличилась за последние 30 лет в 7 раз, все же мы не можем обходиться без ввоза иностранных товаров, и притом все увеличивающегося, а это показывает, что рост потребностей страны далеко опережает успехи ее промышленного развития. Чтобы стать в уровень со спросом, нашей промышленности приходится напрягать все усилия не только для того, чтобы покрывать существующий в данное время ввоз иностранных товаров, но, сверх того, делать дальнейшие шаги в своем развитии, чтобы удовлетворять как возникающие вновь потребности населения, так и нужды многочисленных нарождающихся поколений. Чтобы составить себе понятие, до какой степени нужно развить нашу промышленность, дабы, например, через 20 лет она удовлетворяла спросу, я позволю себе представить следующую цифру. Если принять, что рост населения России и количество потребления на душу будет идти в той же пропорции, как в прошедшие 30 лет,— промышленность эта через 20 лет должна достигнуть годового производства в 11 млрд. руб. вместо теперешней производительности в 2,7 млрд. руб. в год. Таким образом, нам предстоит значительно увеличить производство, а это необходимо сделать возможно скорее...*. Но есть еще третья причина, наиболее важная, понуждающая спешить. Мы живем, благодаря мудрой политике в. и. в. и в бозе почивающего родителя вашего, в благословенное время — под сенью мира, который длится вот уже более 20 лет. За этот период Россия сделала громадные экономические и культурные успехи, которые оценит история. Дай бог, чтобы, мир не был нарушен, но человечество не дошло до стадии вечного мира и гроза может разразиться совершенно неожиданно. Долг правительства воспользоваться мирным временем не только для восстановления финансов страны, уже находящихся в порядке, но и для того, чтобы довести Россию до той экономической силы, которая упрочила бы ее независимость от иностранных держав и дала бы ей возможность удовлетворять свои потребности соразмерно ее природным богатствам. Это есть величайшая наша задача. И если мы упустим благоприятное время и гроза застигнет Россию не окрепшей в экономическом отношении, то потомство сделает справедливый укор в том, что мы не воспользовались продолжительным миром и не поставили страну на ноги.

Итак, обстоятельства заставляют нас сугубо торопиться всемерно развивать нашу промышленность...


Как видим речь идет не о хлебе, а о промышленных товарах, потребление которых растет чрезвычайно быстро. И ситуация не на 1913 а на 1899 год.

стальной шлем
05.10.2012, 13:04
Я хотел бы обратить внимание на то количество займов ,которое привлекало царское правительство.
Со второй половины XIX в. Россия начала испытывать еще большую нехватку внутренних ресурсов. Из-за границы в это время были получены значительные средства, в основном для развития тяжелой промышленности и железнодорожного транспорта. Доля иностранного капитала (французского, бельгийского и немецкого) во вложениях в экономику страны достигала 72%. К этому моменту относится и известная сделка с Аляской. 18 (30) марта 1867 г. был подписан договор с США, по которому эта земля была продана им за 7,2 млн. долларов. Царская Россия (с Александром II на престоле) не могла в то время обеспечивать оборону русских поселений в Северной Америке и одновременно сильно рассчитывала на поддержку американцев в своей борьбе за ликвидацию невыгодных условий Парижского мирного договора 1856 г. по результатам Крымской войны. Именно поэтому их двух претендентов на Аляску - Англии и США - предпочтение было отдано последним. В конце прошлого века российским правительством было пущено еще несколько золотых займов, которые были впоследствии также реструктуризированы.
Дореволюционная Россия капиталы из-за рубежа привлекала в основном в виде государственных займов и частных инвестиций, хотя эти средства не были решающими для развития национальной экономики, а скорее дополняли внутренние накопления. Политика царской России нацеливалась на поддержание экономической независимости и максимально возможного национального само обеспечения, что опиралось, в свою очередь, на созданное веками самое обширное в мире территориально-хозяйственное пространство. Данная независимость включала: самообеспеченность продовольствием, основанную на богатейших промышленно-сырьевых ресурсах; динамично развивающуюся многоотраслевую национальную промышленность; оптимальную транспортную инфраструктуру с выходом ко всем окружающим морям; устойчивую и надежно контролируемую кредитно-банковскую систему и собственную твердую (золотую) валюту; высокопрофессиональные научные и технические кадры. При всем этом страна являлась крупным экспортером зерна и ряда других товаров. Многими государствами в то время Россия признавалась одной из главных мировых держав.
Мне это что то напоминает из нынешних реалий.
А ВАМ?

17 апреля 1906 г. был выпущен "Российский государственный 5% заем 1906 г." на общую сумму 2250 млн. французских франков. Из которых французские банки должны разместить 1200 млн., русские - 500 млн., английские 330 млн., австро-венгерские -165 млн. и голландские - 55 млн. Заем был заключен сроком на 50 лет и должен был быть погашен до 1956 г. При этом царское правительство взяло на себя важное, имевшее политическое значение условие не привлекать новый заем, ни в какой другой стране и обратиться к французскому правительству, если появится нужда в валюте до истечения двухлетнего срока с момента заключения займа. Кроме того, французское правительство использовало финансовую зависимость России и для изменения в свою пользу франко-русской конвенции.

Мелешко
05.10.2012, 14:22
В статье есть такая цитата из Новосильского ,чью точность я не проверял,

«С 5 до 10 лет российская смертность примерно в 2 раза выше европейской, а до 5 лет – выше на порядок...Смертность детей старше одного года также в несколько раз превосходит европейскую»[15].

Продолжать автор не стал---не вписывается в схему.

А вот как есть по Новосильскому
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/novoselskij/novoselskij_1916.pdf

От 0 до 10 лет по смертности Россия ---1 место. Да, детская смертность высокая, сопоставимая с Венгрией.
От 10 до 20 лет по смерности Россия---2 место. На первом Венгрия.
От 20 до 30 лет по смертности Россия ---5 место. На первом-Норвегия, на втором -Венгрия, на -Австрия, на четвертом-Франция
От 30 до 40 лет по смертности Россия --3 место .На первом -Австрия, на втором--Франция.
От 40 до 50 лет по смертности Россия ---3 место. На первом Англия, на втором- Венгрия.
От 50 до 60 лет по смертности Россия--3 местою На первом Англия, на втором--Австрия.
От 60 до 70 лет по смертности Россия --5 место. Первое--Австрия, второе --Англия, третье -Германия, четвертое --Венгрия.

Детская смертность до 5 лет Россия--42.5 ,
Венгрия ---34.8
Австрия---31.2
Германия---29.1

Замечу что это данные на середину 90 х годов 19 века.

К 1910 смертность до 5 лет в России снизилась на 19% , и составила примерно 34.4

акинак
05.10.2012, 14:54
Просто западные страны сумели провести индустриализацию еще в 18-19 веке. Создать и промышленность и науку. А царская Россия как жила за счет импорта зерна с убогой крестьянской лошадки, так и продолжала тешить себя иллюзиями. Хотя отставание было заметно уже в Крымскую войну. Если у оккупантов была и железная дорога для подвоза боеприпасов, и телеграф для управления войсками, и нарезные ружья, и пароходы, то что было у царской армии? Нищие, разутые и раздетые голодранцы с раздолбанными ружьями, скот по брюхо в грязи и древний парусный флот.

Национал
05.10.2012, 15:33
Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина

Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего подлого, гнусного хозяина-кровопийцы поденную плату за 9 часов работы -- всего два с полтиной!!!
-- Ну, что я с этой дрянью сделаю?..-- горько подумал Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью...-- И жрать хочется, и выпить охота, и подметки к сапогам нужно подбросить, старые -- одна, вишь, дыра... Эх ты, жизнь наша распрокаторжная!!
Зашел к знакомому сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подметок.
-- Есть ли на тебе крест-то? -- саркастически осведомился Пантелей.
Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своем месте, под блузой, на волосатой груди сапожника.
-- Ну, вот остался у меня рупь-целковый,-- со вздохом подумал Пантелей.-- А что на него сделаешь? Эх!..
Пошел и купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос -- так разошелся, что от всех капиталов только четыре копейки и осталось.
И когда уселся бедняга Пантелей за свой убогий ужин -- так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть не заплакал.
-- За что же, за что?..-- шептали его дрожащие губы. - Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское,
ликеры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной, да консервов, да ветчины -- света Божьего не вижу... О, если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!-- То-то бы мы пожили по-человечески!


* * *

Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою поденную плату за вторник: всего 2700 рублей.
-- Что ж я с ними сделаю,-- горько подумал Пантелей, шевеля на ладони разноцветные бумажки.
-- И подметки к сапогам нужно подбросить, и жрать, и выпить чего-нибудь -- смерть хочется!
Зашел Пантелей к сапожнику, сторговался за две тысячи триста и вышел на улицу с четырьмя сиротливыми сторублевками.
Купил фунт полубелого хлеба, бутылку ситро, осталось 4 целковых... Приценился к десятку папирос, плюнул и отошел.
Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.
-- Почему же,-- шептали его дрожащие губы,-- почему богачам все, а нам ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним все, другим -- ничего?..


* * *

Эх, Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!

---------- Post added at 16:33:35 ---------- Previous post was at 16:21:54 ----------


Просто западные страны сумели провести индустриализацию еще в 18-19 веке. Создать и промышленность и науку. А царская Россия как жила за счет импорта зерна с убогой крестьянской лошадки, так и продолжала тешить себя иллюзиями. Хотя отставание было заметно уже в Крымскую войну. Если у оккупантов была и железная дорога для подвоза боеприпасов, и телеграф для управления войсками, и нарезные ружья, и пароходы, то что было у царской армии? Нищие, разутые и раздетые голодранцы с раздолбанными ружьями, скот по брюхо в грязи и древний парусный флот.Железная дорога в Крым? Дружище, ты бы на карту посмотрел, что ли. Кстати, эти вот самые оккупанты имея всё вот это: железную дорогу для подвоза боеприпасов (!), и телеграф для управления войсками, и нарезные ружья, и пароходы. И коалиция из трёх сильнейших на то время европейских держав в течении года не могла захватить один-единственный Севастополь. Да и то, захватила только южную его часть, а Севастопольская бухта так и осталась у нас. И БОЛЬШЕ НИГДЕ НИЧЕГО НЕ ДОБИЛАСЬ, ВООБЩЕ. Зато русские войска в Турции в это же время взяли крепости Баязет и Карс, последняя, вообще, считалась неприступной. И коалиция тут же позвала к себе ещё и Пруссию с Австрией. Ну да, условия мира не слишком выгодные. В основном из-за смерти Николая Павловича, и т.д. Но, Россия через 20 лет всё вернула. И ещё приумножила.
Я думаю, что не стоит повторять историков советского периода о "гнилости царской России"

Посторонний
05.10.2012, 15:58
И собственноручно утопила Флот!

---------- Post added at 16:51:26 ---------- Previous post was at 16:47:26 ----------

Ну - Крымское побережье было пограблено все. От Сак до Керчи.
Со второй попытки - пограблен Петропавловск.
Балтийский флот тупо стоял на рейде за Кронштадтом.
---
Потеря стратегической инициативы - очевидна.
---
Надо было сносить Австрию и Пруссию и повторно брать Париж.

---------- Post added at 16:55:52 ---------- Previous post was at 16:51:26 ----------

Цель Крымской войны и была - принудить Россию к индустриализации.
Отмена крепостного права в Прусссии и начало немецкой индустриализации испугало англичан. Нужно было найти противовес, на который французы не годилилсь.

---------- Post added at 16:58:56 ---------- Previous post was at 16:55:52 ----------


-- Почему же,-- шептали его дрожащие губы,-- почему богачам все, а нам ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним все, другим -- ничего?..


Не передергивайте. За НЭПом - как-то пришел и 37 год. Грымзин был удовлетворен полностью. Вокруг него уже никто не кушал ветчину.

Мелешко
05.10.2012, 16:10
А царская Россия как жила за счет импорта зерна

Это открытие. И сколько же в Россию импортировали зерна?

Национал
05.10.2012, 16:16
Со второй попытки - пограблен Петропавловск.Про Петропавловск не надо. Петропавловская оборона (http://ru.wikipedia.org/wiki/Петропавловская_оборона)

Цель Крымской войны и была - принудить Россию к индустриализации. Чья цель?


Не передергивайте. За НЭПом - как-то пришел и 37 год. Грымзин был удовлетворен полностью. Вокруг него уже никто не кушал ветчину.А это не я. Это Аркадий Аверченко, из его сборника "Дюжина ножей в спину революции" (http://az.lib.ru/a/awerchenko_a_t/text_0140.shtml) Классика. А сам он до 1937 года не дожил. Умер в 1925. Потому про 1937 год написать ничего не успел.
Между прочим в 1939 году вышла микояновская "Книга о вкусной и здоровой пище". Так, что кушали ветчину. Хотя и не все.

стальной шлем
05.10.2012, 16:32
Россия не являлась лидером в мировом сельскохозяйственном производстве. Громадные просторы России позволяли ей производить большое количество зерна, но уровень агрокультуры, урожайность и продуктивность были низкими. В 1913 г. получив рекордный урожай зерновых - 80 млн. т. - Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна. Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США - свыше 1000 кг, Канада - около 800 кг, Аргентина 1200 кг. Откуда берутся утверждения, что Россия производила зерна больше, чем другие страны вместе взятые? Ведь США произвели 96 млн. тонн зерновых - больше чем Россия. Если взять общее производство с/х продукции, то оно имело следующий вид (в руб).

сельскохозяйственное производство, млрд.руб. на душу населения, руб.
США 15, 162 157, 83
Германия 7,727 113, 63
Великобритания 4,262 92,22
Франция 7,727 193,18
Россия 10 57, 06
Если в общих объемах производства Россия стояла на 2-м месте после США, то производство на душу населения ставило ее на 5 место. Если же брать и другие европейские страны, Австралию, Канаду, то Россия отбрасывалась во 2-ю десятку и даже ниже. Необходимо обратить внимание на цифры, характеризующие производство зерна на душу населения. Англия, Франция, Германия, производя зерна менее 500 кг на душу населения, являлись его импортерами США, Канада, Аргентина, производя 800-1200 кг зерна на душу населения его экспортировали. И лишь Россия, производя менее 500 кг (норма самообеспечения производственным зерном) зерна на душу населения, вывозила его. Т.е. экспорт шел за счет обречения части населения на недоедание и голод. Даже царские офицеры и генералы свидетельствовали, что 40% призывников в начале ХХ в. впервые в жизни ели мясо в армии.

Вакулов
05.10.2012, 17:11
Голодомор был при еврейской власти на территории бывшей России, а не в Российской Империи (официальное название России до 1917). Путать такие вещи есть безстыдный холохокс.

папаша
05.10.2012, 18:24
Голодомор был при еврейской власти на территории бывшей России, а не в Российской Империи (официальное название России до 1917). Путать такие вещи есть безстыдный холохокс.
Ну конечно, на территории бывшей России был голодомор, а в Российской Империи люди просто умирали с голоду. Почувствуйте разницу.

Waffen_SS
05.10.2012, 19:07
Почувствуйте разницу.
Чувствуем: голод в РИ не создавался искусственно, тогда как в СССР-ии он был следствие сначала бесчеловечной продразверствки, когда люди лишались даже зерна на посев, а затем как следствие коллективизации с раскулачиванием, т.е. с отниманием у крестьянина всего с последующим уничтожением "кулаков" - самых эффективных хозяйственников

папаша
05.10.2012, 19:22
Чувствуем: голод в РИ не создавался искусственно, тогда как в СССР-ии он был следствие сначала бесчеловечной продразверствки, когда люди лишались даже зерна на посев, а затем как следствие коллективизации с раскулачиванием, т.е. с отниманием у крестьянина всего с последующим уничтожением "кулаков" - самых эффективных хозяйственников
НЕ я эту тему начинал, для себя тоже узнал много нового, если конечно это правда. Казачьи продотряды, царская распродажа зерна из умирающей от голода страны и все такое. Все претензии к тому, кто тему начал.

Посторонний
05.10.2012, 20:31
Еще раз "Гроздья гнева". Сие знаменательное событие, угробившее в США 2 млн. чел. случилось как-то одновременно с голодомором.
С чего это так?

стальной шлем
06.10.2012, 10:57
Все претензии к тому, кто тему начал.


Папаша,ты всегда ищешь виновных с маньякальным чекистким упорством.

Плохо спиться за прошлое?

Людота Коваль
06.10.2012, 11:02
Папаша,ты всегда ищешь виновных с маньякальным чекистким упорством.

Поиск крайнего - чисто ордынская заморочка идущая из глубины веков.

Посторонний
06.10.2012, 11:04
А в Штатах народ с голоду никогда не загибался? Прям аж в 20 веке?

Людота Коваль
06.10.2012, 11:10
Посторонний, в Штатах белые люди были себе хозяевами. Право на ношение оружия, право на суды Линча итд. Кризисы носили экономическую причину (ж-д захотели прибрать к своим рукам финансовую систему, к примеру), а не системную, как в России.
Говоря простым языком, если ты был американским фермером, власть не могла поступить с тобой как с быдлом - приехать и отобрать твое имущество. Могла только обесценить деньги.

Олег Милов
06.10.2012, 11:17
Со времён маньяка Петра 1-го русские люди превращены в рабов ГОСУДАРСТВА (периферийной империи) и обслуживают интересы других народов.

Людота Коваль
06.10.2012, 11:19
Со времён маньяка Петра 1-го

Процесс начался гораздо раньше - со времен Орды. Москва стала ее преемником и переняла колониальный стиль управления государством и народом.
Плюс ортодоксальное Христианство. Отсюда характер современных россиян и политика власти.

Олег Милов
06.10.2012, 11:23
Но даже диктатор Иван Грозный вынужден был соблюдать традиции, сохранять самоуправление, прислушиваться к Церкви. А маньяк-масон Пётр похерил всё.

Крестоносец 88
06.10.2012, 11:25
Процесс начался гораздо раньше - со времен Орды.
Я думаю, что эти и другие процессы произходили во всем мире и от Сотворения Мира.
А разве "принятие или насаждение" христианства меньше повлияло на Русь, чем Орда?
А в этом кого будем обвинять, но ведь это уже прошлая история, которую нам не изменить, хотя сделать выводы надо...

Олег Милов
06.10.2012, 11:32
Что касается голодоморов, то самый страшный в России был в 1603 - 1604 гг. От голода и гражданской войны с 1603 по 1614/1615 гг. погибло, по разным данным, не менее 30% населения России!

Людота Коваль
06.10.2012, 11:33
А разве "принятие или насаждение" христианства меньше повлияло на Русь, чем Орда?

Одинаково повлияло. С приходом византийского варианта Христианства у россиян появились мессианские замашки: Москва Третий Рим, разговоры о "великом предназначении", "особом пути" и тд.
Отголоски с тех времен мы слышим до сих пор. Это в крови, менталитете.

Крестоносец 88
06.10.2012, 11:39
Одинаково повлияло. С приходом византийского варианта Христианства у россиян появились мессианские замашки: Москва Третий Рим, разговоры о "великом предназначении", "особом пути" и тд.
Отголоски с тех времен мы слышим до сих пор. Это в крови, менталитете.
Но если в русском национальном смысле и духе, то в этом нет ничего плохого, только кроме того, что это невозможно сегодня, кроме сотрясания воздуха, на которое и реагировать не имеет смысла! Христиан-то полном смысле этого слова практически пока нет! А будущее покажет...

Jegor
06.10.2012, 11:43
Посторонний, в Штатах белые люди были себе хозяевами. Право на ношение оружия, право на суды Линча итд. Кризисы носили экономическую причину (ж-д захотели прибрать к своим рукам финансовую систему, к примеру), а не системную, как в России.

:)):))=d> Людота, ты хоть сам-то понял, КАКУЮ гм... ГЛУПОСТЬ (хотел сказать прямо, да ведь забанишь "за оскорбление модератора") ты тока щас "отлил в гранит"? Ты НИЧЕГО в экономике не смыслишь, уж прости за прямоту. Экономические кризисы ВСЕГДА имеют системную природу. Например, тот же "кризис перепроизводства", который, помнится, в конце 1920-х привел к Великой Депрессии (и к голоду среди населения США, причем снимки голодающих американских рабочих не раз фигурировали как "фото жертв голодомора" - а хуле, в США и это было предметом шоу, и снимков было сделано МНОГО, а россиянский да украинский "пипл" "схавает", он-то не думает, он "сердцем голосует"(С)). Экономика без кризисов не может развиваться. Короче, советую почитать хотя бы учебники по экономике, хоть не так в глаза твоя безграмотность бросаться будет, "бизнесмен" ты наш. Вот НЕ ВЕРЮ, что ты бизнес какой-то ведешь - нет у тебя ни знаний экономики, ни знаний психологии.


Говоря простым языком, если ты был американским фермером, власть не могла поступить с тобой как с быдлом - приехать и отобрать твое имуество. Могла только обесценить деньги.

Могла и отбирала.
Навскидку прям-таки вспоминается "дорога слез" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%91%D0%B7, хоть это и "индейские недочеловеки", но им амеровские власти гарантии давали, договоры заключали и прочее - но как потребовалось - так и "белый - хозяин своего слова - хочет - дает, хочет - берет назад". А ведь вся причина - ЭКОНОМИКА.
И "дорога слез" отнюдь не единичное явление. Отбирали и землю, например, под железные дороги. Вернее, скупали за центы сущие, много дешевле реальной стоимости (как в "ордынской рашке" прямо-таки). Короче, не знаешь, так хоть не ... болтай.

ПС. При этом я отнюдь не склонен отрицать, что в СССР не было сделано достаточно для того, чтобы минимизировать потери от последствий неурожая конца 1920-х годов.
НО. В достаточно урожайном 1927 году, насколько я помню, в том же Иваново-Вознесенске реально нечего было жрать, потому что крестьяне-единоличники просто НЕ МОГЛИ предоставить на продовольственный рынок достаточного количества продукции. Думаете, Сталин коллективизацию от хорошей жизни начал? Или от желания "всех русских уничтожить"? Щас... ЭКОНОМИКА. Кстати, именно из-за хилой промбазы и вечного недостатка жратвы СССР в те годы и не присоединился к Конвенции по правам военнопленных - РЕСУРСОВ не хватало. Короче, тот еще клубок проблем, многоуровневый и взаимозависимый, складывается, коли ПОДУМАТЬ.

Людота Коваль
06.10.2012, 11:44
Но если в русском национальном смысле и духе, то в этом нет ничего плохого,

Плохое есть. Мессианство и как следствие идея создания Великой Империи (Третьего Рима) ЗА СЧЕТ коренного славянского населения.
Нация должна быть ПЕРВИЧНА, а государство ВТОРИЧНО, а не наоборот.

Олег Милов
06.10.2012, 11:44
... С приходом византийского варианта Христианства у россиян появились мессианские замашки: Москва Третий Рим, разговоры о "великом предназначении", "особом пути" и тд. ....

Дело в том, что наши цари не поняли юмора старца Филофея, говорившего будто бы фразу - "Москвобад -третий Рим". Старец имел ввиду тот факт, что Россия, подражая гнилому византизму, так же и кончит. То есть Русь превратится в космополитическую рабскую империю, а её столица будет захвачена черножопыми обезьянами ,и станет вторым стамбулом...

Людота Коваль
06.10.2012, 11:46
Могла и отбирала.
Навскидку прям-таки вспоминается "дорога слез" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BB%D1%91%D0%B7, хоть это и "индейские недочеловеки",

Заканчивай коммунистическую пропаганду. Еще "несчастных негров" угнетаемых "белыми фашистами" вспомни...

Jegor
06.10.2012, 11:49
Процесс начался гораздо раньше - со времен Орды. Москва стала ее преемником и переняла колониальный стиль управления государством и народом.
Плюс ортодоксальное Христианство. Отсюда характер современных россиян и политика власти.

Людота, в тысячный раз спрашиваю - ты "Ясу" хотя бы прочел? То "ордынство", которое ты хаешь - аккурат противоположно реальным Законам Орды времен Темучина (про более поздние времена тут сложнее говорить). Вообще про Орду слишком много лжи наворочено. А ведь это было реально весьма интересное государство. С ОЧЕНЬ правильными законами. К некоторым из них "цивилизованная Европа" аккурат к Новому времени пришла, и не факт, что не заимствовала у старого врага их. Это я, например, о правилах о неприкосновенности парламентеров, из-за нарушения которого русскими князьями и были вырезаны русские города столь беспощадно, в совокупности с присущим Орде принципом ответственности народа за деяния его лидеров - а последнее не могло бы существовать без того, что народ в Орде имел реальные рычаги воздействия на своих вождей. А это неизбежно говорит и о сменяемости власти, хотя бы на местном уровне.

Посторонний
06.10.2012, 11:50
Три миллиона БЕЛЫХ фермеров были согнаны с земли. Два из которых умерли от голода. В самой демократической стране.

Jegor
06.10.2012, 11:52
Заканчивай коммунистическую пропаганду. Еще "несчастных негров" угнетаемых "белыми фашистами" вспомни...

Людота, ты можешь опровергнуть факт гибели людей во время их насильственного выселения (замечу, у индейцев были даже черные рабы, я как "комми" их вообще хаять должен)? И вообще это было сильно ДО коммунистов, если что. Не уводи тему в сторону.

ПС. А по остальному возразить что, ВООБЩЕ нечего?

---------- Post added at 12:52:07 ---------- Previous post was at 12:51:29 ----------


Три миллиона БЕЛЫХ фермеров были согнаны с земли. Два из которых умерли от голода. В самой демократической стране.

Ссылу дай, пожалуйста. Хочу увидеть, как Людота вертеться будет от злости :)

Людота Коваль
06.10.2012, 11:52
Jegor,

Расхождение Европы и России по двум цивилизационным направлениям, о котором как об историческом явлении заговорили на языке науки в XIX веке, началось много раньше. С некоторой долей условности можно сказать, что начала подобного процесса надо искать еще на протороссийском пространстве, а последствия его в виде двух разных направлений социальной динамики просматриваются уже с тех времен, когда на этом пространстве соседствовали Русь Литовская и Русь Московская. Их сосуществование и соперничество завершились – под влиянием Орды и ордынства – победой Московии и формированием на ее основе России.

Если предельно кратко определить главное, что различает эти два направления, то в одном случае им будет зарождение, а потом продолжительное становление свободы личности, а в другом – становление такого социума, в котором пространство для зарождения и становления личности неуклонно сужалось.

В одном случае – английские Magna Charta Libertatum («Великая хартия вольностей») и Habeas Corpus Act, в другом – «Великая Яса» Чингисхана. В одном случае – первичность личности и общества, в другом – государства и других институций. Вытекающие отсюда цивилизационные оппозиции можно перечислять дальше до бесконечности: демократия против авторитаризма, соглашение против насилия, диалог против моноцентризма, договор против произвола, горизонтальные связи в обществе против вертикали власти и т.п.

Мagna Charta датируется 1214 г. (то есть она была подписана за два десятилетия до вторжения Батыя на Русь). Целая группа свобод защищает в английском праве личность от государства. Свобода от произвольного ареста и наказания, от оскорбления, грабежа и насилия со стороны органов власти определяет содержание конституционных гарантий, за которые велась многовековая борьба с монархией. Такие гарантии нашли свое выражение в акте-символе, известном как Habeas Corpus.

Свою «Великую Ясу» Чингисхан обнародовал в 1206 г. Свод законов, определивший жизнь Орды, содержал преимущественно перечень наказаний за тяжкие преступления, а буквально «яса» означает по-монгольски «запрет».

Если ко всему этому добавить: утвердившийся и господствующий в России тип мыслительных привычек и стереотипов; тип социальной динамики, который нацеливает человека и конкретно-исторические человеческие сообщества преимущественно на воспроизводство ранее сформировавшихся ценностей, устремляет эти сообщества к идеалам прошлого, к господству прошлого над настоящим и будущим (и в культуре, и в социальных отношениях), – если учесть все это, а также и другие архетипические свойства русской культуры, то, может быть, сегодняшний разворот страны в ее русское и советское прошлое обретет хотя бы некоторое культурологическое, а не только сугубо конъюнктурное, обусловленное интересами путинской власти прагматическое объяснение?

Jegor
06.10.2012, 11:53
Jegor,

Расхождение Европы и России по двум цивилизационным направлениям,

ссылку на первоисточник дай, да?

Посторонний
06.10.2012, 11:56
То есть БЕЛЫЕ люди от голода умирали самым ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ способом?

---------- Post added at 12:56:37 ---------- Previous post was at 12:56:02 ----------

Гроздья гнева
1939Краткое содержание романа.
Читается за 10–15 мин.
Оригинал — за 6−7 ч.
По пыльной дороге среди кукурузных полей Оклахомы идет человек лет тридцати. Это Том Джоуд. Отсидев в тюрьме за случайное убийство, он возвращается домой, на ферму. Он выходит из тюрьмы досрочно и поэтому не имеет права покидать пределы штата. На ферме его должна ждать большая семья Джоуд: дед с бабкой, отец с матерью, три брата и две сестры. По дороге Том встречает бывшего проповедника-иеговиста Джима Кейси. Они продолжают путь вдвоем. Но Том еще не знает, что фермеров сгоняют с их участков. Хозяевам теперь невыгодно сдавать землю в аренду. Трактор обработает поле гораздо быстрее, чем несколько фермерских семей. Люди готовы защищать землю, которую они считают своей. Но в кого стрелять? В тракториста, который распахивает ваш двор? Или в директора того банка, которому принадлежат эти земли? И люди вынуждены подчиниться. С ужасом видит Том пустой двор и заваленный набок дом. Случайно проходивший мимо сосед рассказывает, что Джоуды готовятся к отъезду на ферме дяди Джона. Том и Кейси отправляются туда. Семья встречает Тома с радостью. На следующий день на небольшом подержанном грузовичке вся семья отправляется в путь. Проповедник Кейси едет с ними. Они направляются в Калифорнию в надежде найти там работу и жилье, как обещано в рассылаемых повсюду рекламных листках. Выехав на магистральное шоссе, их грузовик вливается в поток беженцев, которые двигаются на Запад.

В дороге Джоуды знакомятся с мужем и женой Уилсонами. Во время одной из остановок в палатке Уилсонов умирает старый дед Джоуд. Его хоронят прямо около дороги. Том и младший брат Эл помогают Уилсонам починить машину, и две семьи продолжают путь вместе.

Кажется, вся страна бежит на Запад от какого-то врага. Когда одна семья делает привал, рядом всегда останавливаются еще несколько. По ночам вдоль шоссе возникают миры со своими законами, правами и наказаниями. Человек, у которого есть еда, кормит голодного. Озябшего согревают. Семья, в которой кто-то умирает, находит утром возле палатки горстку монет. И по мере продвижения к Западу эти миры становятся все более совершенными и благоустроенными, потому что у строителей появляется опыт. Здесь начинается переход от «я» к «мы». Западные штаты беспокоятся — близки какие-то перемены. А в это время полмиллиона людей движутся по дорогам; еще один миллион охвачен тревогой, готов в любую минуту сняться с места; еще десять миллионов только проявляют признаки беспокойства. А тракторы проводят борозду за бороздой по опустевшей земле.Чем ближе к Калифорнии, тем чаще попадаются на дороге люди, которые бегут в обратном направлении. Они рассказывают страшные вещи. Что народу понаехало много, работы не хватает, платят гроши, на которые нельзя даже прокормиться. Но надежда, что страна с рекламной картинки — белые домики среди зеленых садов — все-таки существует, ведет людей вперед. Наконец, вместе преодолев все трудности долгого пути, Джоуды и Уилсоны добираются до Калифорнии.

Перевалив через горы, они делают привал у реки. Впереди последний тяжелый переезд через пустыню. И тут старший брат Ной вдруг отказывается ехать дальше и, ни с кем не прощаясь, уходит вниз по реке, возле которой, как он говорит, всегда можно прокормиться. Люди еще не успели отдохнуть как следует, а возле палаток уже появляется шериф. Он велит всем убираться оттуда. Вечером Джоуды уезжают, чтобы пересечь пустыню ночью, пока нет солнца. Уилсоны остаются — больная жена Уилсона не в состоянии ехать дальше.

Во время переезда через пустыню у Джоудов умирает бабка. Ее хоронят в городе Бейкерсфилде на общественный счет. В Калифорнию Джоуды прибывают, имея всего около сорока долларов, и на хорошие похороны, о которых мечтала бабка, денег у них не хватает.

Плодородная страна враждебно встречает толпы голодных кочевников. Собственники вооружаются кто винтовкой, а кто киркой, готовясь защищать свою собственность. Оплата труда падает. Люди, жаждущие работы, готовые пойти на все ради того, чтобы накормить детей, заполняют все дороги. И в их сознании начинает бродить ярость.

Джоуды останавливаются в придорожном лагере, называемом Гувервиль. Здесь семью покидает Кони, муж сестры Тома Розы Сарона. Беременная Роза тяжело переживает его уход. В этот день в Гувервиле появляется подрядчик, нанимающий рабочих на сбор фруктов. Его сопровождают шерифские понятые. Один молодой человек требует у подрядчика документы. Понятые тут же обвиняют его в красной агитации и пытаются арестовать. Начинается потасовка, в которой участвует Том. Чтобы у Тома не было неприятностей с полицией, проповедник Кейси берет вину на себя. Понятые увозят его с собой, на прощание обещая поджечь лагерь. Поздно вечером Джоуды уезжают. Они двигаются к югу, чтобы разыскать правительственный лагерь Уидпетч, о котором слышали в Гувервиле. О правительственных лагерях люди говорят хорошо. Там самоуправление, полиция туда не суется. Там даже есть горячая вода. Там можно почувствовать себя человеком. Ночью их останавливает группа вооруженных людей и требует, чтобы эти проклятые Оки (то есть оклахомцы) ехали в любом другом направлении. Том поворачивает грузовик, еле сдерживаясь, чтобы не устроить драку. Пока они колесят по проселочным дорогам, мать пытается успокоить Тома. Она говорит, что не надо переживать из-за этих людей, ибо народ нельзя уничтожить, он будет жить всегда. Тома удивляют её рассуждения.

В правительственном лагере действительно прекрасные условия для жизни. Но работы в окрестностях нет. Люди пытаются понять, что надо делать, чтобы жить по-человечески. Среди них появляются агитаторы, которые призывают создавать союзы, держаться друг за дружку, потому что власти способны бороться только с одиночками. В Калифорнии хорошая земля. В урожайный год ветви гнутся под тяжестью наливающихся соком плодов и лозе тяжело от виноградных гроздьев. Но закупочные цены слишком низки. Мелкие фермеры не всегда могут собрать урожай, у них нет денег платить за уборку даже по самой низкой цене. Уцелеть могут только крупные собственники, имеющие консервные заводы. И урожаи гниют, и над страной витает запах гниения. А дети умирают от недоедания, потому что пищу гноят намеренно. Горы фруктов горят, политые керосином. Картофель выбрасывают в реки. Люди приходят подобрать продукты, но охрана гонит их прочь. И в глазах, и в душах голодных людей наливаются и зреют тяжелые гроздья гнева, и дозревать им теперь уже недолго.

Вскоре Джоуды покидают Уидпетч. В поисках работы они едут на север. Неожиданно полицейские на мотоциклах преграждают им путь и предлагают работу. Машина сворачивает с шоссе, и Том с удивлением видит стоящих вдоль дороги и что-то скандирующих рабочих. В сопровождении мотоциклистов грузовик Джоудов вместе с другими машинами въезжает в ворота лагеря для сборщиков фруктов. Вся семья начинает работать на сборе персиков. Проработав целый день, они зарабатывают только себе на ужин. Цены в местной лавке гораздо выше, чем в других местах, но продавец — не хозяин лавки, он тоже всего лишь наемный рабочий, не он устанавливает цены. Когда мать берет в лавке продукты, у нее не хватает денег на сахар. Она пытается уговорить продавца отпустить ей в долг. В конце концов он отпускает ей сахар, положив в кассу свои деньги. Уходя, мать говорит ему, что точно знает, что за помощью надо идти только к беднякам, только они и помогут.

Вечером Томас выходит побродить в окрестностях лагеря. Увидев одиноко стоящую палатку, он подходит к ней и находит там проповедника Кейси. Кейси рассказывает Тому о своих тюремных впечатлениях. В тюрьму, считает Кейси, попадают по большей части хорошие люди, которых нужда заставляет воровать, все зло в нужде. Рабочие в лагере, объясняет Кейси, бастуют, потому что плата за работу непомерно снижена, а Джоуды и приехавшие одновременно с ними оказываются в роли штрейкбрехеров. Кейси пытается уговорить Тома выступить в лагере перед рабочими, чтобы они тоже начали бастовать. Но Том уверен, что наголодавшиеся и наконец получившие хоть какую-то работу люди на это не пойдут. Вдруг рабочие слышат крадущиеся шаги. Том и Кейси выходят из палатки и пытаются скрыться в темноте, но натыкаются на человека, вооруженного палкой. Это разыскивают именно Кейси. Обозвав его красной сволочью, незнакомец наносит удар, и Кейси падает замертво. Не помня себя, Том выхватывает у врага палку и со всей силы бьет его. Бесчувственное тело падает к ногам Тома, Тому удается убежать, но он тоже ранен — у него перебит нос. Весь следующий день Том не выходит на улицу. Из разговоров в лагере становится известно, что человек, избитый Томом, мертв. Полицейские разыскивают убийцу с изуродованным лицом. Забастовка прекращена, и плату за работу сразу понизили вдвое. Тем не менее в саду люди дерутся за право работать.

От недоедания заболевает десятилетний Уинфилд. Розе Сарона скоро рожать. Семья должна найти хорошее место. Спрятав Тома среди вещей на дне грузовика, Джоуды благополучно выбираются из лагеря и едут проселочными дорогами. Ближе к ночи им попадается объявление, что нужны сборщики хлопка. Они остаются, поселяются в товарном вагоне. Заработки хорошие, хватает не только на еду, но и на одежду. Том все это время прячется в зарослях на берегу речки, куда мать носит ему еду. Но однажды маленькая Руфь, играя со сверстницами, проговаривается, что её большой брат убил человека и скрывается. Том и сам уже думает, что оставаться в таком положении опасно и для него, и для всей семьи. Он собирается уйти и делать то же, что покойный Кейси, ставший из проповедника агитатором, — поднимать рабочих на борьбу.

Сбор хлопка заканчивается. Работы теперь не будет до весны. Денег у семьи совсем не осталось. Начинается сезон дождей. Река выходит из берегов, и вода начинает заливать вагончики. Отец, дядя Джон и еще несколько человек пытаются построить плотину. В этот день Роза Сарона рожает мертвого ребенка. Река прорывает плотину. Тогда мать решает, что нужно уходить куда-нибудь, где посуше. Пройдя немного по дороге, они видят на пригорке сарай и устремляются туда. В сарае лежит умирающий от голода человек. Мальчик, его сын, в отчаянии умоляет спасти отца. Мать вопросительно заглядывает в глаза Розе Сарона, у которой после родов грудь набухла от молока. Роза понимает её взгляд, молча ложится рядом с умирающим, притягивает его голову к своей груди, и лицо её озаряет загадочная счастливая улыбка. Автор пересказа: Г. Ю. Шульга

Людота Коваль
06.10.2012, 12:03
Посторонний, что ты хотел сказать цитатой из художественного произведения ?
Только вкратце, не нужно постить сюда главы из книг.

Посторонний
06.10.2012, 12:09
Что во время "голодомора" народ загибался повсюду. Это был мировой голод. И виноват в нем разумеется тов. Сталин и более никто. (шутка).
Что капитализм ежесекундно из своих недр порождает очередного жида. Независимо от национальности.
И что национал-социализм - и был, на мой взгляд, наиболее удачной попыткой разорвать этот порочный круг.

Fatalist
06.10.2012, 12:10
Людота, ты тоже цитируешь исключительно художественные произведения и социалистов-масонов-евреев, когда ругаешь РИ.

Людота Коваль
06.10.2012, 12:13
Людота, ты тоже цитируешь исключительно художественные произведения и социалистов-масонов-евреев, когда ругаешь РИ.

Читай оригинал статьи (http://forum.dpni.org/entry.php?b=591)в моем дневнике. На этот раз только факты со ссылками на первоисточник.

Посторонний
06.10.2012, 12:18
Статистика США - имеет разрыв с 1930 по 1934 год. Данные засекречены.
-----
Всего, исходя из американской статистики, население США к 1940 году должно было возрасти почти до 141,856 млн. человек. Фактически же, мы видим цифру в 131,409 млн. 3,0 млн. из них объяснимы миграцией населения. Ещё около 2,5 млн. потерь приходится на снижение рождаемости (тут ещё надо выяснить долю неучтенной младенческой смертности).

А около пяти миллионов куда-то пропали в американской статистике. И никто так и не объяснил, куда они подевались…
— Не проще ли взять и посмотреть статистику населения по годам: сколько родилось, сколько умерло?

— А вы не увидите достоверных цифр.

— Почему?

— А вот смотрите статистический сайт США. Возьмем 1932 год: «Статотчет за 1932 год не составлялся». Понимаете, какой удобный способ спрятать концы в воду? Просто не составлять отчет…

------
Настоящий голодомор был не в СССР, а в США!
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=1487

Людота Коваль
06.10.2012, 12:24
Настоящий голодомор был не в СССР, а в США!

Ну, конечно :))

Посторонний
06.10.2012, 12:33
Да, там еще и официальная половозрастная пирамида США за 1950 год. Видно сужение на тех, кому в 1950 должно было бы быть около 20 лет.

---------- Post added at 13:30:02 ---------- Previous post was at 13:25:16 ----------

Половозрастная пирамида 89 и 2002 г. РФ.
Все следы - налицо.
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0215/tema01.php
Так что и американская половозрастная пирамида несет на себе те же следы.

---------- Post added at 13:33:08 ---------- Previous post was at 13:30:02 ----------

Людота - не хихикай, обоснуй.

Jegor
06.10.2012, 12:40
Ну, конечно :))

Ну конечно же, даже г... у пиндосов - это варенье :)

Кроме попыток увести разговор в сторону, возражения ПО СУТИ предоставленных Посторонним фактов будут?

Людота Коваль
06.10.2012, 12:41
возражения ПО СУТИ предоставленных Посторонним фактов будут?

Я не вижу никаких фактов достойных обсуждения.

Олег Милов
06.10.2012, 12:45
Начиная с 1603 года по 1947 год на территории РФ голодоморы были регулярным явлением.

Посторонний
06.10.2012, 13:04
Я не вижу никаких фактов достойных обсуждения.
ибо

Ну конечно же, даже г... у пиндосов - это варенье

-------
Олег Милов. У меня бабка с дедом познакомились в 32-м. Благодаря голоду. Она с Чернигова, он с Курска. Встретились в Керчи.
Сильный голод был в войну. У меня дядька один умер.
1947 год. Мать говорила - сильнейший голод, какого и в войну не было.

---------- Post added at 14:04:05 ---------- Previous post was at 13:59:53 ----------

Кстати, половозрастную пирамиду США так просто не найдешь. Все что угодно, но только не это.
http://en.wikipedia.org/wiki/1950_United_States_Census

Jegor
06.10.2012, 13:09
Я не вижу никаких фактов достойных обсуждения.

То есть то, что И в США БЫЛ голод в начале 1930-х годов - это не "факт, достойный обсуждения"? Или то, что И белых фермеров в США сгоняли с земли (и те от отсутствия средств к существованию умирали) - это НЕ "факт, достойный обсуждения"? При этом в самих США "почему-то" произведения типа "Гроздей Гнева" мммм... потихоньку переводятся в ранг "не рекомендуемых к прочтению"? Хотя казалось бы чего с художественного произведения взять?

Олег Милов
06.10.2012, 13:14
Егор, а причём тут Америка, если тема называется "Голодомор в царской России..."? Эта тема для вразумления патриотушек-монархистов, царебожников и прочих сектантов.

Людота Коваль
06.10.2012, 13:30
То есть то, что И в США БЫЛ голод в начале 1930-х годов - это не "факт, достойный обсуждения"? Или то, что И белых фермеров в США сгоняли с земли (и те от отсутствия средств к существованию умирали) - это НЕ "факт, достойный обсуждения"?

Это не факты, а вымыслы советских товарищей.

Эдвин_Мур_
06.10.2012, 13:32
Это не факты, а вымыслы советских товарищей. Вы и доказательства совей позиции приведете или как всегда?

папаша
06.10.2012, 13:39
Папаша,ты всегда ищешь виновных с маньякальным чекистким упорством.

Плохо спиться за прошлое?
В любом действии, приведшем к смерти людей, всегда существуют виновные. Если они чекисты, то это виновные чекисты, вопросов нет. Если это царь-батюшка, то это царь, но раз при нем народ с голоду мрет, то он не батюшка, а иудушка. Виновные есть всегда.

Олег Милов
06.10.2012, 13:41
Эдвин, а есть фотографии американских людоедов 1930-х гг.? Белые ели негров (или наоборот)?

С начала 20-го века поток эмигрантов из Вост. Европы (поляки, русские, украинцы, жиды, ...) в США ничуть не уменьшался. То есть люди хотели жить и умереть в Америке, но только не оставаться в "совдепском раю".

Людота Коваль
06.10.2012, 14:03
В начале 20 века в США ИЗ ЕВРОПЫ БЕЖАЛИ, не говоря уже о России.

Fatalist
06.10.2012, 14:07
В начале ХХ века из России в Америку бежали только жиды от погромов и комми-террористы от властей.

папаша
06.10.2012, 14:07
В начале 20 века в США ИЗ ЕВРОПЫ БЕЖАЛИ, не говоря уже о России.
В конце 20 века из России в Европу бежали и сейчас оттуда не сбежавших наставляют.

Okinitsa
06.10.2012, 14:08
Мagna Charta датируется 1214 г. (то есть она была подписана за два десятилетия до вторжения Батыя на Русь). Целая группа свобод защищает в английском праве личность от государства.

поправка, не любую личность, а баронов.
у простолюдин свободы не прибавилось

Олег Милов
06.10.2012, 14:15
поправка, не любую личность, а баронов.у простолюдин свободы не прибавилось

Однако в Европе университеты начали возникать с 12-го века (туда принимали и свободных простолюдинов), а в России высшее учебное заведение - Славяно-греко-латинская академия - возникло только в конце 17-го века.

Людота Коваль
06.10.2012, 14:20
поправка, не любую личность, а баронов.

Вот как описывает иностранный писатель Петрей этого нашего русского царя. «В блудных делах и сладострастиях,— говорит Петрей,— Иоанн Грозный переще­голял всех. Он часто насиловал самых знатных женщин и девиц, после чего отсылал их к мужьям и родителям. Если же какая-нибудь из этих женщин, хотя чем-нибудь давала заметить, что блудит с ним неохотно, то он, опозорив, отсылал ее домой и там приказывал повесить нагой над столом, за которым обедали ее родители или муж; последние не смели ни обедать, ни ужинать в другом месте, если не хотели распрощаться с жизнью таким же образом. Трупы висели до тех пор, пока мужья и родные по усиленному ходатайству и заступничеству не получали позволения похоронить их. Грозный всегда менялся любовницами со своим сыном Иваном и не боялся огласки всех его подобных дел».

Okinitsa
06.10.2012, 14:38
Людота, вполне возможно, что Иван Грозный так себя и вел, но аппеляция к Магна Карте не совсем правильна, она давала свободы не всем людям.

По поводу университетов согласен, но думаю. что причина была в различной религиозной идеологии, если бы Русь приняла католичество, то университеты были бы и у нас, да и Ивана Грозного за его поведение могли бы вызвать на ковер в Ватикане. ))

Посторонний
06.10.2012, 14:45
То есть люди хотели жить и умереть в Америке, но только не оставаться в "совдепском раю".

100 тыс. американских инженеров в 30-е жили и участвовали в индустриализации СССР.
Платили им бы больше в Америке - не поехали бы.

---------- Post added at 15:45:51 ---------- Previous post was at 15:41:55 ----------


В начале ХХ века из России в Америку бежали только жиды от погромов и комми-террористы от властей.
Из Австро-Венгрии в значительных количествах мигрировали ЗАПАДНЫЕ украинцы. Больше в Канаду. Меньше в США и Аргентину. Восточные - почему-то не стремились.

vit
06.10.2012, 14:49
Из Австро-Венгрии в значительных количествах мигрировали ЗАПАДНЫЕ украинцы. Больше в Канаду. Меньше в США и Аргентину. Восточные - почему-то не стремились.Так там и были только западные украинцы,восточные были в Российской Империи:)

Олег Милов
06.10.2012, 14:52
100 тыс. американских инженеров в 30-е жили и участвовали в индустриализации СССР.
Платили им бы больше в Америке - не поехали....

Американские сионисты-плутократы ковали мощь совдепии: строили ДнепроГЭС, Магнитку, ГАЗ (завод Форда) и т.д. Готовили к 2-й Мировой войне!

KURT9
06.10.2012, 14:53
Из Австро-Венгрии в значительных количествах мигрировали ЗАПАДНЫЕ украинцы. Больше в КанадуСлавян в этой империи за людей не считали,вот и уезжали.И еще,"униаты" для католиков все те же схизматы,только приведенные под руку римского понтифика,а значит быдло.Поэтому "щирые"и рванули за океан,как только узнали что есть такая страна-Америка.

vit
06.10.2012, 14:53
Американские сионисты-плутократы ковали мощь совдепии: строили ДнепроГЭС, Магнитку, ГАЗ (завод Форда) и т.д. Готовили к 2-й Мировой войне!А что не надо было строить?Интересная логика;)

KURT9
06.10.2012, 15:00
Американские сионисты-плутократы ковали мощь совдепии: строили ДнепроГЭС, Магнитку, ГАЗ (завод Форда) и т.д. Готовили к 2-й Мировой войне!Нет,сионисты прибирали к рукам свободную Америку,банки,заводы,конторы,участки земли.И по дешевке,ведь это и было основной целью (и остается) сионопропитанного ФРС.А обычным инженерам и техникам,жрать надо каждый день и семью кормить.Вот и поехали туда где их знания пригодились.Надеюсь ты не осуждаешь наших ученых ,уехавших от этого развала на Запад,работать и преподавать.Это ровно то же самое,и те же силы стоят за обеими кризисами.

Людота Коваль
06.10.2012, 15:08
Славян в этой империи за людей не считали,вот и уезжали

Да ладно, не считали. Чехи считают времена Австро-Венгрии лучшим и богатейшим периодом своей истории.

KURT9
06.10.2012, 15:30
Да ладно, не считали. Чехи считают времена Австро-Венгрии лучшим и богатейшим периодом своей истории.
Людота Коваль,полноценными гражданами считались немцы и венгры.Так эта монархия и называлась дуалистическая.С идеями триализма носился только эрцгерцог Фердинанд(того грохнули в Сараево),чехи,наверно забыли,что написать прошение,либо обратится к чиновнику и в суд,можно было только на немцеком и венгерском языках.Поэтому крушение монархии и создание своей буржуазной республики-вот это для них настоящее благо,которым они не смогли воспользоваться.

Национал
06.10.2012, 15:55
В одном случае – английские Magna Charta Libertatum («Великая хартия вольностей») и Habeas Corpus Act, в другом – «Великая Яса» Чингисхана. В одном случае – первичность личности и общества, в другом – государства и других институций. Вытекающие отсюда цивилизационные оппозиции можно перечислять дальше до бесконечности: демократия против авторитаризма, соглашение против насилия, диалог против моноцентризма, договор против произвола, горизонтальные связи в обществе против вертикали власти и т.п. Уважаемый Людота, а как в таком случае вы относитесь к одному из основных положений национал-социализма?


а буквально «яса» означает по-монгольски «запрет».Вообще-то "Яса", по монгольски "Их засаг хууль" — закон великой власти. Монгольский глагол"ᠵᠠᠰᠠ, заса" -- "правь, организуй" и с суффиксом "г" образует существительное "ᠵᠠᠰᠠᠭ, засаг".


Однако в Европе университеты начали возникать с 12-го века (туда принимали и свободных простолюдинов), а в России высшее учебное заведение - Славяно-греко-латинская академия - возникло только в конце 17-го века.Вы только не делайте из понятия "университет" фетиша. Ну, да, первым считают Болонский, хотя правильным было бы считать Парижский, основанный на сто с лишним лет позднее. Занимались в основном теологией, на основе сочинений своих профессоров, с которыми их студенты образовывали корпорации. Это, собственно и легло в основу тогдашнего понятия "университет". С другой стороны, задолго до них учебным заведением, в котором были собраны видные ученые специально для создания «центра средневековой греческой науки и культуры», стал университет в Константинополе. Как и арабские медресе в мусульманской части Испании и на Сицилии, именно константинопольский университет оказал значительное влияние на развитие высшего образования в Западной Европе. Только с начала XVII века в университетах начали действительно учить т.н. "семи свободным искусствам" - тривиуму (грамматика, риторика и логика ) и квадрилиуму (арифметика, геометрия, музыка и астрономия)


Вот как описывает иностранный писатель Петрей этого нашего русского царя. Ну, да, ну, да. Можно ещё почитать его отравителя Горсея или предателя князя Курбского.


Да ладно, не считали. Чехи считают времена Австро-Венгрии лучшим и богатейшим периодом своей истории.Чё тогда они так резко из неё рванули?

Jegor
06.10.2012, 15:58
Это не факты, а вымыслы советских товарищей.

Приведите доказательства, что "советские товарищи" лгут.

Людота Коваль
06.10.2012, 16:13
Вообще-то "Яса", по монгольски "Их засаг хууль" — закон великой власти. Монгольский глагол"ᠵᠠᠰᠠ, заса" -- "правь, организуй" и с суффиксом "г" образует существительное "ᠵᠠᠰᠠᠭ, засаг".

Вот только не надо "умничать".

Яса — ( запрет , отт. наказ, закон , также налог, подать ) название уложения Чингисхана, которое он, по преданию, издал на великом всемонгольском курилтае (см.) и которое постоянно подтверждалось его преемниками.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

KURT9
06.10.2012, 16:15
Яса — ( запрет , отт. наказ, закон , также налог, подать ) название уложения Чингисхана, которое он, по преданию, издал на великом всемонгольском курилтае (см.) и которое постоянно подтверждалось его преемниками.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. ЕфронаОтсюда же и ЯСАК -дань,подать.

Людота Коваль
06.10.2012, 16:18
Приведите доказательства, что "советские товарищи" лгут.

Я не написал, что совки врут, я написал, что это ваши вымыслы.
Поскольку ни одного более-менее серьезного источника в доказательство "3 000 000 белых фермеров согнанных со своей земли в США" предоставленно не было.

Посторонний
06.10.2012, 21:24
Половозрастная пирамида США 1950 года. Сходите по первой ссылке.
Насчет - сгоняли их с земли или на месте закапывали - сказать не могу. Но факт их гибели - вполне математически доказан.
Это статистика, вам гуманитариям это никогда не понять. Прям как Путин докладывал, что за 4 года он добился увеличения средней продолжительности жизни мужчин с 59 до 65 лет.

---------- Post added at 22:13:34 ---------- Previous post was at 22:11:08 ----------

По идее, архивы Бюро статистики США 1932 года должны рассектретить через 72 года, в 2014. Подождем. Если их внезапно мыши не съели.
Или официальная версия права: "В 1932 году отчет не составлялся".:)

---------- Post added at 22:18:51 ---------- Previous post was at 22:13:34 ----------

Точно так же, как половозрастная пирамида 1989 и 2002 г.г. РФ доказывает и Войну, и голодомор. По второй ссылке. Вернее - катастрофическую убыль населения в эти временные промежутки, не раскрывая причин.

---------- Post added at 22:24:53 ---------- Previous post was at 22:18:51 ----------

Ссылки были в сообщениях 82 и 84.

стальной шлем
07.10.2012, 18:51
архивы Бюро статистики США 1932 года должны рассектретить через 72 года, в 2014. Подождем. Если их внезапно мыши не съели.


Нет ничего тайного,что рано или поздно становится явным.

Jegor
08.10.2012, 15:47
Нет ничего тайного,что рано или поздно становится явным.

Ну можно, например, объявить массовую гибель населения США в те годы фальшивкой вражеской пропаганды, и карать тюремным сроком сомневающихся. Пример похожий есть, чего бы не сделать так-то?

---------- Post added at 16:47:04 ---------- Previous post was at 16:45:20 ----------


Я не написал, что совки врут, я написал, что это ваши вымыслы.
Поскольку ни одного более-менее серьезного источника в доказательство "3 000 000 белых фермеров согнанных со своей земли в США" предоставленно не было.

Посторонний уже ответил. Дал достаточно надежные (не ЖЖ какой-нить) ссылки. Будете дальше упорствовать в своем убеждении, что даже говно в США - это шоколад, и даже шоколад в "проклятой Рашке" делается из говна?

Национал
08.10.2012, 16:00
Вот только не надо "умничать".

Яса — ( запрет , отт. наказ, закон , также налог, подать ) название уложения Чингисхана, которое он, по преданию, издал на великом всемонгольском курилтае (см.) и которое постоянно подтверждалось его преемниками.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. ЕфронаДаже и не думал. Однако приводить как неопровержимое доказательство определение из словаря...


Посторонний уже ответил. Дал достаточно надежные (не ЖЖ какой-нить) ссылки. Будете дальше упорствовать в своем убеждении, что даже говно в США - это шоколад, и даже шоколад в "проклятой Рашке" делается из говна?Да для таких чужое говно всегда малиной пахнет. Не старайтесь

Людота Коваль
08.10.2012, 16:13
Посторонний уже ответил. Дал достаточно надежные (не ЖЖ какой-нить) ссылки.

О каких "надежных ссылках" идет речь ?
Убей, не найду.

в.и.
08.10.2012, 16:52
Где то на форуме было уже про голодомор в 30-х.. Кто то выссказал весьма убедительную версию о том, что единоличники специально не стали засевать поля с излишками и скот порезали, оставив себе на прокорм только. Поскольку продналог наложенный Советами на единоличника практически продотрядами выметался подчистую. Вот и не стали кормить "любушку советскую власть". А вот после войны, голод 47-53гг - это дело рук конкретно верхушки власти под чутким руководством партии и вождя всех народов. Вместо того, чтобы все силы бросить на сельское хоз-во, войска(мужское население) не распустили по домам, продолжая удерживать на местах и даже срочную по 5лет пришлось дослуживать героям-освободителям. А в это время бабы на себе и коровах пахали. Спекуляция награбленным(ну хорошо - трофеями) была дикая в городах, преступность еще больше. Народ в основном хлынул в города, т.к. В колхозы(работать за трудодни) никто по старой памяти попадать не хотел. Да и сожгли /разнесли/поуродовали все что могли при отступлении когда Вермахт пер. Вот по-моему главные факторы голодомора в советский период. В царский же, основная часть крестьянства частенько голодала из-за неурожая, но были ссуды(выдавалось зерно и мука) и др. механизмы преодоления голода от засухи(в основном). Мне думается наиболее удачным был проект Столыпина с наделением крестьян отрубами и переселением желающих на неосвоенные земли. А вообще у меня создалось твердое убеждение, что до Столыпина всему правящему классу в РИ было глубоко пох.. Что там и как у черни с бытом и едой, не говоря уже об образовании. Слишком долго не обращали внимания на народ, вот из него и поперло ненависть и разрушение. ИМХО.

Мелешко
08.10.2012, 17:48
Вот как описывает иностранный писатель Петрей этого нашего русского царя. «В блудных делах и сладострастиях,— говорит Петрей,— Иоанн Грозный переще­голял всех. Он часто насиловал самых знатных женщин и девиц, после чего отсылал их к мужьям и родителям. Если же какая-нибудь из этих женщин, хотя чем-нибудь давала заметить, что блудит с ним неохотно, то он, опозорив, отсылал ее домой и там приказывал повесить нагой над столом, за которым обедали ее родители или муж; последние не смели ни обедать, ни ужинать в другом месте, если не хотели распрощаться с жизнью таким же образом. Трупы висели до тех пор, пока мужья и родные по усиленному ходатайству и заступничеству не получали позволения похоронить их. Грозный всегда менялся любовницами со своим сыном Иваном и не боялся огласки всех его подобных дел».

А ничего что когда умер Ивен Грозный Петрею было всего 14? И жил он в Швеции?

Людота Коваль
08.10.2012, 18:02
А ничего что когда умер Ивен Грозный Петрею было всего 14? И жил он в Швеции?

Петрей четыре года служил в России, затем два раза ездил в Москву (1608 и 1611)

Посторонний
08.10.2012, 19:03
То есть живым он Грозного не застал. А общался с Хрущами и Солженицкерами той эпохи.

Людота Коваль
08.10.2012, 19:05
Посторонний, общался с ОЧЕВИДЦАМИ.

Посторонний
08.10.2012, 19:12
Хрущ - тоже очевидец. И даже соучастник и местами подельник. А толку?
Эти очевидцы, правящие Россией и в 1609 году умудрились загнать ее в жопу.

---------- Post added at 20:11:22 ---------- Previous post was at 20:08:20 ----------

Хотя, Иоаннушка да -сколько там у него жонок-то? Мертвых?
Уклоняемся от темы. А голод вот при нем был?

---------- Post added at 20:12:34 ---------- Previous post was at 20:11:22 ----------


О каких "надежных ссылках" идет речь ?
Убей, не найду.
Опровергни.

Людота Коваль
08.10.2012, 19:31
История о Великом Княжестве Московском (http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Petrej2/text22.phtml?id=1094)

Занимательное чтение