PDA

Просмотр полной версии : Московская Русь как анти-Орда



ВолонтерЪ
18.08.2012, 09:49
http://s42.radikal.ru/i098/1208/0e/fef4e7aaf7f7.jpg


После моей статьи об евразийстве, которую я опубликовал на «Русской платформе», мне попало в руки в частном порядке послание от современного евразийца. Суть послания состоит в том, что новый порядок на территории России предполагается выстроить на основе евразийства. Но нельзя в политике основываться на мифе, под которым ничего нет. Это совершенно ложное направление.
Поскольку послание в мой адрес носило частный характер, я не называю имен. Но вижу смысл в том, чтобы конспективно пробежать по страницам истории и напомнить, как оно было на самом деле.
Была ли Московская Русь неким повторением империи монголов или Золотой Орды? Думается, что до массовых фальсификаций истории даже вопрос такой был неуместен. Даже через сто лет после нашествия Батыя продолжало существовать этническое и религиозное единство русских в том смысле, что русские ощущали себя русским народом, а не улусом Чингизидов.
И теряли ли русские такую самоидентификацию на протяжении всего этого ига? Ведь чтобы стать Ордой, нужно было потерять прежнюю самоидентификацию и прибрести новую.
Часть Руси платила дань Орде, но значительная часть была вне досягаемости татар. Появилось и укрепилось княжество Литовское, которое на 80% состояло из русских земель, сами литовские вожди были язычниками, но некоторые принимали православие, государственным языком в Литве был русский язык. Да и вера для большинства была православная.
В Северо-Восточной Руси Москва некоторое время была настроена на союз с татарами, но период этот был небольшой. Связан этот период с Иваном Калитой в основном, но уже внук его Дмитрий Донской выступит против татар. Не нужно забывать, что конкурентом Москвы все это время являлась более могучая Тверь, князья которой были настроены антитатарски и тяготели к Литве.
На Севере располагался Новгород Великий, где постепенно народовластие вытеснило княжескую власть. Новгород хоть и платил дань татарам, но не был ими ни разу захвачен и входил в орбиту европейской торговли, в какой-то степени и политики.
Т.е. если мы посмотрим на Русь в разгар пресловутого ига, то мы увидим, что русские продолжали ощущать себя продолжением Древней Руси, в культурном и религиозном плане единым целым, но ни как не числили себя частью Орды.
Более того, Москва становится силой именно на антитарской волне. Политически Московская Русь рождается на отрицании татарщины, а не как ее продолжение, на чем настаивают евразийцы. Московская Русь – это на всех уровнях отрицание Орды, это анти-Орда.
На политическом уровне Великие князья Московские обозначили себя частью европейского мира, а не потомками Чингисхана. Как только Московская Русь оформилась в государство при Иване III сразу появляется идеология этого государства, отраженная в «Сказаниях о князьях Владимирских».
« Сказание о князьях Владимирских » — памятник русской литературы XVI века, использовавшийся в политических целях. « Сказание » излагает легенду о происхождении великих князей от брата римского императора Августа по имени Прус. По сказанию , Прус был родственником Рюрика , а Владимир Мономах получил царские регалии от византийского императора Константина Мономаха ».
Вся мифология нового государства была связана с борьбой против татар. Михаил Тверской, убитый в Орде, был канонизирован русской церковью как святой, хотя убит-то он бы в результате конфликта с московским князям Юрием. Т.е. этот момент для идеологов Московского государства был несущественен, главное было в том, что пострадал за Русь от татар.
Итак, Великие московские князья связали себя с Римом и с Константинополем, но не с Ордой. Именно тогда, когда они с точки зрения евразийцев должны были обозначить себя приемниками ханов Золотой Орды.
Главный вопрос для русских в разгар ига при Дмитрии Донском, в каком направлении и каким образом пойдет объединении Руси? Никто не делал здесь в перспективе ставку на Орду. Митрополит Алексей считал, что нужно создавать единое государство с центром в Москве.
Константинопольский патриарх Филофей написал в это время письмо, в котором говорит о русском народе, как о едином народе от Северного моря до Карпат и Прибалтики включительно. Он говорит о русском народе как о великом народе, на который вся надежда.
Грек Киприан делается Филофеем в противовес Алексею митрополитом Киевским. Он руководит паствой на землях, которые отошли к Литве. Греки считали, что создание Московского государства отрежет от Северо-Восточной Руси Юг Руси (будущую Малороссию) и Литву (будущую Белоруссию).
И тут, внимание! На лицо конфликт между тогдашними имперцами и сторонниками строительства национального государства русских. Греческий патриарх выступает тут (на время) в качестве имперца, ему важно сохранить власть над всеми русскими землями. Митрополит Алексей и Дмитрий Донской выступают за создание русского национального государства.
Это критически важный момент в истории для понимания дня сегодняшнего! Во многом мы повторяем тот конфликт. Точно так же оставалась еще бывшая «империя» на огромных территориях, там преобладал русский язык. И точно так же «империя» эта была виртуальной, ибо находилась под контролем самых разных сил.
И нужно было или делать вид, что эта виртуальная империя существует или создавать новое государство, в котором русский народ приобретал бы новое качество.
Но борьба греков против идеи создания Московского государства будет не долгой, Киприан после смерти митрополита Алексея переберется в Москву.
Для нашей статьи важно то, что самосознание русских НИКОГДА не было связано с монголами или татарами, даже в самый тяжкий период, русские рассматривали себя как разделенный христианский русский народ. Немного укрепившись в военном отношении, Московская Русь видит свою цель в том, чтобы восстановиться в границах Древней Руси, отсюда виды русских на Прибалтику. Но русские никак не претендует на части монгольской империи, на Китай или Персию.
Перемещение центра силы на евразийских просторах в Москву происходит географически, но не цивилизационно. Тот же Иван Грозный ведет себя от римских императоров, но ни как от Чингисхана.
В духовном плане Московская Русь была анти-Орда, ибо шли поиски самоидентификации в рамках христианства, и Московская Русь один из удивительных вариантов христианского строительства на территории Европы, где религиозные поиски не прекращались.
Русские не молились Небу (а потом Будде), как монголы, и Аллаху, как татары.
Московская Русь берет на вооружение такие существенные черты христианства, как аскетизм и служение, в Московской Руси, как нигде в это время в Европе культурно однородное население. Об этом писал еще Ключевский, что куда бы ты ни зашел, в избу крестьянина или в царский дворец, везде будет одно и тоже – печь, лавки, скромный быт. Разница будет, конечно, но общество для тех времен было чрезвычайно однородным.
В случае Московской Руси мы имеем дело не с Ордой, а с разновидностью христианского государства. Основу этого государства заложили такие мистики, как Сергей Радонежский, который, как и Киприан был исихастом.
Существует миф, что Московская Русь стал стремиться к Западу только при Петре I. Это абсурд. Уже Иван Ш во всю налаживает связи с Европой, выписывает из Италии строителей, архитекторов.
Иван Грозный, которого делают, чуть ли эталоном «московских политических затворников» рвется в Европу. Он нанимает там мастеров, он принимает на службу иностранцев, даже пытается создать свой флот из европейских пиратов. Психологически Грозный чувствует себя на одной ноге с европейскими королями, желает породниться с английским королевским домом. Свою племянницу Иван выдает замуж за датского принца Магнуса, желая использовать того в Ливонской войне.
Одно из направлений борьбы поляков против русских в этот период состоит в том, чтобы дискредитировать русских в глазах европейцев, как не христиан. В этой идеологической борьбе поляки не используют термин «евразийство» только потому, что они его не знают. Но смысл их обвинений в адрес русских, как раз в том и состоит, что они черте кто, евразийцы, помесь с татарами, но не европейцы.
Поляки были не дураки, как только русские снова были приняты в семью европейских народов звезда Польши закатилась. Она была не нужна Европе, и та поделила ее с Россией.
Восстановление Руси из пепла состоялось в рамках европейской самоидентификации. Все великие победы и достижения России были связаны с усвоением неких принципиальных западных «наработок». И это не слабость, а сила. Только очень талантливый народ столь быстро и легко перенимать все новое из Европы. Другие народы и рады были бы это сделать, но не получалось у них.
Если бы русские не создавали армию по западному образцу, начиная с реформ середины 16 века, а выступали как евразийцы Ордой, то быть бы нам битыми все эти века, да и не было нас давно. Но ведь и до этой реформы на Руси применяли пехоту, и примерно в одно время с Европой пехоту начинают вооружать бердышами. Это русский вариант европейской алебарды, с нею пехотинец мог противостоять конному войну. Потом на вооружение придут пищали.
Шведов Карла XII разбила не Орда. Фридриха Великого разбила не Орда. Наполеона разбила не Орда, а европейская русская армия. И когда современные военные люди говорят о прелестях и выгодах Орды, то диву даешься, уж военную-то историю они должны знать?
Но даже и не военный Вадим Кожинов был не настолько дураком, чтобы этого не понимать. Но ведь именно на его лекции в МФТИ в 1990 году я услышал, что фашистов разгромили не русские-европейцы, а «кривоногие мужички-ервазийцы». Ну в здравом уме был человек, когда это лепил?
Кривоногие мужички – евразийцы – это «навоз, на котором будут произрастать другие народы». А евразийство – это разновидность мазохизма, когда уровень цивилизации русских сознательно понижают до примитивной Орды, до монгольской паразитической империи, которая ничего не дала миру.

Александр Самоваров
Источник (http://rusplatforma.org/publikacii/node573/)

Konrad_Karlowicz
18.08.2012, 10:00
Правильная статья. К сожалению, очень многие, начитавшись Широпаева и его последователей, начинают нести ересь. Иоанна IV можно назвать первым русским национал-демократом, именно при нем начало формироваться самоуправление и совещательные органы в государстве.

ВолонтерЪ
18.08.2012, 10:09
К сожалению, очень многие, начитавшись Широпаева и его последователей, начинают нести ересь. Иоанна IV можно назвать первым русским национал-демократом
Дык у левых НД пунктик такой - ненавидеть собственную историю и выискивать в ней "азитачину". Например многие считают Александра Невского чуть ли не евразийцем, а между прочим человек хотел заключить союз с расово-верной Норвегией и женить своего сына на дочери короля Хакона. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Skandinav/Norwegen/Althakonsaga/text1.phtml?id=7428) Но как как водится всем пох.

Vladimir_Serg
18.08.2012, 10:11
Правильная статья. К сожалению, очень многие, начитавшись Широпаева и его последователей, начинают нести ересь. Иоанна IV можно назвать первым русским национал-демократом, именно при нем начало формироваться самоуправление и совещательные органы в государстве.




Увы автор стоит на лживой позиции официоза о "завоевании " Руси некими "суперменами -монголами". Чего на самом деле не было.
А самоуправление было и раньше как и совещательные органы.

Александр Стерляжников
18.08.2012, 10:24
Увы автор стоит на лживой позиции официоза о "завоевании " Руси некими "суперменами -монголами". Чего на самом деле не было.
А самоуправление было и раньше как и совещательные органы.

Согласен, отсюда все остальные выводы под вопросом.

ВолонтерЪ
18.08.2012, 10:36
Ну усе, набежали ордынцы. Ига не было ко-ко-ко, монголы друзья ко-ко-ко, "союз Руси и Орды" ко-ко-ко. :)) Вообще, я предлагаю азиопцам с широпаевцами создать единую движуху, один хрен они по взглядам не отличаются.

KURT9
18.08.2012, 11:49
Не меньше вреда принес и "византизм".Кстати,когда Иван 3-й,начал вводить на Руси византийскую систему управления государством,самой Византии уже небыло около четверти века.Петр Великий вытаскивал страну не столько из татарщины,сколько из византизма.

акинак
18.08.2012, 12:10
а лет через 200 историки будут писать о том, что Русь захватили кавказцы и потому Русь им дань платила по 400 млрд в год. А почему нет? "История это сказка, в которую все договорились верить"

Национал
18.08.2012, 12:11
Людоты с Fatalist'ом на вас нет. Уж они бы вам прописали совкоордынщину

KURT9
18.08.2012, 12:20
Людоты с Fatalist'ом на вас нет. Уж они бы вам прописали совкоордынщинуНе подскажешь,где здесь про совок?

Мелешко
18.08.2012, 12:28
Ига не было ко-ко-ко, монголы друзья ко-ко-ко, "союз Руси и Орды" ко-ко-ко.

Ахуеннный союз) Каждый год по татарскому набегу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%FB%EC%F1%EA%EE-%ED%EE%E3%E0%E9%F1%EA%E8%E5_%ED%E0%E1%E5%E3%E8_%ED%E0_%D0%F3%F1%FC

Просто хронологию посмотрите.

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 12:35
Людоты с Fatalist'ом на вас нет. Уж они бы вам прописали совкоордынщину Людоте уже сотню раз прописали за эти глупости, но он все по-новой каждый раз пытается пыжиться, как ни в чем не бывало. Глупо. Выставляет себя с самой нелепой стороны.

---------- Post added at 11:35:47 ---------- Previous post was at 11:33:46 ----------


Не меньше вреда принес и "византизм".Кстати,когда Иван 3-й,начал вводить на Руси византийскую систему управления государством,самой Византии уже небыло около четверти века.Петр Великий вытаскивал страну не столько из татарщины,сколько из византизма. Опишите, пожалуйста,, в чем именно состоял этот византизм и византийские методы правления? А то я уверен, что вы сказали очередную чушь высосанную из пальца, как всегда.:)

ВолонтерЪ
18.08.2012, 12:41
Иван 3-й,начал вводить на Руси византийскую систему
Не являюсь каким-то особым поклонником Византии, но на Ивана III наговаривать не надо. Он-то как раз во всю пытался наладить отношения с Европой. Один только союзный договор со Священной Римской империей в 1491 г. и отношения с миланским герцогом Джан Галеаццо Мариа чего стоят.

KURT9
18.08.2012, 12:46
Не являюсь каким-то особым поклонником Византии, но на Ивана III наговаривать не надо. Он-то как раз во всю пытался наладить отношения с Европой. Один только союзный договор со Священной Римской империей в 1491 г. и отношения с миланским герцогом Джан Галеаццо Мариа чего стоят.А убийство своего сына и внука,разворот внутренней и внешней политики в русло Византии чего стоят?

Людота Коваль
18.08.2012, 12:51
Россия - это наследница Золотой Орды. Золотая Орда распалась подобно Союзу, и тогда одна из ее частей - Московия взяла на себя ответственность за сохранение Империи. Московия всегда была лояльной к Центру. Даже разгромили мятежника Мамая. Центр переместился в Москву. Пришлось разобраться с т.н. "регионами", где сопротивления практически не было.
Можно согласиться с мнением выдающегося российского историка XIX века Карамзина, который сказал: "Москва обязана своим величием хану". Это касается и России в целом.

Fog
18.08.2012, 12:52
Ну что же, Москва основана как русский европейский город, и имеет почти столетнюю историю до проклятого Монгольского нашествия. Будучи вассалом Золотой орды, Москва собирала для Орды дань с других русских городов утаивая часть её, и таким образом, можно сказать паразитируя, возвысилась над другими городами Восточной Руси.
Но и Москва же, когда окрепла, свергла Ордынское иго.
Причем 2 века "ордынщины" не прошли даром, следы её видимы по крайней мере в следующем веке после освобождения-16-ом.


9066
Иллюстрация из книги Сигизмунда Герберштейна «Записки о Московии» издания
1576 г. Русский царь Василий III принимает иноземных послов сидя и в чалме. Европейский посол стоит преклонив колена с непокрытой головой.

9067

Собор Василия Блаженного с татарскими луковицами, построенный при Иване IV "Ужасном".

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 12:55
Россия - это наследница Золотой Орды. Золотая Орда распалась подобно Союзу, и тогда одна из ее частей - Московия взяла на себя ответственность за сохранение Империи. Московия всегда была лояльной к Центру. Даже разгромили мятежника Мамая. Центр переместился в Москву. Пришлось разобраться с т.н. "регионами", где сопротивления практически не было.
Можно согласиться с мнением выдающегося российского историка XIX века Карамзина, который сказал: "Москва обязана своим величием хану". Это касается и России в целом.Где-то я эту чепуху уже слышал. Интересно, дождусь ли доказательств, прежде, чем состарюсь?

---------- Post added at 11:55:52 ---------- Previous post was at 11:54:00 ----------


Иллюстрация из книги Сигизмунда Герберштейна «Записки о Московии» издания
1576 г. Русский царь Василий III принимает иноземных послов сидя и в чалме. Европейский посол стоит преклонив колена с непокрытой головой.
Где гарантия, что картинка достоверна, а не интерпретация, отображающая стереотипы автора?

Собор Василия Блаженного с татскими луковицами, построенный при Иване IV "Ужасном".
Какими-какими луковицами?:)) А каким образом они стали татарскими?) И для кого Иоанн Ваисльевич ужасным стал? Для антифашистов? Ну, да, таких он бы сразу на кол посадил - есть чего бояться.))

Людота Коваль
18.08.2012, 12:57
Интересно, дождусь ли доказательств, прежде, чем состарюсь?

Какие конкретно тебе нужны "доказательства" ? Привести на какой странице у Карамзина взята цитата ?
Или перечислить многочисленные исторические названия в Москве (Китай-город, Арбат, Балчуг, Ордынка и др.) восходящие к ордынским временам, когда Русь и Золотая Орда фактически жили в рамках единой государственно-политической системы и в какой-то мере уподоблялись друг другу?

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 13:00
Какие конкретно тебе нужны "доказательства" ? Привести на какой странице у Карамзина взята цитата ? Мне нужны хоть какие-нибудь факты, а не цитаты Карамзина. Понимаете значение слова "факты"? Это не когда говорят "он вор, потому что так сказал Петя - человек некоторыми в чем-то уважаемый", а когда говорят "он вор, потому что своровал то-то и там-то". Если есть конкретные признаки ордынства - назовите их, особенности государственного управления, политики, хоть что-нибудь.

KURT9
18.08.2012, 13:02
"Москва обязана своим величием хану"Именно Москва,как удельное ясачное княжество 14 века.Как только функции сменились,сменились и векторы политики государства.Со времен Карамзина (все его исторические труды были направлены только на одно,на обоснование невозможности смены самодержавия),утекло немало воды и произошли немалые события.

ВолонтерЪ
18.08.2012, 13:03
Россия - это наследница Золотой Орды. Золотая Орда распалась подобно Союзу, и тогда одна из ее частей - Московия взяла на себя ответственность за сохранение Империи.
Пошли шаманские мантры по заветам великого гуру Широпая.

Людота Коваль
18.08.2012, 13:04
Если есть конкретные признаки ордынства

Ты сам не замечаешь по сей день имеющие место особенности азиатского управления государством, которые резко отличаются от принятых в Европе, к примеру ?

Fog
18.08.2012, 13:04
Эдвин, вам что-то доказывать бесполезно.Интересно, много у кого ещё возникли сомнения, что гравюра-фальшифка, а собор - не в ордынском стиле?

Луковичные маковки вместо куполов - это мусульманская, монголо-татарская фишка.
Может картинками будет нагляднее?

9068

А вот неордынская Новгородская София.

9069

KURT9
18.08.2012, 13:06
Арбатот rabat-постоялый двор арабск.Признак присутствия арабских купцов в Москве.

Мелешко
18.08.2012, 13:07
Ты сам не замечаешь по сей день имеющие место особенности азиатского управления государством, которые резко отличаются от принятых в Европе, к примеру ?

А какие приняты в европе? Уж просветите.

Людота Коваль
18.08.2012, 13:09
9070

У любого древа есть корни. И именно корни определяют развитие всего древа. Точно так же по предкам мы зачастую можем судить об их потомках и предугадывать их судьбу. Поэтому они имеют право гордиться своими корнями, а другие предпочитают своё происхождение скрывать. Или даже привирать своё «генеалогическое древо» ради более уважаемой родословной. Хотя стыд по отношению ко своей личной истории – это далеко не лучшее качество человека. Ведь это не только предательство своих истинных предков, но и показатель стыдливой неспособности говорить о своем происхождении правду. Так же и в истории государств: борьба с «неугодной» историей стала политическим инструментом, а «родословные» старательно переписываются. И если в случае с Европой, обладающей более чем тремя тысячелетиями письменности и образования, в виду многочисленности письменных исторических источников что-либо «приврать» практически невозможно (да и столетия истории «гласности» этому бы помешали), то с Московией (Белой Руссией или, на современный манер, Россией) всё сложилось несколько иначе. Ещё со времен Ивана III, а тем более Императрицы Екатерины, историю принято делать «выборочной», оставляя на суд полуграмотной общественности лишь цензурированную её версию, справедливо полагая, что льстивые вкрапления о «великоросском народе» и его «духовности» заставят людей легко поверить в именно такое изложение истории, рьяно отметая любые иные, пусть даже и аргументированные и логичные, возражения. Ведь, «у России кругом одни враги и завистники».

Но вернемся к истории Московии. Как известно, всё началось с Владимиро-Суздальского княжества – Залесской колонии Киевской Руси. Сама Русь, как и её столица Киев были основаны значительно раньше шведскими варягами-русинами на пути «из Варяг в Греки». Крайним восточным поселением русинов был Смоленск, основанный варягами из Смоланда (область в Швеции, название которой дословно переводится на русский как «Малая земля»). Собственно, «Смоленск» и переводится с современного шведского как «Смолландский» (само по себе шведское прилагательное окончание на “–sk” в названиях городов на «пути из Варяг в Греки» весьма распространено). Именно Русинами именовались в 8-10 веках современные шведы. До сих пор именно так называется Швеция на языке соседних с ней (а некогда бывших её частью) финнов. Финно-угорскими племенами было заселено и Залесье. Эрзиа (Рязань), Мурома (Муром), Комиа, Пермиа (Пермь) и многие другие народности, горстка непокорившихся ассимиляции потомков которых сохранилась и до сих пор – вот они – коренные жители «Русской равнины», а точнее Залесья.

Но Владимирское княжество совершенно недолго было подчиненной Киеву колонией. И союзниками, поспособствовавшими обособлению Владимиро-суздальских земель оказались… татары. Уже в битве с татарами на реке Окуневке (под Мозырем в современной Беларуси) союзниками хана Курдана, объединившего Заволжскую, Ногайскую, Казанскую и Крымскую Орды,выступали Владимиро-Суздальские князья. Объединенные полки Новгородского (Литовского), Туровского, Черниговского, Волынского и Киевского князей тогда одержали победу, надолго остановив притязания Орды на земли Руси. Хотя это была далеко не последняя попытка Орды захватить Русь. И даже какое-то время Волынь и Киев были под властью Ордынцев (не без помощи Владимирцев). Однако уже в 1362 году в битве у Синих Вод литвинскими (в современном понятии белорусскими) войсками под предводительством князя Ольгерда (снова варяжское имя) Киев, а также вся Волынь были освобождены от татар. И, что интересно, Киевский Митрополит вдруг увозится во Владимир. Казалось бы, православная митрополия должна была стремиться подальше от Татаро-Монгол, но «сердобольные» Владимирцы его перевозят наоборот поближе к своим союзникам. Сложно не признать очевидного: татары выступили лишь в качестве инструмента – сильных союзников – в борьбе Владимира (колонии Киева) за верховную власть над своей бывшей метрополией.

В то же время начинается восхождение Москвы. И снова это самый дальний от исторической Руси населенный пункт –
самая восточная граница Владимирского княжества. Московские князья получили право сбора дани с западных улусов (в современном понимании «губерний») Орды. Естественно, как и все мытари, Москва имела право оставлять часть дани себе, а в помощь собирания дани имела право на использование татарского войска. Все мы помним прозвище Московского князя Ивана I – «Калита» - что в переводе означает «мешок для денег». С него и началось возвышение Москвы, вскоре (в результате целого ряда интриг) ставшей центром Владимирского княжества, снова показав, что политический центр этой Залеской страны упорно смещается подальше от Руси и поближе к Орде. Так где же у Залессцев в то время были враги, а где – друзья? Ответ очевиден.

С учетом своих полномочий Москва была фактически заинтересована в расширении подданных территорий в Белой
Орде (Улусы Орды разделялись по цветам, так как цвета у восточных народов обозначают стороны света, где белый – запад, а золотой (желтый) - центр), являясь фактически её финансовым центром.

Ещё одна излюбленная патриотическими хронистами «истории государства Российского» веха истории – Куликовская битва. Но при освещении этой битвы историки не любят упоминать о том, кем был тот Мамай, с которым вступил в схватку Дмитрий Донской. Мамай был взбунтовавшимся темником (чиновничий сан) Белой Орды, боровшимся против Тохтамыша (верховного хана) за политическую и культурную модернизацию Империи - слово «Орда» можно уже смело заменить на полностью соответствующее статусу того государства слово «Империя». Мамай выступал за «европеизацию» Орды (ах как же слово «европеизация» противно слуху даже современных россиян), тесные контакты
с западными торговыми путями, политическое сближение. За Мамая выступали Генуэзцы, чьи воины выступили в Куликовской Битве на его стороне. А что же Дмитрий? Он выступил на стороне Тохтамыша. И прямым образом помог сохранить устоявшийся «конституционный строй». Неплохая «борьба с Ордой»? И Тохтамыш отплатил Дмитрию за услугу уже очень скоро. В 1382 году, когда в Москве происходит восстание половцев против князя (Дмитрию даже приходится бежать из города), войска Тохтамыша уже восстанавливают «конституционный строй» в Москве, жестоко подавляя восстание и возвращая Донскому его власть над городом. Как не любят современные историки этот момент, стараясь всё свести к «вероломному нападению хана Тохтамыша на Москву» и умалчивая обо всех аспектах этого
исторического события…

Тем временем, пользуясь своим привилегированным положением и всецелым доверием у верховных ханов
Москва серьёзно окрепла, приобрела значительные материальные средства и военное влияние (неплохое «иго», не правда ли?). Уже очень скоро в результате военных походов Московских князей попадают под власть Москвы Псковская и Новгородская Республики. При всё той же прямой поддержке татар. Это «собирание земель русских» было исключительно кровавым нападением, встретившим серьёзный отпор, за что обороняющиеся жестоко поплатились. Знать была низложена и выслана, все сопротивлявшиеся были публично казнены, а Вечевой республиканский строй (традиционный как для славян так и для скандинавов) был заменен на прямое подчинение Царю (политическая традиция Орды) Московии. Интересен формальный повод, по которому новгородцы были обвинены Иваном III в некоем «предательстве»: они не хотели признать власть Московского митрополита, а «посмели» продолжать признавать лишь Митрополита Киевского. Какие «отступники», не правда ли?

Сама же Орда тем временем пришла к политическому упадку, всё более разделяясь на отдельные государства, всё меньше подчиняющиеся былому «центру». Среди них была и Московия. Но в данной политической ситуации Московские цари вновь стали фактическими защитниками «конституционного строя», предотвратив развал Орды и взяв на себя права её нового центра. Иван IV «Ужасный» (а в более поздней историографии «Грозный») захватил воедино все части распавшейся Орды (Казанское, Астраханское, и Сибирское ханства), установив прямое подчинение этих теперь уже снова провинций Москве. Москва в итоге стала «Златоглавой» (а мы помним, что золотой цвет в Орде был признаком центрального положения). Методы подавления сопротивлений были аналогичными тем, что его предки ещё недавно принимали против Псковской и Новгородской Республик. Всё то же низложение местной знати и замена её
на московских ставленников. Всё те же публичные казни восставших. Всё тоже насаждение Московского Православия. Заметьте, не смотря на все стенания официальных историков о «тяготах ордынского ига» никто не может сказать, что православие во Владимирском (позже Московском) княжестве подвергалось каким-либо притеснениям с стороны татар (как говорится, а было ли иго?). Зато в глазах Властителей Москвы, любая религия (пусть даже и христианская и даже православная) является вражеской, если не подчинена Москве. Религиозный фанатизм, которому позавидуют даже воины пророка Магомета!

Таким образом, можно говорить сколько угодно о некоем «собирании земель Русских», но исторические факты говорят об ином: Москва с самого начала была верным союзником в составе великой восточной Империи (которую принято в современной историографии называть «Золотой Ордой»), рьяно на деле проповедовавшим расширение Империи на Запад, а впоследствии предотвратившим распад этой Империи, взяв на себя роль нового её Центра, чередой волевых действий сохранив все входившие в эту Империю территории. Фактически это было «собирание земель ордынских». Как показывает дальнейшая история, этот новый центр инициировал ещё более рьяную и жестокую экспансионистскую политику, в процессе чего данная Новая Империя достигла своего максимального расцвета к 19 веку (если не считать фактического подчинения половины Европы в середине 20 века). Причем, земли исторической Руси (современные Беларусь и Украина) сопротивлялись этому включению в состав «Великой Империи» до последнего. Ведь даже в период Ливонской войны, инициированной всё тем же Иваном IV, когда Литва (Беларусь) с огромным трудом и ценой громадных потерь смогла отразить это нашествие, московские войска ничем в понимании жителей исторической Руси не отличались от татарских. Как писал в те времена Михалон Литвин в середине 16 века «Москвитяне хвалятся тем, что от нас переняли законы Витовта, которыми мы уже пренебрегаем, а от татар — оружие, одежду и способ ведения войны без обозов, [без] редкостных яств и напитков». Надо отдать должное: Михалон Литвин восхищался жестокой борьбой московитов с пьянством, строжайшими запретами на употребление вин и водки в пределах московского княжества. Жаль, что в период «европеизации» вместе со стыдливым отказом от собственной настоящей истории Москва забыла и эту весьма позитивную (пусть даже и также перенятую у мусульман-татар) традицию.

Конечно, Владимирское княжество было некогда колонией Киева. И можно в какой-то мере назвать оправданными притязания на некую «преемственность», хотя эта колония с самого начала заняла позицию откровенного врага по отношению к метрополии, принявшись искать союзников для не просто обособления от Киева, но для упорного стремления подчинить Киев своей власти. С придуманной Иваном III «преемственностью» по отношению к Восточной Римской (в современной историографии «Византийской») Империи всё намного сложнее: в состав России не входит ни одно из владений Византии; нет преемственности и в религии, так как Московский Патриарх сохраняет своё подчиненное положение Вселенскому Патриарху Константинополя. А использования Римского герба (Двуглавый Орел), свадьбы на императорской дочке и эдикта, который Борис Годунов составил и заставил силой подписать Вселенского Патриарха Иова, где впервые была использована формула «Москва – третий Рим», явно недостаточно. Тут даже у «Священной Римской Империи Германского Народа» прав на данную преемственность значительно больше.

Остается самая очевидная преемственность – от Золотой Орды. Территориальная, политическая, культурная (пусть даже и не обошлось без «европеизации» - чего не удалось сделать Хану Мамаю, спустя несколько веков смог сделать Царь Петр). Пусть это даже и тщательно скрываемая преемственность, но сама суть «Государства Российского» осталась прежней: стремление к максимальному расширению территорий, безоговорочному подчинению и ассимиляции народов в единую Орду, жесткая централизация власти. Как и века назад, властители провинций ездят в Золотой Центр за «ярлыком на правление», просто этот Центр переместился в Москву. Как и века назад, самой заветной мечтой являются как захват и подчинение исторической Руси в частности так и расширение территорий и влияния в целом. Как и века назад, Киев – враг, а подвластный сейчас Киеву Крымский полуостров – «исконно российская территория». Кто бы сомневался – всё-таки это вотчина Крымского ханства, входившего в состав Золотой Орды. Как и века назад, весь многонациональный состав Империи учат раболепию перед Верховным Властителем. Как и века назад, «европейская цивилизация» не смотря на три столетия политики «европеизации» является в понимании Московских подданных (россиян) чем-то чуждым, с подсознательно добавляемым знаком «минус».


Так было ли таким тяжелым и навязанным извне пресловутое «Татарское иго». И закончилось ли это «иго» в наши дни? Исчезла ли «Татарская Империя» бесследно или просто трансформировалась в «Российскую Империю», в современном названии которой слово «федерация» вызывает как минимум недоверчивую улыбку? Если перестать закрывать глаза на очевидное в своем прошлом, то многое в настоящем станет очевидным: как мотивации стремлений и действий, так и истинная суть последствий данных действий. Пусть даже для этого и придется отказаться от множества стереотипов, ставших весьма лестными аксиомами. Но можно ли избежать ещё большего множества исторических катастроф в будущем, если продолжаешь смотреть вперед «широко закрытыми глазами»? И каждый московский подданный должен уже для себя решать - продолжать ли ратовать за продолжение ига Золотой Орды (в привычном понимании многих её жителей ставшей «безальтернативным благом» для 1/6 части суши) или положить конец «Великой Восточной Империи». Со всеми её извечными экспансионистскими стремлениями и неискоренимым желанием противопоставлять себя всем вокруг. И даже при желании сохранить эту Тысячелетнюю Империю, по-настоящему модернизировав её до основания, доведя до конца три столетия назад начатую «европеизацию», нужно непредвзято смотреть на настоящие истоки того, что хочешь преобразить. Чтоб понимать саму суть того, что нуждается в модернизации, видеть истоки и смысл того, что давно пора изменить.

Хотя для многих конечно будет проще всего продолжать отрицать очевидное, с пеной у рта защищая своё право верить в «святую Русь» и «избавление от ига», продолжая при этом клеймить «гнилой Запад» с его «порочными ценностями» и «либерастию», а также гордиться множеством захваченных территорий и покоренных народов, являясь при этом представителем одного из них.

Егорка
18.08.2012, 13:10
Людоты с Fatalist'ом на вас нет. Уж они бы вам прописали совкоордынщину

Фаталист тут явно не причем.

Мелешко
18.08.2012, 13:13
предотвратив развал Орды и взяв на себя права её нового центра.

Во бля, а великие князья даже об этом не знали. В летописях только про поганых татар все пишут.

---------- Post added at 14:12:30 ---------- Previous post was at 14:11:57 ----------


А вот неордынская Новгородская София.

Я вижу те же луковки.

---------- Post added at 14:13:01 ---------- Previous post was at 14:12:30 ----------

KURT9
18.08.2012, 13:13
Ты сам не замечаешь по сей день имеющие место особенности азиатского управления государством, которые резко отличаются от принятых в Европе, к примеру ?Нет никаких особых "монгольских" методов управления,есть византийская чиновничья система,с римским правом и византийскими налогами.Методы управления начались вводиться Иваном 3-им с 1475 года,с принятия "Судебника" противоречащего Русской правде и вводящие положения "кодекса Юстиниана".

Fog
18.08.2012, 13:13
И для кого Иоанн Ваисльевич ужасным стал? Для антифашистов? Ну, да, таких он бы сразу на кол посадил - есть чего бояться.))

Для любого нормального белого человека,европейца, это только для азиатов нормальный такой царь-садист, от которого бежали даже в Литву (в том числе и когда она стала уже фактически польской провинцией).Не говоря уже о том, что перед ним плясали в женской одежде всякие Басмановы.

Мелешко
18.08.2012, 13:15
Нет никаких особых "монгольских" методов управления,есть византийская чиновничья система,с римским правом и византийскими налогами.Методы управления начались вводиться Иваном 3-им с 1475 года,с принятия "Судебника" противоречащего Русской правде и вводящие положения "кодекса Юстиниана".

А вот пусть Людота нас просветит про европейские методы. Он кстати один раз уже просветил. Как ляпнул чето про демократию, права человека, и прочие приколы 20 века))

Егорка
18.08.2012, 13:15
Или перечислить многочисленные исторические названия в Москве (Китай-город, Арбат, Балчуг, Ордынка и др.) восходящие к ордынским временам, когда Русь и Золотая Орда фактически жили в рамках единой государственно-политической системы и в какой-то мере уподоблялись друг другу?

Ну, если покопаться в странах Южной Европы, можно будет найти немало подобных следов арабского или турецкого ига.

KURT9
18.08.2012, 13:16
Владимирское княжество совершенно недолго было подчиненной Киеву колонией.Вот это чушь,так чушь!!!

Мелешко
18.08.2012, 13:16
от которого бежали даже в Литву (в том числе и когда она стала уже фактически польской провинцией).

А кто то бежал наооборот к нему на службу . И че?

KURT9
18.08.2012, 13:17
Какая колония!Удельные самостоятельные княжества!

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 13:18
Ты сам не замечаешь по сей день имеющие место особенности азиатского управления государством, которые резко отличаются от принятых в Европе, к примеру ? Замечаю, но эти признаки появились после 1917-го года и не являются имперским наследием.

Для любого нормального белого человека,европейца, это только для азиатов нормальный такой царь-садист, от которого бежали даже в Литву (в том числе и когда она стала уже фактически польской провинцией). Для любого нормального белого человека в Европе нормальны толпы пидорасов на улицах городов, их свадьбы, парады и диктатура, нормальны огромные пособия черноте и азиатам, тунеядцам, живущим криминалом и плодящихся на деньги белых налогоплательщиков. В Европе было куда больше жестокостей, чем вна Руси, так что не надо врать, и в Литву мало кто бежал, только если проворовался, но это обычная практика - бегали и из Литвы, да еще и с землями. Поэтому "белая"(уже не белая) Европа для меня не авторитет, равно как и антифашисты.;) Меня как-то мало заботит, что думает любой "нормальный" антифашист о русском Царе. Он был с недостатками, но не вам судить.

Егорка
18.08.2012, 13:20
Ты сам не замечаешь по сей день имеющие место особенности азиатского управления государством, которые резко отличаются от принятых в Европе, к примеру ?

Россией стали управлять колониальными методами во времена Петра. А потом большевики устроили такое, что до сих пор расхлебываем. Московская Русь тут вообще не причем.

Fog
18.08.2012, 13:20
Я вижу те же луковки.


Купол отличается от луковки-маковки тем, что внизу нет такого сильного закругления.
И купола не принято раскрашивать в полоску во все цвета радуги.

9071

Егорка
18.08.2012, 13:21
Для любого нормального белого человека,европейца, это только для азиатов нормальный такой царь-садист

Про то, какие монархи были в Европе того времени, знаешь? Про Генриха Восьмого, например?

ВолонтерЪ
18.08.2012, 13:21
Луковичные маковки вместо куполов - это мусульманская, монголо-татарская фишка.
http://i047.radikal.ru/1208/6a/af2034a25b09.jpg (http://www.radikal.ru)
Бенедиктинское аббатство Меттен в Баварии. Баварцы - тоже монголо-татары инфа 100%.

Людота Коваль
18.08.2012, 13:23
только для азиатов нормальный такой царь-садист

Сов-имперцы даже не замечают "особенностей" своего менталитета. По их мнению, святое право начальства - людишек примучивать является нормой вещей, когда как европейцу этого просто не понять.
Кстати, Эдвин и подобные - сами являются наглядным фактом преемственности Орды. Азиатское (рабское) мышление яркое тому доказательство

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 13:24
Людота, много но голословно и ничего не доказывает. Где доказательства поддержки ордынской политики, единства с ордынской империей(в то время как у нас была своя система управления и свои правители), где поддержка экспансии орды? Нигде, потому что болтовня и не более. Количество слов, Людота, не означает их качества. Так можно голову некоторым морочить, но со мной номер не пройдет - по прежнему прошу конкретных фактов. Пожалуйста, один конкретный факт добровольной поддержки ордынской экспансии предоставьте. Кто, когда и как. Заодно прокомментируйте постоянные войны с этой ордой и ее разгром в итоге - а то как-то не вяжется: так дружили, что в итоге уничтожили под корень.

KURT9
18.08.2012, 13:25
Россией стали управлять колониальными методами во времена Петра. А потом большевики устроили такое, что до сих пор расхлебываем. Московская Русь тут вообще не причем.Что за отсебятина?А введение сената и коллегий?Это что -колониальная администрация что-ли?

Мелешко
18.08.2012, 13:26
По их мнению, святое право начальства - людишек примучивать является нормой вещей, когда как европейцу этого просто не понять.

Конечно право, как во всей европе. Вот ежели у бабы родинки--вдруг она ведьма? Поджарить да и всего делов. Главное , что душа ее спасется) Нормальный европейский метод.

Национал
18.08.2012, 13:27
Не подскажешь,где здесь про совок?

Они тебе и об'яснят

Егорка
18.08.2012, 13:27
Сов-имперцы даже не замечают "особенностей" своего менталитета. По их мнению, святое право начальства - людишек примучивать является нормой вещей, когда как европейцу этого просто не понять.

Повторю еще раз: знаете, какие монархи были в Западной Европе в те времена? То-то же. Да по сравнению с Генрихом Восьмым Иван Грозный просто отдыхает.

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 13:27
Сов-имперцы даже не замечают "особенностей" своего менталитета. По их мнению, святое право начальства - людишек примучивать является нормой вещей, когда как европейцу этого просто не понять.
Кстати, Эдвин и подобные - сами являются наглядным фактом преемственности Орды. Азиатское (рабское) мышление яркое тому доказательство Напрасные оскорбления и ложь.:) Я не оправдываю садизм и рабство. Выдумывая такие глупости про меня - вы просто показываете свою несерьезность и глупость. Особенности вашего менталитета у вас, конечно, остались за кадром, но видя их, могу сказать, что вам надо скромнее рассуждать о чужом менталитете, Людота. Ваш неидеален настолько, что следить бы за собой, да других не оскорблять.

Бонд
18.08.2012, 13:28
Ты сам не замечаешь по сей день имеющие место особенности азиатского управления государством, которые резко отличаются от принятых в Европе, к примеру ?Чхать на европу!Руководители Парижа и Берлина-гомосеки!Которые бравируют ,своей пидорастией!Вот ,она особенность европейского управления!:))

Мелешко
18.08.2012, 13:28
Азиатское (рабское) мышление яркое тому доказательство

Конечно. Я бы вот никогда не стал бы часть возбужденной толпы, пытающейся прикоснуться к фюреру)) В кинохронике видел.

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 13:29
Повторю еще раз: знаете, какие монархи были в Западной Европе в те времена? То-то же. Да по сравнению с Генрихом Восьмым Иван Грозный просто отдыхает.Что вы! Эти факты не укладываются в рамки их фантазий, поэтому тем хуже для фактов.

KURT9
18.08.2012, 13:30
Сов-имперцы даже не замечают "особенностей" своего менталитета. По их мнению, святое право начальства - людишек примучивать является нормой вещей, когда как европейцу этого просто не понять.Вы не там ищете!Все европейские вольности родились значительно позже,в веке18,веке Вольтера и Руссо,Шамполиона и Карно,Лейбница и Вольта.

Егорка
18.08.2012, 13:31
Что за отсебятина?А введение сената и коллегий?Это что -колониальная администрация что-ли?

Понаехавшие с запада и вестернизированная прослойка русских играли роль колонизаторов, а основная масса населения - роль туземцев.

Людота Коваль
18.08.2012, 13:32
Я не оправдываю садизм и рабство.

Может быть, вы не оправдываете. Но это сидит ВНУТРИ ВАС.

Мелешко
18.08.2012, 13:34
Может быть, вы не оправдываете. Но это сидит ВНУТРИ ВАС.

А внутри вас, я так понял сидят толерантность и права человека. Ну или недочеловека)

Национал
18.08.2012, 13:36
Или перечислить многочисленные исторические названия в Москве (Китай-город, ... восходящие к ордынским временам, когда Русь и Золотая Орда фактически жили в рамках единой государственно-политической системы и в какой-то мере уподоблялись друг другу?
А с чего вы взяли, что название Китай-город это "ордынское наследие"? Согласно наиболее распространённой версии, название района происходит от старого слова «кита», то есть вязка жердей, которые применялись при постройке укреплений. Сегодня оно уже не употребляется в исходном значении, но до XVII века это слово было обычным в русском языке. Согласно «Словарю русского языка XI–XVII вв.», слово «кита» означает нечто плетёное, связанное в пучок, в косу (сравн. совр. укр. «китиця» (кытыця)). В частности, «кита» означало косичку, жгут, султан из перьев, часть воинского обмундирования, в частности, русского. Например, гусары носили киты — высокие султаны на шапках. Привычное сегодня слово «султаны» — это уже более позднее название кит, а в XVII в. они ещё назывались по-старому — китами. Это видно, например, из следующей цитаты, взятой из источника второй половины XVII в., где описывается воинское обмундирование: «Конь ездной, седло на нём гусарское… чапрак шит золотом, кита, перье то же (то есть кита из того же пера)». Автор XVII века пишет: «У шапок [янычары] имели киты». Таким образом, «кита» означала часть воинского снаряжения. Слово «кита» — с тем же смыслом — существует и в других славянских языках, например, в польском как kita (см. там же; в современном польском kita=хвост, то есть в том же смысле).
Существует ещё одна версия, что kita произошло от слова сitta, полностью cittadelle (итал.) — цитадель, укрепление, т. к. строительством стены занимался итальянец Петрок Малой.

KURT9
18.08.2012, 13:36
Понаехавшие с запада и вестернизированная прослойка русских играли роль колонизаторов, а основная масса населения - роль туземцев.Еще одна отсебятина!Кто тогда ,как не Петр открыл множество школ ,училищь и академий?Кто это туземцев учит а ?

Fog
18.08.2012, 13:37
Егорка


Про то, какие монархи были в Европе того времени, знаешь? Про Генриха Восьмого, например?

Знаю.Но я говорю о европейцах более позднего периода, в частности про современную ситуацию.И тут есть ещё один нюанс, который полностью не оправдывает конечно же Генриха 8-го и иже с ним, но тем не менее-цитирую ответ по подобному вопросу:



Русские цари, как и все азиатские деспоты, могли убивать своих подданных просто из прихоти. Европейские монархи не имели такого права. Они имели судебные полномочия, в том числе и право на казнь, но по закону, а не по прихоти. Если король выходил за эти рамки, то это был эксцесс, нарушение права. В ответ на нарушение закона монархом подданные и в Англии и в Речи Посполитой имели законное право взбунтоваться и не подчиняться такому монарху-преступнику. В России же никому не приходило обвинять царя в «нарушении закона», поскольку любое желание царя и было законом: царь имел право на всё, а его подданные вообще не имели никаких прав.

Можно ещё на век ранее вспомнить Влада Цепеша, который много воевал с турками.

Людота Коваль
18.08.2012, 13:37
Мелешко, напрасно вы считаете, что люди с европейским мышлением выступают за толерантность и права педерастов. Гитлер был тоже Европейцем, но думал совсем по другому.

kamerad
18.08.2012, 13:39
Эдвин_Мур_, показать тебе Орду? Посещай чиновников и прочие "гос. учреждения", куда ты приходишь для решения своих проблем.

Людота Коваль
18.08.2012, 13:39
В России же никому не приходило обвинять царя в «нарушении закона», поскольку любое желание царя и было законом: царь имел право на всё, а его подданные вообще не имели никаких прав.

Как Путин в нынешней россиянии. Сменяется листва, а "заколдованный, дикий" лес Империи пребывает вовеки (с)

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 13:41
Эдвин_Мур_, показать тебе Орду? Посещай чиновников и прочие "гос. учреждения", куда ты приходишь для решения своих проблем. Я уже сказал, откуда взялась эта советская орда. РИ и МК тут не причем. Как-то вы отчаянно за свои иллюзии цепляетесь!.. Такой бы атом, да в мирных целях.

Людота Коваль
18.08.2012, 13:42
«При этом царь созвал в Новгород большое количество людей, словно намеревался обсудить с ними неотложные дела. Когда они туда прибыли, он приказал всех их согнать на мост недалеко от города. Собрав их, он велел сбросить их в текущую там реку. Были убиты и задушены многие тысячи людей, которых он подозревал из-за брата, еще раньше устраненного им с помощью яда, что они якобы были на его стороне. И что более всего удивительно, так это то, что утонуло такое множество людей, что вышеупомянутая река заполнилась трупами сверх всякого человеческого разумения и была настолько ими запружена, что не могла течь по своему прежнему руслу, но разлилась по зеленеющим лугам и плодородным полям и все затопила вокруг своей водой… Хотя это и кажется маловероятным и далеким от истины, однако все это в действительности так и было, иначе я, что называется, не стал бы писать об этом…»


Якоб Ульфельд, датский дипломат (1578 г.)

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 13:42
Может быть, вы не оправдываете. Но это сидит ВНУТРИ ВАС. Откуда вы знаете, что сидит внутри меня?:) Вы ясновидец? Я вам уверенно сказал, что не оправдываю - и вы никогда не докажете обратного, потому что это была явная ваша выдумка.

Национал
18.08.2012, 13:43
Эдвин, вам что-то доказывать бесполезно.Интересно, много у кого ещё возникли сомнения, что гравюра-фальшифка, а собор - не в ордынском стиле?

Луковичные маковки вместо куполов - это мусульманская, монголо-татарская фишка.
Может картинками будет нагляднее?

9068

А вот неордынская Новгородская София.

9069

Между прочим на малазийском Кристал джами купола точь в точь, как на новгородской Софии. А, вообще, изменение византийского купола в луковичную форму произошло из-за обильных снегопадов на Руси. первые храмы, в том числе и Софию, строили точно по византийским образцам. Но зодчие заметили, что насыпавшийся снег насыпавшийся совсем скрывает купол, вот и втянули его вверх, в форме луковицы или шлема. Т.о. снег перестал задерживаться на верхушке и стенках и ссыпался вниз, оставляя купол свободным Это говорит о творческом начале Русского народе не копировавшем слепо иностранные образцы.

kamerad
18.08.2012, 13:43
Я уже сказал, откуда взялась эта советская орда. Я тебя уверяю, корни вон там, в Средних Веках. Просто в Европе в какой-то период что-то "включилось" и они пошли по несколько другому пути. А у нас только сменили кафтаны на костюмы; и в ноги падать теперь в прямом смысле не надо.

Егорка
18.08.2012, 13:44
Эдвин_Мур_, показать тебе Орду? Посещай чиновников и прочие "гос. учреждения", куда ты приходишь для решения своих проблем.

Так может, это все-таки большевистская заслуга?

Мелешко
18.08.2012, 13:44
Мелешко, напрасно вы считаете, что люди с европейским мышлением выступают за толерантность и права педерастов. Гитлер был тоже Европейцем, но думал совсем по другому.

Так я и говорю что современные "европейские ценности" никакие не европейские. Европа это--- монархизм, авторитаризм, религиозные войны ,расизм,инквизиция, всевластие аристократии , и т д . Так было веками. Современному розовому балагану от силы сто лет.

Fog
18.08.2012, 13:45
Мелешко, напрасно вы считаете, что люди с европейским мышлением выступают за толерантность и права педерастов. Гитлер был тоже Европейцем, но думал совсем по другому.

Да и вообще вся Европа до середины 20-го века была весьма нетолерантной и расистской.Оскар Уайльд был одним из лучших писателей Викторианской эпохи, но после обвинения в содомии стали живым трупом.

Людота Коваль
18.08.2012, 13:45
«Когда наш король прикажет позвать к себе кого-нибудь, то достойно удивления отметить, как у этого человека ликует сердце, восхищен дух, каким счастливцем считает себя тот, с кем хочет встретиться государь, и потому такое лицо уходит полное надежды получить милость в лицезрении государя. Но как солнце отличается от луны, так добродетель и милость нашего короля от тирании князя Московии. Если он прикажет придти к себе какому-либо знатному сенатору или воину, тот, собираясь пойти к тирану, прощается с женой, детьми, друзьями, как бы не рассчитывая их никогда видеть. Он питает уверенность, что ему придется погибнуть или от палок, или от секиры, хотя бы он и сознавал, что за ним нет никакой вины... Всякий раз как тиран приглашает кого-нибудь явиться к нему во дворец, тот идет как на страшный суд, оттуда ведь никто не возвращается. А если кому выпадет такое счастье выбраться оттуда живым, то тиран посылает опричников устроить засаду по пути… Именно, Московитам врождено какое-то зложелательство, в силу которого у них вошло в обычай взаимно обвинять и клеветать друг на друга пред тираном и пылать ненавистью один к другому, так что они убивают себя взаимной клеветой. А тирану все это любо, и он никого не слушает охотнее, как доносчиков и клеветников, не заботясь, лживы они или правдивы, лишь бы только иметь удобный случай для погибели людей. При дворе тирана не безопасно заговорить с кем-нибудь. Скажет ли кто-нибудь громко или тихо, буркнет что-нибудь, посмеется или поморщится, станет веселым или печальным, сейчас же возникает обвинение, что ты за одно с его врагами или замышляешь против него что-либо преступное. Но оправдать своего поступка никто не может: тиран немедленно зовет убийц, своих опричников, чтобы они взяли такого-то и вслед затем на глазах у владыки либо рассекли на куски, либо отрубили голову, либо утопили, либо бросили на растерзание собакам или медведям... Ко всем воеводам он посылает конных опричников или убийц, чтобы они под предлогом дружбы оставались и жили с воеводами, улучая время, когда увидят их в сопровождении меньшего числа рабов или в храме, или дома, или где только найдут удобным, чтобы захватить их там, затем убить и рассечь на куски. После убийства такого человека, если у него есть родственники, друзья и близкие, то, живут ли они во дворце или нет, тиран приказывает всех их умертвить, поручая убийцам произвести на них натиск въявь, по дороге, в то время, когда они направляются во дворец, напасть и зарезать… Привычка к человекоубийствам является у него повседневной. Именно, как только рассветает, на всех кварталах и улицах города появляются убийцы и всех, кого они поймают из тех, кого тиран приказал им убить, тотчас рассекают на куски, так что почти на каждой улице можно видеть трех, четырех, а иногда даже больше рассеченных людей и город весьма обильно наполнен трупами. В результате каждый день двадцать, тридцать, а иногда и сорок человек он велит отчасти рассечь на куски, отчасти утопить, отчасти растерзать петлями, так что от чрезмерной трупной вони во дворец иногда с трудом можно проехать… По отношению к религиозности тирана и его богопочитанию надлежит заметить следующее… Как только он воздаст богу долг благочестия, он выходит из обители и, вернувшись к своему нраву, велит привести на площадь толпы людей и одних обезглавить, других повесить, третьих побить палками, иных поручает рассечь на куски, так что не проходит ни одного дня, в который бы не погибло от удивительных и неслыханных мук несколько десятков человек… Узнай также про охоту тирана. В зимнее время, как только какая-нибудь кучка людей соберется по обычаю на площадь для покупки необходимых предметов, тиран тотчас велит тайком выпустить в средину толпы диких медведей. Люди, при виде медведей, от неожиданности и не подозревая ничего подобного, разбегаются, а медведи преследуют бегущих и, поймав людей, валят их и, растерзав, забивают на смерть».

Альберт Шлихтинг, немецкий наемник, побывавший в русском плену

Мелешко
18.08.2012, 13:46
Якоб Ульфельд, датский дипломат (1578 г.)

А про резню гугенотов данный господин что нибудь сообщал?

Егорка
18.08.2012, 13:48
Еще одна отсебятина!Кто тогда ,как не Петр открыл множество школ ,училищь и академий?Кто это туземцев учит а ?

Читай Сергеева:

русское нациостроительство в империи Романовых провалилось полностью. Петр изначально заложил под него мину, осуществив социокультурный разрыв русского этноса на немногочисленную вестернизированную элиту и на весь остальной сознательно архаизируемый народ. Новая импортируемая западная культура предназначалась исключительно для императора и дворянства (до середины XIX в. выходцев из низов, приобщенных к ней – буквально единицы), а старая традиционная образованность старательно уничтожалась. Напомню, что по авторитетным подсчетам академика А.И. Соболевского, в допетровской Руси уровень грамотности был очень высок, даже среди крестьян – 15 %. В конце XVIII в. средний уровень грамотности крестьян не превышал 1 %. В 1880-х гг. призывники из великорусских губерниях были неграмотными на 70 – 80 %. (http://clubs.ya.ru/4611686018427398948/replies.xml?item_no=299)

KURT9
18.08.2012, 13:49
Как Путин в нынешней россиянии. Сменяется листва, а "заколдованный, дикий" лес Империи пребывает вовеки (с)Ну и какая же это орда?Византийская "автократия" в чистом виде!

Егорка
18.08.2012, 13:49
Современному розовому балагану от силы сто лет.

Если говорить по-хорошему, розовый балаган начался в 60-е годы прошлого века.

Национал
18.08.2012, 13:50
И купола не принято раскрашивать в полоску во все цвета радуги.


Дело в том, что изначально у собора были совсем другие купола. Эти появились в конце XVI века, взамен сгоревших при пожаре. А раскрашены они были вообще в XVIII веке

Fog
18.08.2012, 13:51
Бенедиктинское аббатство Меттен в Баварии. Баварцы - тоже монголо-татары инфа 100%.

1.Одно дело случайное совпадение, другое наш случай, когда есть логическое совпадение.
2.Форма тут другая, это больше напоминает шары со шпилями, чем луковицы.
3.Тут нет полосок, раскрашенных в яркие цвета.

---------- Post added at 13:51:19 ---------- Previous post was at 13:50:29 ----------


Дело в том, что изначально у собора были совсем другие купола. Эти появились в конце XVI века, взамен сгоревших при пожаре. А раскрашены они были вообще в XVIII веке

Национал, ссылку можно?

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 13:52
«При этом царь созвал в Новгород большое количество людей, словно намеревался обсудить с ними неотложные дела. Когда они туда прибыли, он приказал всех их согнать на мост недалеко от города. Собрав их, он велел сбросить их в текущую там реку. Были убиты и задушены многие тысячи людей, которых он подозревал из-за брата, еще раньше устраненного им с помощью яда, что они якобы были на его стороне. И что более всего удивительно, так это то, что утонуло такое множество людей, что вышеупомянутая река заполнилась трупами сверх всякого человеческого разумения и была настолько ими запружена, что не могла течь по своему прежнему руслу, но разлилась по зеленеющим лугам и плодородным полям и все затопила вокруг своей водой… Хотя это и кажется маловероятным и далеким от истины, однако все это в действительности так и было, иначе я, что называется, не стал бы писать об этом…»


Якоб Ульфельд, датский дипломат (1578 г.) Датский дипломат, говорите. Почему я должен верить скандинавскому дипломату, страна которого тогда находилась в холодных отношениях с москвой? Многих иностранцев уличали во лжи по отношению к Московской Руси, так почему должно верить этому?

Альберт Шлихтинг, немецкий наемник, побывавший в русском плену Немецкий наемник, враг, сражавшийся против нас за деньги - вы верите врагам, да еще и взятым в плен Людота, ждете от них объективности? Это глупо, неразумно и нелогично. Я - не верю нисколько.
Людота, вот к слову о менталитете - вы правда не понимаете, что ваши "источники", "свидетели" ненадежны совершенно и не заслуживают доверия? Или вы просто пытаетесь морочить мне голову?

KURT9
18.08.2012, 13:53
Читай Сергеева:

русское нациостроительство в империи Романовых провалилось полностью. Петр изначально заложил под него мину, осуществив социокультурный разрыв русского этноса на немногочисленную вестернизированную элиту и на весь остальной сознательно архаизируемый народ. Новая импортируемая западная культура предназначалась исключительно для императора и дворянства (до середины XIX в. выходцев из низов, приобщенных к ней – буквально единицы), а старая традиционная образованность старательно уничтожалась. Напомню, что по авторитетным подсчетам академика А.И. Соболевского, в допетровской Руси уровень грамотности был очень высок, даже среди крестьян – 15 %. В конце XVIII в. средний уровень грамотности крестьян не превышал 1 %. В 1880-х гг. призывники из великорусских губерниях были неграмотными на 70 – 80 %. (http://clubs.ya.ru/4611686018427398948/replies.xml?item_no=299)Читай Ивана Посошкова-первого биографа Петра Великого.А ревизионистов мне не суй.Так до Фоменки не долго.

Национал
18.08.2012, 13:53
Сов-имперцы даже не замечают "особенностей" своего менталитета. По их мнению, святое право начальства - людишек примучивать является нормой вещей, когда как европейцу этого просто не понять.
Уважаемый Людота, я ведь вам уже рассказывал о европейских обычаях и законах. Нет? Напомнить об английском законе "О почитании королевского стола" или "Этикете малого утреннего приёма" французских королей?

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 13:54
Петра I не оправдываю - наворотил, хотя и не столько, сколько принято трещать пропагандистами.

Fog
18.08.2012, 13:55
Уважаемый Людота, я ведь вам уже рассказывал о европейских обычаях и законах. Нет? Напомнить об английском законе "О почитании королевского стола" или "Этикете малого утреннего приёма" французских королей?

Идеала понятно и в Европе не было, но там было на порядок лучше.

Людота Коваль
18.08.2012, 13:55
Почему я должен верить скандинавскому дипломату, страна которого тогда находилась в холодных отношениях с москвой

Потому что помимо этих источников существует масса других. Тот же придворный историк Карамзин, к примеру.

Егорка
18.08.2012, 13:58
Читай Ивана Посошкова-первого биографа Петра Великого.А ревизионистов мне не суй.Так до Фоменки не долго.

О Членине или Сралине тоже по придворным биографам предложишь судить?

ВолонтерЪ
18.08.2012, 13:59
случайное совпадение
Фрауэнкирхе - кафедральный собор Мюнхена (http://holidaygid.ru/frauenkirche-kafedralnyiy-sobor-myunhena/)
http://holidaygid.ru/wp-content/uploads/2012/02/f32-640x465.jpg

.Форма тут другая
Не надо ля-ля все это относят к луковичным куполам которые кстати встречались на Руси и в XII в (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B).

Fog
18.08.2012, 13:59
А про резню гугенотов данный господин что нибудь сообщал?

Было дело, но было и сжигание в срубах никонианами своих братьев по вере, только другого, старого обряда, (к которому кстати принадлежали все русские святые от князя Владимира и Сергия Радонежского до патриарха Гермогена).

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 13:59
Потому что помимо этих источников существует масса других. Тот же придворный историк Карамзин, к примеру. Так предоставьте хоть кого-нибудь надежного из этой массы. Карамзина многие критикуют именно потому, что ему "источником" и служили воспоминания таких ненадежных лиц. Фактов нет подтерждающих вашу позицию. МК(МЦ) было сильным государством, уверенно ведущим международную политику, побеждавшим в войнах и ведущим интенсивную экспансию, т.е. народ постоянно увеличивал свою численность в неблагоприятных климатических и международных условиях - значит сама политика Московского гсударства была для народа благоприятной и полезной. О каком ордынстве тогда речь?

Национал
18.08.2012, 14:00
«При этом царь созвал в Новгород большое количество людей, словно намеревался обсудить с ними неотложные дела. Когда они туда прибыли, он приказал всех их согнать на мост недалеко от города. Собрав их, он велел сбросить их в текущую там реку. Были убиты и задушены многие тысячи людей, которых он подозревал из-за брата, еще раньше устраненного им с помощью яда, что они якобы были на его стороне. И что более всего удивительно, так это то, что утонуло такое множество людей, что вышеупомянутая река заполнилась трупами сверх всякого человеческого разумения и была настолько ими запружена, что не могла течь по своему прежнему руслу, но разлилась по зеленеющим лугам и плодородным полям и все затопила вокруг своей водой… Хотя это и кажется маловероятным и далеким от истины, однако все это в действительности так и было, иначе я, что называется, не стал бы писать об этом…»


Якоб Ульфельд, датский дипломат (1578 г.)

Этот отрывок списан с хроники о взятии города Льежа бургундцами Карла Смелого. Только твой фальсификатор-"датский дипломат" даже не удосужился проверить, что поход Ивана IV Васильевича Грозного на Новгород происходил ЗИМОЙ. И Волхов в эту зиму промёрз, практически до дна. Вот и плавали опричники по льду на лодках разбивая ломами головы пытавшихся спастись (надо думато подо льдом) людей.

Эдвин_Мур_
18.08.2012, 14:00
Было дело, но было и сжигание в срубах никонианами своих братьев по вере, только другого, старого обряда, (к которому кстати принадлежали все русские святые от князя Владимира и Сергия Радонежского до патриарха Гермогена). Не надо врать - было самосожжение себя староверами, а не сжигание.

Егорка
18.08.2012, 14:00
Потому что помимо этих источников существует масса других. Тот же придворный историк Карамзин, к примеру.

В РИ 18 века был заказ на очернение истории допетровской Руси, неужели не ясно?

KURT9
18.08.2012, 14:02
О Членине или Сралине тоже по придворным биографам предложишь судить?Очередной твой ляп!Посошков был крестьянином и жил немного позже Петра!

Людота Коваль
18.08.2012, 14:02
Так предоставьте хоть кого-нибудь надежного из этой массы.
Хоть ссы в глаза, все Божья роса. Продолжать с вами дискуссию больше не буду.

Национал
18.08.2012, 14:03
Альберт Шлихтинг, немецкий наемник, побывавший в русском плену

А может вместо этого недобитка лучше процитировать поминальный синодик Ивана IV Васильевича Грозного, куда записаны ВСЕ казнённые по его приказу?

Людота Коваль
18.08.2012, 14:05
В РИ 18 века был заказ на очернение истории допетровской Руси, неужели не ясно?

Ага. Госдеп заказал :)

---------- Post added at 13:05:31 ---------- Previous post was at 13:03:37 ----------


лучше процитировать поминальный синодик Ивана IV Васильевича Грозного, куда записаны ВСЕ казнённые по его приказу?

Уверены, что всех убиенных и замученных потомком ордынского хана Мамая записывали ?

Национал
18.08.2012, 14:05
Национал, ссылку можно?

Гиляровская Н. Храм Василия Блаженного на Красной площади в Москве: Памятник русской архитектуры ХVI—ХVII века. — М.-Л.: Искусство, 1943

Егорка
18.08.2012, 14:08
Очередной твой ляп!Посошков был крестьянином и жил немного позже Петра!

:)):)):))


Ива́н Ти́хонович Посошко́в ( (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)1652 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1652), село (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)Покровское (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5), близ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)Москвы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0) — (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)1 февраля (http://ru.wikipedia.org/wiki/1_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)1726 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1726_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)Петропавловская крепость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)Санкт-Петербург (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3)) — выдающийся русский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)экономист (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82), (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)публицист (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82), предприниматель и (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)изобретатель (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C). (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

---------- Post added at 15:08:39 ---------- Previous post was at 15:07:14 ----------


Ага. Госдеп заказал

Императорский двор заказал, было дело.

KURT9
18.08.2012, 14:08
В РИ 18 века был заказ на очернение истории допетровской Руси, неужели не ясно?Тоже неверно.Например Екатерина Великая велела собрать со всех хранилищ и монастырей все мало-мальски древние манускрипты.Кстати,твой хваленый Карамзин и работал в этой комиссии.Сама же Екатерина очень интересовалась личностью Рюрика и даже написала трактат посвященный ему(консультировалась с М.В.Лоионосовым).

Национал
18.08.2012, 14:08
Идеала понятно и в Европе не было, но там было на порядок лучше.

Ну да, ну да. Чужое гуано малиной пахнет?
Послушайте уважаемые неоевропейцы, или, как вы себя там называете. ну ладно, хорошо, все кто отстаивают самобытность Руси для вас "рабы ордынского наследия/менталитета". А откуда у вас такое рабское преклонение перед этой вашей "европейщиной", в любых её проявлениях?

KURT9
18.08.2012, 14:10
ва́н Ти́хонович Посошко́в (1652, село Покровское, близ Москвы — 1 февраля1726 года, Петропавловская крепость, Санкт-Петербург) — выдающийся русский экономист, публицист, предприниматель и изобретатель.Хорошо в википедии работаешь.Освоил?

Мелешко
18.08.2012, 14:13
Фрауэнкирхе - кафедральный собор Мюнхена

Похоже на мечеть с минаретами. Ясен пень, ордынское наследие. Возьмем ,например, баварские кожаные шорты--- налицо подражание традициям нижнего белья кочевников-скотоводов.))

Национал
18.08.2012, 14:23
Было дело, но было и сжигание в срубах никонианами своих братьев по вере, только другого, старого обряда, (к которому кстати принадлежали все русские святые от князя Владимира и Сергия Радонежского до патриарха Гермогена).

А вот такого ля-ля не надо. Было самосожжение старообрядцев (протопопп Аввакум и &), называемое "огненным крещением" или "огненной купелью".
(Н.И.Костомаров "История раскола у раскольников" Н.А. Бердяев "Истоки и смысл русского Раскола")

---------- Post added at 15:23:19 ---------- Previous post was at 15:17:17 ----------


Ага. Госдеп заказал :) Почему Госдеп? Новая династия и заказала


Уверены, что всех убиенных и замученных потомком ордынского хана Мамая записывали ?А о каком это вы "потомке Мамая" пишете? И, потом, вы-то вообще никаких источников, кроме откровенно вражеских не приводите. А с церковными поминальными синодиками в то время шутить или искажать было не просто не принято, но немыслимо. Тем более для Ивана IV Васильевича Грозного, который сам писал церковные гимны и стихиры (и музыку и текст), которые, между прочим, исполняются до сих пор (!)

Fog
18.08.2012, 14:24
Национал


Между прочим на малазийском Кристал джами купола точь в точь, как на новгородской Софии.

1. Луковицы там все же немного отличаются-они не такие округлые.
2. Купола там в центре, а на минаретах - раскрашенные маковки.



А, вообще, изменение византийского купола в луковичную форму произошло из-за обильных снегопадов на Руси. первые храмы, в том числе и Софию, строили точно по византийским образцам. Но зодчие заметили, что насыпавшийся снег насыпавшийся совсем скрывает купол, вот и втянули его вверх, в форме луковицы или шлема. Т.о. снег перестал задерживаться на верхушке и стенках и ссыпался вниз, оставляя купол свободным Это говорит о творческом начале Русского народе не копировавшем слепо иностранные образцы.

Это объясняет "конструкцию" верха луковичной главы, но не низа, который сильно закруглен.

Мелешко
18.08.2012, 14:27
1. Луковицы там все же немного отличаются-они не такие округлые.
2. Купола там в центре, а на минаретах - раскрашенные маковки.

Ну тебе же привели разные формы луковичного стиля--на любой вкус. Че выкручиваться то? Показали же тебе--везде это есть.

Людота Коваль
18.08.2012, 14:28
А о каком это вы "потомке Мамая" пишете?

Иван Грозный был потомком не только Дмитрия Донского (его прапраправнуком), но и Мамая, ибо его мать, вторая жена Василия III Елена, принадлежала к князьям Глинским, а есть сведения, что их родоначальником был сын Мамая, крестившийся с именем Александр, - о чем писал еще Карамзин (кстати, из этого следует, что Иван Грозный являлся потомком и самого Чингисхана, так как Мамай был женат на дочери чингизида хана Бердибека).

После поражения на Куликовом поле Мамай бежал в Крым, в Кафу, где был убит соперниками в следующем 1381 году. Видимо, сам князь Кият Мамай был не татарского, а половецкого происхождения, но женат он был на дочери хана Бердибека из царственного рода Чингизидов.

У Мамая было по крайней мере два сына. Один из них – князь Мансур Кият продолжал верховодить смешанными отрядами из черкесов, татар, славян, потомков половцев и хазар, которые проживали на части территории Черниговщины. Этот межэтнический субстрат в истории носит название севруков. С православными севруками некоторые историки – и в том числе А.А.Шенников – связывают происхождение запорожского и донского казачества. Мансур Кият Мамай был основателем трех крепостей – Глинской, Глинищевской и Полтавы. При этом последний топоним может указывать на связь с этнонимом "половец".

Мансур был убит под Самарой в сражении с войсками Тимура в 1391 году. Сын же Мансура – Алекса не позже 1390 года был крещен в Киеве. Таинство Крещения совершал знаменитый святитель Киприан, митрополит Киевский и всея Руси, который с 1390 года занял Московскую кафедру. Алекса Мансурович в крещении был наречен Александром. Тогда же был крещен и внук Мансура – сын Алексы, именем Иоанн.

Вот этот-то Иван Александрович добился себе в 1399 году от Великого Князя Литовского Витовта титула Князя Глинского. И в его управлении уже официально оказались города-крепости, основанные его дедом Мансуром Киятом, – Полтава, Глинск и Глинище. Великий Князь Витовт женил князя Ивана Александровича Глинского на Острожской княжне Настасье Даниловне. Таким образом, их дети обрели генеалогическую связь как с Молдавскими Господарями, так и с Сербским Королевским родом Неманичей. Об этом подробнее писал академик М.Н.Тихомиров.

Православные правнуки князя Ивана Александровича Глинского – Михайло Львович Дородный, Иван Львович Малой, Василий Львович Слепой и Федор Львович уехали в 1508 году из католической Литвы в Москву и стали служить Великому Князю Василию Иоанновичу. Характерно, что князь Иван Львович Глинский не стеснялся носить родовое имя своего половецкого пращура, в одной русской летописи он упоминается как "Иван Мамай".

Великий Князь Василий Иоаннович решил расторгнуть свой первый более чем двадцатилетний брак с Великой Княгиней Соломонией, урожденной Сабуровой, по причине её бесплодия. В ноябре 1525 года Великая Княгиня Соломония была пострижена в Московском Рождественском монастыре с именем София. А в январе 1526 года Великий Князь выбрал себе в жены дочь одного из приезжих князей Глинских – Василия Львовича Слепого – осиротевшую к той поре княжну Елену Васильевну Глинскую. Первенцем от этого брака в августе 1530 года и стал Великий Князь Иоанн Васильевич.

В свете этих генеалогических данных можно в частности отметить следующее. Взятие Царем Иоанном Васильевичем Грозным под свою державную руку Казанского и Астраханского Царств, помимо сугубо геополитических задач, имело в своем основании и вполне определенные генеалогические аспекты государственного наследия Чингисхана. Ведь с ним наш Государь через супругу своего пращура – золотоордынского темника Кията Мамая имел прямое родство. Из вышеназванных материалов я составил краткую генеалогическую справку. Желающие могут её получить посмотреть, а я готов ответить на возможные вопросы. Благодарю вас за внимание.

Историческая Справка
Из Родословий Царя Иоанна Васильевича Грозного в XIV-XVI веках



По отцу
1. Димитрий Иоаннович Донской, Великий Князь (1350 – 1389).
2. Василий I Дмитриевич, Великий Князь (1371 – 1425) – сын.
3. Василий II Васильевич Темный, Великий Князь (1415 – 1462) – внук.
4. Иоанн III Васильевич, Великий Князь (1440 – 1503) – правнук.
5. Василий III Иоаннович, Великий Князь (1479 – 1533)- пра-правнук.
6. Иоанн IV Васильевич Грозный, Царь и Великий Князь (1530 – 1584) – пра-пра-правнук Великого Князя Димитрия Донского.
Промежуток – четыре поколения.

По матери
1. Мамай Кият, князь, золотоордынский темник (+1381). Супруга – дочь хана Бердибека – Чингизида.
2. Мансур-Кият, князь (по персидским хроникам "сын Мамака", пленен и убит тимуровцами в 1391 году под Самарой) (старшин сын)
3. Алекса Мансур-Киятович, в крещении Александр – Козак Мамай, крещен святителем Киевским митрополитом Киприаном около 1390 года. Служил Великому Князю Литовскому Витовту, держал Глинск, Полтаву и Глинище, которые построил его отец – Мансур (внук)
4. Иван Александрович Князь Глинский (крещен вместе с отцом) с 1399 года первый князь Глинский – супруга Настасья Даниловна, княжна Острожская (правнук)
5. 1. Борис Иванович (пра-правнук)
6.1. Лев Борисович (пра-пра-правнук)
Все четверо сыновей Льва Борисовича приехали в лето 7016 служить Великому Князю Василию Иоанновичу в Москву:
7.1. Иван Львович Малой – Мамай (помимо родословцев в одной из русских летописей он указан как "Иван Мамай") (пра-пра-пра-правнук)
7.2. Василий Львович Слепой (пра-пра-пра-правнук)
8.1. Елена Васильевна Глинская (+1538) (пра-пра-пра-пра-правнучка).
9.1 Царь Иоанн Васильевич Грозный – пра-пра-пра-пра-пра-правнук темника Мамая князя Кията.
Промежуток – семь поколений.
8.2. Юрий Васильевич (+1547)
8.3. Михаил Васильевич (+1559)
9.1. Иван Михайлович (+1602).
7.3. Федор Львович
7.4. Михайло Львович Дородный (+1534)
6.2. Василий Борисович
6.3. Иван Борисович Великой
5.2. Федор Иванович.
6.1. Богдан Федорович
5.3 Семен Иванович

Выборка из родословий по линии Князей Глинских составлена по "Бархатной книге", "Келейной книге", "Синодальному списку", статье А.А.Шенникова "Княжество потомков Мамая (к проблемам запустения Юго-Восточной Руси в XIV – XV веках)" (Л., 1981) и книге Л.Н.Гумилева "Древняя Русь и Великая степь" (М., 1989).

Fog
18.08.2012, 14:30
А, вообще, изменение византийского купола в луковичную форму произошло из-за обильных снегопадов на Руси. первые храмы, в том числе и Софию, строили точно по византийским образцам. Но зодчие заметили, что насыпавшийся снег насыпавшийся совсем скрывает купол, вот и втянули его вверх, в форме луковицы или шлема. Т.о. снег перестал задерживаться на верхушке и стенках и ссыпался вниз, оставляя купол свободным Это говорит о творческом начале Русского народе не копировавшем слепо иностранные образцы.


+
то, что вы озвучили про насыпающийся снег - это не факт, но одна из теорий.Другая же теория считает луковичную форму именно заимствованием от мусульманских народов.

Мелешко
18.08.2012, 14:31
Л.Н.Гумилева "Древняя Русь и Великая степь"

Эта скотина как раз запустила легенду о побратимстве Невского и Сартака.

---------- Post added at 15:31:50 ---------- Previous post was at 15:31:07 ----------


+
то, что вы озвучили про насыпающийся снег - это не факт, но одна из теорий.Другая же теория считает луковичную форму как раз заимствованием от мусульманских народов.

А ты не хочешь сравнить островерхие костелы и островерхие минареты?

Людота Коваль
18.08.2012, 14:35
Эта скотина

У сов-имперцев если не по-ихнему, значит "скотина" или "агент госдепа" (в разных вариациях) :)

Мелешко
18.08.2012, 14:36
У сов-имперцев если не по-ихнему, значит "скотина" или "агент госдепа" (в разных вариациях) :)

Так это действительно не подтверждается никакими летописями. Это лишь азиопские фантазии Гумилева.

Национал
18.08.2012, 14:40
Национал
1. Луковицы там все же немного отличаются-они не такие округлые.
ну да, они квадратные, только в профиль. :))

2. Купола там в центре, а на минаретах - раскрашенные маковки. У собора святого Петра в Риме купол тоже в центре, равно как и у Исаакия в Петрограде. А гду ты у собора Василия Блаженного минареты узрел. Покажи, я тоже порадуюсь.




Это объясняет "конструкцию" верха луковичной главы, но не низа, который сильно закруглен.
Ладно. Что бы покончит с твоими спекуляциями приведу тебе пример нескольких типичных образцов
Вот минареты мечети Султанахмет в Стамбуле 9072 Обрати внимание на г-мм... "низ луковичной главы, который сильно закруглён" :)) и безупречно сферический купол, который точно посередине.
Вот минатрет мечети "Рашид" 9073 видишь его "сильно закруглённый низ луковичной главы"?
А это мечеть "Кул Шариф" 9075 Какими "сильнозакруглёнными расписными в радугу луковичными главами" заканчиваются минареты. И купол, безупречно-сферический точно посередине.
Может хватит?

Национал
18.08.2012, 14:44
Иван Грозный был потомком не только Дмитрия Донского (его прапраправнуком), но и Мамая, ибо его мать, вторая жена Василия III Елена, принадлежала к князьям Глинским, а есть сведения, что их родоначальником был сын Мамая,

Вот этот-то Иван Александрович добился себе в 1399 году от Великого Князя Литовского Витовта титула Князя Глинского. И в его управлении уже официально оказались города-крепости, основанные его дедом Мансуром Киятом, – Полтава, Глинск и Глинище.

Это легенда. Документально князья Глинские впервые упоминаются в 1437 году. Князь Михаил Глинский, дядя Елены, был дипломированным врачом и рыцарем Священной Римской империи. Одно время он даже участвовал в управлении делами Литовского княжества и поднял там мятеж. Мятеж подавили, и Глинским пришлось бежать. Так красавица Елена оказалась в России.

Fatalist
18.08.2012, 14:54
Тему я не читал, и выскажусь кратко: я не понимаю мазохизм, самоуничижение и бредни профанов, рассуждающих о русской истории и приписывающих ей азиатчину и рабство. А ведь эта шиза доходит и до пожелания победы польским иезуитским ордам в 1612 и революционному тоталитаризму корсиканского чурки в 1812, лишь бы в ущерб "азиатской Московии". Мне как увлекающемуся историей неимоверно смешны эти глупые суждения наивных читателей Широпаева (и Дугина, они в один голос об этом твердят) об "азиатской Московии", "евразийстве Российской Империи", "освободителях" Сигизмунде и Наполеоне. Такие рассуждения у меня на одном уровне с одами "православному Сталину" и "русскому полководцу Жукову".
Московиты только использовали монголов, служа им в качестве коллаборантов и возглавляя карательные экспедиции против очагов освободительного движения, но сами они почти нисколько не подверглись ориентализации, как были русскими они по расовому типу и по обычаям так ими и остались. Нормальная ситуация для средневековья, которое жило по ФЕОДАЛЬНЫМ законам, а не по национальным. Человек, не понимающий феодальное мироустройство никогда не поймет русско-европейскую историю.

Fog
18.08.2012, 14:56
ВолонтерЪ


Фрауэнкирхе - кафедральный собор Мюнхена (http://holidaygid.ru/frauenkirche-kafedralnyiy-sobor-myunhena/)


И это вы считаете похожим на маковки храма Василия Блаженного? Да и дело разве только в луковичных маковках (которые ещё как я вижу рельефные)?
Я конечно не специалист по архитектуре,но по-моему "неевропейскость" сего сооружения налицо (в отличие от Мюнхенского собора).Все эти арочки, мостики и прочее.
9074





Не надо ля-ля все это относят к луковичным куполам которые кстати встречались на Руси и в XII в (http://ru.wikipedia.org/wiki/Луковичные_главы).

Ага, из этой же ссылки:

В отношении даты возникновения первых луковичных куполов историки расходятся во мнениях, так как в древнерусском зодчестве, судя по иконам домонгольского периода, что-либо подобное отсутствовало.
Ну и кто ля-ля?
Да, там сказно Сергей Заграевский обнаружил упоминаниях о них в летописях 12 века, но как я понимаю форма тоже несколько варьируется, и изображений все равно нет.

И чего вы нервничаете? Как будто у меня есть цель непременно протолкнуть эту точку зрения, меня истина интересует, и ничего более.

ЗЫ. С куполами я пока все, уже надоело.:)

Fog
18.08.2012, 14:59
Ну тебе же привели разные формы луковичного стиля--на любой вкус. Че выкручиваться то? Показали же тебе--везде это есть.

Как выяснилось, ничего безусловно внятного пока не показали.

Вот целая статья, где приводится ряд доводов в пользу версии о татарском происхождении этого собора.

http://www.ansar.ru/history/2011/07/15/18134

Zigger
18.08.2012, 15:01
Не понимаю, почему многие гонят на Ивана 4.. Хотя подозреваю, что корень проблемы в том, что Грозный истреблял евреев, татар и прочих азиатов, а также увеличивал русское жизненное пространство.. Я честно говоря, не верю в нечеловеческие зверства царя - по-большему счету, это еврейская клевета. Кто не верит, давайте посмотрим на пример Адольфа Гитлера - прошло чуть больше полвека с его смерти, а уже какие извращения и зверства предписывают ему желтые плутократические газетенки: и то, что он геем был, и немцев держал в государстве-гулаге и любил смотреть на казни и т.д. А что будет при такой политике лет через 100, даже думать не хочется.. А со смерти Ивана 4 прошло 500 лет, если что.

KURT9
18.08.2012, 15:01
Возвращаясь к родословной Ивана Грозного,надо упомянуть не мифическое происхождение от Мамая,а вполне реальное происхождение от "русскоЙ" Софьи Палеолог,которая приходилась ему родной бабкой.

Людота Коваль
18.08.2012, 15:03
Хотя подозреваю, что корень проблемы в том, что Грозный истреблял евреев, татар и прочих азиатов, а также увеличивал русское жизненное пространство..

А РУССКИХ ОН НЕ ИСТРЕБЛЯЛ ?

Или по-вашему страдать, терпеть и впоследствии умереть за Государя с иноземной кровью - норма вещей и часть русского характера ?
Лишь бы Россия была ОГРОМНОЙ и все нас боялись...

Мелешко
18.08.2012, 15:04
9076

Как тебе такая "мечеть" в Вене? Я чесно говоря ,сначала подумал что это Казань...

ВолонтерЪ
18.08.2012, 15:06
И это вы считаете похожим на маковки храма Василия Блаженного?
Тип купола один и тот же - луковичный.



Ну и кто ля-ля?
Читаем дальше:
Изучением этой проблемы занимались многие учёные, большое историческое значение имеют труды академика Бориса Рыбакова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), который в 1946 году, анализируя древние рукописи, пришёл к выводу, что луковичные главы существовали на Руси ещё в XIII веке. Археолог Николай Воронин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) согласился с его мнением, отметив, что луковичная форма применялась даже чаще шлемовидной.
Т.е. уже двое серьезных историков считали что луковичные купола появились еще в домонгольский период. Искусствовед же Заграевский обнажружил их существование в еще более ранний период. Так что разговоры про "мусульманские купола" - бред сивой кобылы.

Fog
18.08.2012, 15:08
Как тебе такая "мечеть" в Вене? Я чесно говоря ,сначала подумал что это Казань...

А я бы так не подумал.Достаточно просто присмотреться, и становится ясно, что это не минареты.Я был в соборе св. Петра в Ватикане том же, поэтому заметен католический стиль. Почему кстати в Литовской Руси не построили на протяжении веков тогда ничего подобного?

Fatalist
18.08.2012, 15:08
А РУССКИХ ОН НЕ ИСТРЕБЛЯЛ ?

Или по-вашему страдать, терпеть и впоследствии умереть за Государя с иноземной кровью - норма вещей и часть русского характера ?
Лишь бы Россия была ОГРОМНОЙ и все нас боялись...

Людота, да пойми ты, ты не против ордынства - ты против средневекового мировоззрения, потому что средние века были такими везде, от Японии до Италии. Что, Чезаре Борджиа меньше людей убил, меньше культурных центров разграбил? Ему до сих пор итальянцы памятники ставят.

Мелешко
18.08.2012, 15:09
А я бы так не подумал.Достаточно просто присмотреться, и становится ясно, что это не минареты

Скажу одно слово ---барокко. Такой вычурной херни много настроили по всей Европе.

Zigger
18.08.2012, 15:10
А РУССКИХ ОН НЕ ИСТРЕБЛЯЛ ?

Или по-вашему страдать, терпеть и впоследствии умереть за Государя с иноземной кровью - норма вещей и часть русского характера ?
Лишь бы Россия была ОГРОМНОЙ и все нас боялись...
3000 казненных? Национал-социалисты то поболе немцев выкосили, а уж до каких размеров планировалось увеличить Третий Рейх... по-вашему, это тоже совки?

Vladimir_Serg
18.08.2012, 16:39
Ну усе, набежали ордынцы. Ига не было ко-ко-ко, монголы друзья ко-ко-ко, "союз Руси и Орды" ко-ко-ко. :)) Вообще, я предлагаю азиопцам с широпаевцами создать единую движуху, один хрен они по взглядам не отличаются.




Друг вы ситный вы читать умеете???
Где упомянуто --монголы друзья. Их вообще не было на Руси к вашему сведению.
Как только поклонник "неудачника по жизни" так обязательно --смотрит на одно а видит совершенно другое.

---------- Post added at 17:39:28 ---------- Previous post was at 17:35:58 ----------


Не меньше вреда принес и "византизм".Кстати,когда Иван 3-й,начал вводить на Руси византийскую систему управления государством,самой Византии уже небыло около четверти века.Петр Великий вытаскивал страну не столько из татарщины,сколько из византизма.




Еще один поклонник.
Петр к вашему сведению уничтожил от 20 до30% населения, уничтожил свободных людей и ввел ваше любимое "крепостное право" и продажу крестьян. Учите историю а не бредни демшизы.

Национал
18.08.2012, 16:40
А РУССКИХ ОН НЕ ИСТРЕБЛЯЛ ?

Ну да 4000 казнённых (документально подтверждённая цифра) по приказу царя это немало. За 52 года правления. Аж целых 77 человек в год.



Или по-вашему страдать, терпеть и впоследствии умереть за Государя с иноземной кровью - норма вещей и часть русского характера ?
Лишь бы Россия была ОГРОМНОЙ и все нас боялись...

Нет, конечно, нет Гораздо лучше умереть за французского (английского, испанского, германского и т.д.) короля (зачастую иностранца), сначала потерпев и пострадав за них, это часть "общеевропейского характера"

Vladimir_Serg
18.08.2012, 16:43
Ахуеннный союз) Каждый год по татарскому набегу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%FB%EC%F1%EA%EE-%ED%EE%E3%E0%E9%F1%EA%E8%E5_%ED%E0%E1%E5%E3%E8_%ED%E0_%D0%F3%F1%FC

Просто хронологию посмотрите.





Не надо путать разборки князей между собой при помощи наемников(татар) и так называемые набеги.

Национал
18.08.2012, 16:44
Петр к вашему сведению уничтожил от 20 до30% населения, уничтожил свободных людей и ввел ваше любимое "крепостное право" и продажу крестьян. Учите историю а не бредни демшизы.

Самое главное, что он совершил "революцию", до которой, кроме него, вообще, никто в мире не додумался, законсервировав крепостное право ещё на 150 лет. Сказать какую "революцию"?

ВолонтерЪ
18.08.2012, 17:06
Их вообще не было на Руси к вашему сведению.
Да-да и все письменные источники - подделка. И археологические - тоже. Фоменко залогинься.

---------- Post added at 16:06:16 ---------- Previous post was at 16:03:19 ----------


разборки князей между собой при помощи наемников

Хронология походов XV век
Facepalm

Vladimir_Serg
18.08.2012, 17:14
[QUOTE=Национал;704283]Ну да 4000 казнённых (документально подтверждённая цифра) по приказу царя это немало. За 52 года правления. Аж целых 77 человек в год.




Кстати для сведения всех---не по приказу царя а по приговору суда боярского. Не один казненный не прошел мимо боярского суда. Да и казнили за дело. А Грозный примерно половину приговореннх к смерти как правило миловал, определяя в ссылку

---------- Post added at 18:14:25 ---------- Previous post was at 18:09:38 ----------

[QUOTE=ВолонтерЪ;704293]Да-да и все письменные источники - подделка. И археологические - тоже. Фоменко залогинься.





Письменные Европейские источники 13века где говорится про монголов в студию пожалуйста.

Есть один. Привести пример из него с вопросом??? Приводил с вопросом после сразу линяли. Так как??

Вакулов
18.08.2012, 17:16
я услышал, что фашистов разгромили не русские-европейцы, а «кривоногие мужички-ервазийцы».
Для насъ гораздо важнѣе, чѣмъ Россійская Имперія (официальное названіе Россіи до 1917) стала послѣ 1917. А стала она еврейской, жидовской сатрапіей Израиля. И съ этой жидовской сатрапіей, этимъ звѣринымъ Совкомъ лучшіе русскіе люди (включая патрітовъ-фашистовъ) сражались в двухъ войнахъ 1917-21 и 1941-45.

Людота Коваль
18.08.2012, 17:59
документально подтверждённая цифра

Вы действительно считаете, что во времена Ивана Грозного ВСЕ казни подтверждались документально ?
Или прикалываетесь ?

ВолонтерЪ
18.08.2012, 18:04
Письменные Европейские источники 13века где говорится про монголов в студию пожалуйста.
«Анналы» Бертонского монастыря. (http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_Burtonenses/text1.phtml?id=1023)
«Великая хроника» Матфея Парижского (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm)
Плано Карпини. История монгалов (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame0.htm)
Гильом де Рубрук «Путешествие в восточные страны»
(http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext2.htm)Достаточно?

Vladimir_Serg
18.08.2012, 18:36
«Анналы» Бертонского монастыря. (http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_Burtonenses/text1.phtml?id=1023)
«Великая хроника» Матфея Парижского (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm)
Плано Карпини. История монгалов (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame0.htm)
Гильом де Рубрук «Путешествие в восточные страны»
(http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext2.htm)Достаточно?




Мил друг вы наш из 4приведенных названий только в одном упоминается монголы-моголы. В остальных -Татары.
Ну раз вы упоминули Карпини и разумеется вы его не читали то приведем цитату от него и разумеется вопросик.
Приводим---И также много других тайн вышеупомянутого императора мы узнали чеоез тех,кто прибыл с другими вождями, через многих Русских и Венгров, знающих по латыни и по французки, через Русских клириков и других(Русских) бывших с ними, причем некоторые прибывали 30(тридцать) лет на Войне и при других деяниях Татар, знали все их деяния, так как знали язык и Неотлучно прибывали с ними некоторые 20(двадцать), некоторые 10(десять) лет, некоторые больше, некоторые меньше; от них мы могли все разведать, и они сами излагали нам все охотно, иногда даже без вопросов, так как знали наше желание.---

Ну а теперь вопрос---каким образом Русские в 1216году уже участвовали во всех войнах, кто их туда погнал, откуда они узнали что надо туда ехать и воевать на стороне монголов. Просьба разЪяснить все и вся без дополнительных вопросов и применея "бритву Оккамы".
Удачи вам. Кстати Русские впервые столкнулись с "завоевателями-монголами" в 1223году на реке Калка.

Для вашего сведения --за последние 100лет Карпини издовался 4раза. Первый раз в 1911году в переводе Языкова. От первого издания до последнего название книги изменилось до неузнования. Это к вашему сведению, что бы не думали что только вы знаете про Карпини.

Национал
18.08.2012, 19:21
Ну да 4000 казнённых (документально подтверждённая цифра) по приказу царя это немало. За 52 года правления. Аж целых 77 человек в год.

Кстати для сведения всех---не по приказу царя а по приговору суда боярского. Не один казненный не прошел мимо боярского суда. Да и казнили за дело. А Грозный примерно половину приговореннх к смерти как правило миловал, определяя в ссылку Поправку принимаю. Как и то, что приговаривали не только политических противников, но и просто разных душегубов, которых в те времена хватало



Вы действительно считаете, что во времена Ивана Грозного ВСЕ казни подтверждались документально ?
Или прикалываетесь ?

Совсем не прикалываюсь. Казни, совершённые по приказу царя, точнее, как меня поправил Vladimir_Serg, им утверждённые, фиксировались обязательно. Это же было Государево дело, как же могло быть иначе? А поминальный синодик это не такая вещь, особенно, в XVI веке и, особенно, для Грозного, над которой в то время прикалывались. И я ещё раз повторяю - это ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОСТОВЕРНЫЙ ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ источник, как писал вам и ранее. У вас же, кроме этого вопроса, похоже, больше ничего нет.
По минимуму, Ивана IV Васильевича Грозного превзошла, из всех русских правителей, только Елизавета Петровна. Правда, она, вообше, ни одного смертного приговора не утвердила.

Fatalist
18.08.2012, 19:24
Я вообще не понимаю эту тягу к гуманизму. Наша история покрыта кровавой росой, как и полагается европейскому народу-хищнику, народу-воину.
А вообще, люди, сравните работы русских национал-социалистов и фашистов 1930-ых и работы Широпаева и остальных "нацдемов" этого разлива, и вы легко поймёте, где азиатчина, а где европейство. Азиатчина она пассивная, слюнявая, сопливая, безутешная. Европейство – это умонастроение воинственности, неотступности от идеалов. В соответствии с тем или этим умонастроением и выстраивается отношение к истории.

Русь - это кровавое месиво. То с внешними врагами, то между собой. В этом плане, наша Русь - исконно европейская страна, чисто европейский феодализм. Исключительно система классического феодализма европейского средневековья и отделяет Европу от всего остального мира. Эти несколько веков на костях римско-греческого наследия сделали Европу Европой. Резня, кровавая междоусобица - торговая марка Европы. После нашетсвия Орды эта война всех против всех усложняется монгольской тиранией. Московия вопреки распространённому мнению – государство не азиатское, но европейско-деспотическое. Европейско-демократическим же у нас был Север, Господин Великий Новогород. Но опять же, европейский деспотизм и демократизм средних веков глубоко отличаются от этих терминов в современном понимании. Московский князь был не более азиатом чем германский фюрст или итальянский принципе.

Людота Коваль
18.08.2012, 19:29
Это же было Государево дело, как же могло быть иначе?

Конечно. Как же иначе, без порядка ?
В России порядок это основная добродетель :)

---------- Post added at 18:29:18 ---------- Previous post was at 18:27:26 ----------


Наша история покрыта кровавой росой, как и полагается европейскому народу-хищнику, народу-воину.

Что же наш народ отвоевал, пояснить можешь ? Не для Орды-Империи, а для себя лично. Может быть богатства какие несметные или хотя бы уважительное отношение со стороны власти ?

ВолонтерЪ
18.08.2012, 20:28
из 4приведенных названий только в одном упоминается монголы-моголы. В остальных -Татары.
И что? В Европе этих дикарей было принято называть татарами.



Ну а теперь вопрос---каким образом Русские в 1216году уже участвовали во всех войнах, кто их туда погнал
Вообще-то Карпини и не говорит, кто эти «другие», бывшие с русскими клириками, стало быть, речь может идти о ком угодно. Даже по самому строению фразы видно, что у Карпини вообще не знает, что в 1226 году при монгольской ставке находились именно русские священники, а не эти загадочные "другие". Кроме того, если у Карпини сказано, что при монголах эти "другие" находились до 20 лет, а на войне — кто и по 30, это не значит, что можно слепить из двух чисел одно и утверждать, что "другие" 30 лет находились при монголах. Кроме того. В латинском оригинале Плано Карпини никаких русских клириков с «другими», служащими по 30 лет, нет вообще.

Sed Dominus nobis quendam Ruthenum, nomine Cosmam, aurifabrum præparauit, qui satis dilectus Imperatori, nos in aliquo sustentauit. Et hic nobis ostendit thronum Imperatoris, quem ipse fecerat, antequam poneretur in sede, & sigillum eiusdem, quod etiam fabricauerat ipse. Post hoc Imperator pro nobis misit, nobísque per Chingay protonotarium suum dici fecit, vt verba nostra & negotia scriberemus, eíque porrigeremus.
П (http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/carpini/latin.html).С.
Это как я понимаю все "доказательства" несуществования нашествия и ига? Одна выдранная из контекста фраза?

Okinitsa
18.08.2012, 21:03
Это же было Государево дело, как же могло быть иначе?

Вот возьмем события недавние, начало 20 века. По разным источникам, ЧК-НКВД расстреляно от 673 тысяч до 20 миллионов человек.
И каждый вариант аргументрован.
Что уж говорить об одном документе 500 летней давности..



Не надо врать - было самосожжение себя староверами, а не сжигание.

сжигали сжигали. еще как.
http://www.atheism.ru/library/Shacky_1.phtml




Ну да, ну да. Чужое гуано малиной пахнет?
Послушайте уважаемые неоевропейцы, или, как вы себя там называете. ну ладно, хорошо, все кто отстаивают самобытность Руси для вас "рабы ордынского наследия/менталитета". А откуда у вас такое рабское преклонение перед этой вашей "европейщиной", в любых её проявлениях?

дело не в рабском преклонении.
навскидку несколько фактов.
Птолемей в 100 годах нашей эры создал точнейший каталог звездного неба.
в 1560г в Британской академии наук читался доклад о переливании крови человеку.
в 1545 Кардано придумал мнимые числа и Бомбелли алгебраические действия над ними.
Математика, физика, химия. Где происходили великие открытия?
А что было на Руси? Кроме Ломоносова, весьма среднего по европейским меркам ученого
А было засилие религиозности и подавление инакомыслия.
"Не пущать" и "кабы чего не вышло" "начальник большой, ему решать"
Вот она ордынская психология. До сих пор расхлебываем.

Vladimir_Serg
18.08.2012, 21:27
И что? В Европе этих дикарей было принято называть татарами.



Вообще-то Карпини и не говорит, кто эти «другие», бывшие с русскими клириками, стало быть, речь может идти о ком угодно. Даже по самому строению фразы видно, что у Карпини вообще не знает, что в 1226 году при монгольской ставке находились именно русские священники, а не эти загадочные "другие". Кроме того, если у Карпини сказано, что при монголах эти "другие" находились до 20 лет, а на войне — кто и по 30, это не значит, что можно слепить из двух чисел одно и утверждать, что "другие" 30 лет находились при монголах. Кроме того. В латинском оригинале Плано Карпини никаких русских клириков с «другими», служащими по 30 лет, нет вообще.

Sed Dominus nobis quendam Ruthenum, nomine Cosmam, aurifabrum præparauit, qui satis dilectus Imperatori, nos in aliquo sustentauit. Et hic nobis ostendit thronum Imperatoris, quem ipse fecerat, antequam poneretur in sede, & sigillum eiusdem, quod etiam fabricauerat ipse. Post hoc Imperator pro nobis misit, nobísque per Chingay protonotarium suum dici fecit, vt verba nostra & negotia scriberemus, eíque porrigeremus.
П (http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/carpini/latin.html).С.
Это как я понимаю все "доказательства" несуществования нашествия и ига? Одна выдранная из контекста фраза?





1) Значится по вашему французы это англичане. С такой логикой и не то выведешь.
Значится люди не знали и не могли разбирать кто есть кто. Татары это монголы. А китайцы это монголы или как??? И у них тоже татары были. А славяне это монголы или как . Татары тоже из славян были. Ну это не вы одни такие и уже в книжках(правда в коментариях) такие пасажи выводят.
2) Вы что арифметику совсем забыли. Или читать по русски не можете. Где ответ на вопрос --каким ветром занесло в 1216году русских клириков и других(может по вашему и китайцкв а по правилам русского языка только русских) в армию ваших супеменов-завоевателей да не просто так а с участием в войнах и при том во всех.
И не надо приводить латынь здесь. Я читал как нашли этого Карпини и прочее. У нас за последние 100лет только данный перевод с данным текстом в работе имеется и на него ссылаются и по нему диссертации пишутся. Так что будьте любезны ответить.По полной цитате. Да и заодно про Венгров разЪяснение не помешает.

ВолонтерЪ
19.08.2012, 05:32
Значится по вашему французы это англичане. С такой логикой и не то выведешь.
Значится люди не знали и не могли разбирать кто есть кто. Татары это монголы.
Меня просто убивает логика упоротых фоменкоцев. В XII-XIII веках в степях кочевали разные монголоязычные племена: найманы, монголы, кереиты, татары, меркиты, и.т.д. При этом татары кочевали рядом с границами Китая, поэтому китайцы нанимали их для охраны своих границ. В результате в Китае хорошо знали именно ближайшее племя татар, перенеся их название и на другие более северные монгольские племена. Поэтому постоянно соприкасавшиеся с китайцами хорезмские, арабские и европейские купцы и принесли в Европу и название "татары" еще до Западного похода Батыя . Собственно поэтому это название утвердилось и в западных хрониках и в русских летописях.



Где ответ на вопрос --каким ветром занесло в 1216году русских клириков и других(может по вашему и китайцкв а по правилам русского языка только русских) в армию ваших супеменов-завоевателей да не просто так а с участием в войнах и при том во всех.
Еще раз для тугих: если у Карпини сказано, что при монголах эти "другие" находились до 20 лет, а на войне — кто и по 30, это не значит, что можно слепить из двух чисел одно и утверждать, что "другие" 30 лет находились при монголах.

Да и заодно про Венгров разЪяснение не помешает.
Существуют сведения о венгерских доминиканских монахах пытавшихся найти на Востоке своих соплеменников. См. (L. Bendefy (Az ismerelten Julianusz. Az elzomagyar azsiakutato eletrajza es kritikai [72] meltatasa. Budapest)

KURT9
19.08.2012, 08:38
ВолонтерЪ,борьба с фольк-хистористами,и ревизионистами,а-ля Фоменко,Тюняев,Чудинов напоминает мне борьбу с липким гавном на сапоге.Причем,сами знают,что не ученые и не разбираются в апологетике,фактологии и т.д.

Vladimir_Serg
19.08.2012, 10:16
Меня просто убивает логика упоротых фоменкоцев. В XII-XIII веках в степях кочевали разные монголоязычные племена: найманы, монголы, кереиты, татары, меркиты, и.т.д. При этом татары кочевали рядом с границами Китая, поэтому китайцы нанимали их для охраны своих границ. В результате в Китае хорошо знали именно ближайшее племя татар, перенеся их название и на другие более северные монгольские племена. Поэтому постоянно соприкасавшиеся с китайцами хорезмские, арабские и европейские купцы и принесли в Европу и название "татары" еще до Западного похода Батыя . Собственно поэтому это название утвердилось и в западных хрониках и в русских летописях.



Еще раз для тугих: если у Карпини сказано, что при монголах эти "другие" находились до 20 лет, а на войне — кто и по 30, это не значит, что можно слепить из двух чисел одно и утверждать, что "другие" 30 лет находились при монголах.

Существуют сведения о венгерских доминиканских монахах пытавшихся найти на Востоке своих соплеменников. См. (L. Bendefy (Az ismerelten Julianusz. Az elzomagyar azsiakutato eletrajza es kritikai [72] meltatasa. Budapest)





1) С какого перепугу Европейские купцы в 13 веке торговали с Китаем. Вы уж фантазиями не занимайтесь.
Для вашего сведения китайцы аж в 17веке знали среди соседей арабов, маньчжуров(их противников) да на севере мунгалов. И все и все их географические понятия, и это 17век а про 13век и говорить нечего.
И не надо ссылаться на их фантастические летописи, которые появились только с приходом европейцев (иезуитов) в китай.
2) Значится участвовать в войнах 30лет это по вашему не находиться среди монголов и" при том во всех деяниях" это тоже где то не среди них. Да логика "истинного историка"
3) Значится по вашему монахи во всем блеске вооружения находились там. Это тоже блеск логики "истиннго историка" Монах по вашему не может отличить воинов от монахов. Прочитайте под карандаш сначало.
4) Еще раз для "истинных историков" -я не читал Фоменко специально для таких случаев. Так что будьте любезны не упоминать их и не ссылаться на них.
5) В свете выше изложенного ждем конструктивного ответа на вопрос.

6) Русские клирики это русские священники. Это для сведения "истинного историка"

Okinitsa
19.08.2012, 13:27
1) С какого перепугу Европейские купцы в 13 веке торговали с Китаем.
А великий шелковый путь?
Кстати есть интересная версия, что китайская стена , по которой могут разьехаться две колесницы - это просто торговая дорога

Fatalist
19.08.2012, 13:29
Ещё римляне имели контакты с Китаем.

ВолонтерЪ
19.08.2012, 14:07
С какого перепугу Европейские купцы в 13 веке торговали с Китаем.
С такого смотрим сюда. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_шёлковый_путь) Кроме того европейские купцы торговали например с Хорезмом, а значит опосредованно с Китаем.

В свете выше изложенного ждем конструктивного ответа на вопрос.
Я уже ответил на ваш дурацкий вопрос, повторяться не имею привычки. Вообще не вижу смысла обсуждать выдранную из контекста фразу которой даже нет в латинском первоисточнике.
П.С.
Я так понимаю это единственное доказательство якобы "несуществования" нашествия? Археологические источники отметаем, летописи тоже отметаем? Кстати вы вроде как православным назвались, святых умученных от татар не почитаете да? Они наверно сами себя убили?

Национал
19.08.2012, 15:02
Конечно. Как же иначе, без порядка ?
В России порядок это основная добродетель :) А вам ordnung не нравится?


Что же наш народ отвоевал, пояснить можешь ? Не для Орды-Империи, а для себя лично. Может быть богатства какие несметные или хотя бы уважительное отношение со стороны власти ?Экспедиция Ермака. Первоначально, вообще, чисто коммерческое предприятие копцов Строгановых


Вот возьмем события недавние, начало 20 века. По разным источникам, ЧК-НКВД расстреляно от 673 тысяч до 20 миллионов человек.
И каждый вариант аргументрован.
Что уж говорить об одном документе 500 летней давности.. Поясните вашу мысль



дело не в рабском преклонении.
навскидку несколько фактов.
Птолемей в 100 годах нашей эры создал точнейший каталог звездного неба. А Тит Лукреций Карр описал инфракрасное излучение в поэме "О природе вещей". А индейцы майя создали точнейший календарь, превосходящий даже современные. А дагоны обладали знаниями о двойственности звезды Сириус.


в 1560г в Британской академии наук читался доклад о переливании крови человеку. Да, только ни слова о группах крови, без знания которых, переливание это такой очень мучительный способ умерщвления.


в 1545 Кардано придумал мнимые числа и Бомбелли алгебраические действия над ними. Ну да, после Реконкисты и возвращения Испании в семью европейских народов начали активно осваивать арабское наследие. В том числе и алгебру, по арабски الجبر‎‎, «аль-джабр» — восполнение


Математика, физика, химия. Где происходили великие открытия? В России. Тем же Михайло Васильевичем открыт способ изготовления смальты, считавшийся утерянным с античности. Чем не химия?


А что было на Руси? Кроме Ломоносова, весьма среднего по европейским меркам ученого
С Ломоносовым наука, положив у нас зачаток
Проникает к нам без стука, мимо всех твоих рогаток
Льёт на мир потоки света и следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты без инструкции цензурной
(Русский национальный, даже националистический поэт А. К. Толстой)

Этот "средний по европейским меркам учёный" открыл основополагающий "Закон сохранения энергии". Уверен, что вы его в школе на уроках физики, не изучали


А было засилие религиозности и подавление инакомыслия. Ну да. Запуганный Николай Коперник, сожжёный на костре Джордано Бруно, затравленный Галилео Галлилей, замученный Томазо Кампанелла, обезклавленный Томас Мор и прочие прелести Русской истории.


Вот она ордынская психология. До сих пор расхлебываем. И что тут конкретно ордынского? Кроме рабского поклонения вами перед западом? Я не случайно привёл тут стихи Толстого. Попробуйте его почитать. Сегодня этот поэт подзабыт, но вот уж кто был антиордынец и западник. И никакого преклонения, "Русская Русь", говорил он всегда.

Ещё римляне имели контакты с Китаем.
Ну да. Таласская битва 36 г до н.э. Но там скорее всего был просто один отряд из легионеров армии Красса, сдавшихся в плен после битвы при Каррах и отправленные парфянами служить на восточную границу. Мне думается, что по одному этому эпизоду нельзя судить о каких-либо полноценных контактах. Хотя, он, конечно, имел место быть. (Л. Н. Гумилёв "Таласская битва" и http://mobwiki.ru/Таласская_битва_(36_до_н._э.))

Vladimir_Serg
19.08.2012, 22:44
А великий шелковый путь?
Кстати есть интересная версия, что китайская стена , по которой могут разьехаться две колесницы - это просто торговая дорога




Великий шелковый путь фантазия придуманная немцким историком в конце 19века.
Я приводил бизнес-план(по современному) арабского купцу 15века, так там шелк в Индию завозился из Константинополя, из Византии.
Про китайскую стену прочитайте --китайская лапша. Там я привел примеры 17века. И --Дурно выкопанный Ров---только с большого будуна становится стеной по которой якобы разЪезжают две колесницы.

Не надо вестись на фантазии китайцев и иже с ними.

---------- Post added at 23:44:33 ---------- Previous post was at 23:21:36 ----------

[QUOTE=ВолонтерЪ;704656]С такого смотрим сюда. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_шёлковый_путь) Кроме того европейские купцы торговали например с Хорезмом, а значит опосредованно с Китаем.

Я уже ответил на ваш дурацкий вопрос, повторяться не имею привычки. Вообще не вижу смысла обсуждать выдранную из контекста фразу которой даже нет в латинском первоисточнике.




1) Опосредственно не значит посредственно с ними. И только чтобы избежать Опосредственную торговлю и чтобы торговать напрямую европейцы поплыли вокруг Африки и открыли Америку. Вообще то это надо знать.
2)Когда нечего ответить то начинаютя ярлыки --то фоменковщина, то дурацкий вопрос. Вы читать умеете?? За последние 100лет 4раза издовался перевод Карпини и там везде черным по белому написано то что вам предложили обЪяснить. И книги писали ссылаясь на данный перевод и прочее. Наверно дураки были. Смех читать ваши ответы, даже кто такие клирики не знаете, путаете монахов с воинами. Лишь ляпнуть а что не важно.
3) Везде и всюду одни Татары( кроме Карпини) и не надо других за дураков считать. Можете старую мою тему про монголов почитать и на другие вопросы ответить. А то --гладко на бумаге а как начнешь разбираться то один пшик вылазиет. И возводят последний бастион дескать татары это монголы забывая свои же утверждения что там были разные народы, среди первых Татар.
4) Какие такие археологические находки??? Массовые захоронения монголов на Руси предЪявите??
Или типа --кистень изобретение монголов.
5) Что же упоминаете Татар. Ведь по вашему они монголы. Вот и пишите умучили монголы а не татары. Одна шиза да и только.

ВолонтерЪ
20.08.2012, 11:51
Вы читать умеете?? За последние 100лет 4раза издовался перевод Карпини
Не стоит так показывать свое невежество мистер хронолжец. Во-первых данный перевод Карпини - еще не истина в последней инстанции. Первый перевод его вышел еще в 1795 г.: Любопытнейшее путешествие монаха Жана дю План-Карпина, посыланного... к татарам / Пер. с фр. A.M. — СПб., 1795; изд. 2-е, 1800. Ср.: Сопиков-Рогожин В. Опыт русской библиографии. — СПб., 1815. — Ч. 3, № 91—93). А так же существует еще перевод Д. Языкова от 1825 г. ( а не 1911 как вы пытались тут втереть, препутав его с А.И. Малеиным). Смотрим перевод Языкова:
http://s019.radikal.ru/i604/1208/e2/12d89cad1f0d.jpg
http://i064.radikal.ru/1208/12/39057ffb9d84.jpg
О чудо! Никаких "клириков в ставке и воинов Батыя бывших там 30 лет" нет и в помине. Что полностью совпадает с латинским первоисточником. Так что вопрос закрываем.






Какие такие археологические находки???
Обыкновенные.

Во Владимире археологи обнаружили массовое захоронение времен монгольского игаУникальная находка наших археологов. Первая для Владимира. Ученые обнаружили массовое захоронение почти полусотни человек времен монгольского нашествия.
http://historic.ru/news/item/f00/s18/n0001828/pic/000000.jpg
Во Владимире археологи обнаружили массовое захоронение времен монгольского ига


Благодаря таким артефактам история обретает "человеческое лицо", уверена антрополог Наталья Гончарова. Подобная находка первая для Владимира. На территории Ветшаного города обнаружено так называемое "санитарное" захоронение 13 столетия. Все эти люди погибли от рук захватчиков. Те действовали крайне жестоко. Вырезали большую часть жителей. Не щадили ни женщин, ни детей. Но владимирцы обороняли город до последнего."Среди мужской части выборки часто встречаются черепа, на котором не по одному ранению. Вот человек, которого мы условно назвали - "герой". У него три травмы, вот стрела, вот копье, но он несмотря на травмы продолжал сражаться", - рассказала Наталья Гончарова, старший научный сотрудник института антропологии МГУ.Уникальная находка - сезона этого года. Специалисты "копали" на охранном раскопе в 22-м квартале. На улице Златовратского. Сейчас здесь уже началась стройка. Исследуя фундаменты старинной усадьбы, разбирая хозяйственные постройки, ученые обнаружили боевой топор. А затем вплотную подошли к могильнику. Это было массовое захоронение 50 человек. Можно даже назвать историческую дату."Это 23 февраля 1238 года, когда Владимир был осажден и взят монголо-татарами, и те материалы, которые мы находим, мы привязываем к этой дате, все трагедии, пожары связаны именно с ней",- пояснил Даниил Кабаев, ведущий специалист ООО "Владимирский областной центр археологии" при Владимирском госуниверситете."И пошел царь Батый на Суздаль и Владимир, собираясь русскую землю пленить, и веру церкви божии до основания разорить". Позади уже лежала разоренная Рязань. Князь Юрий ушел из города в надежде собрать подкрепление. Монголы долго готовились к штурму. В прямом смысле "пробив оборону", устремились к Успенскому собору. Люди, укрывшиеся там, предпочли смерть в пламени. Находки, как часть большого исторического пазла, помогут выстроить параллели с другими находками. Предметами быта, изделиями ремесленников. В перспективе - восстановление облика по наиболее хорошо сохранившимся останкам. Однако, замечает антрополог Гончарова, уже сейчас можно утверждать: на владимирской земле шел процесс ассимиляции. Славянского населения с финно-уграми."Вот лицо достаточно узкое, с выступающим носом, женское лицо. А вот уже сглаженные черты",- отметила Наталья Гончарова.По останкам можно судить и о здоровье. Зубы - в хорошем состоянии. Это признак того, что "чистой" были и вода, и пища. А многочисленные следы боевого оружия - это, прежде всего, символ бесстрашия. И силы духа.Сколько защитников древнего Владимира полегло здесь, на валах возле Золотых ворот, историкам доподлинно неизвестно. Однако, новые открытия археологов в других частях областного центра позволят рассказать новые детали о времени татаро-монгольского нашествия. К примеру, ответить, какой все-таки была численность населения древней столицы Руси.
Источник
(http://historic.ru/news/item/f00/s18/n0001828/index.shtml)
Последствия татаро-монгольского ига для Руси в цифрах


Сейчас достаточно распространена "евразийская" точка зрения на татаро-монгольское иго, согласно которой иго не было игом, и вреда особого Руси оно не принесло. Однако, археологические данные говорят об обратном. Предлагаем вам ознакомиться с тем, что говорит по этому поводу книга "Археология СССР. Древняя Русь. Город, замок, село." (М., 1985. С. 60, 104) и другие источники.
В середине XIII в. на Русь обрушились орды Батыя, предавая грабежам и огню многолюдные города и села, уничтожая или угоняя в плен тысячи людей. В городах, принявших на себя страшный удар вражеских полчищ, в культурных отложениях 30-40-х годов XIII в. обнаружены слои сплошных пожарищ и братские могилы сотен погибших. Из 74 рассмотренных выше археологически изученных городов середины XII-XIII в. большинство (49) были разорены Батыем и все без исключения испытали тяжелые последствия ханского ига. 14 городов вовсе не поднялись из пепла и еще 15 так и не смогли восстановить своего значения, постепенно превратившись в поселения сельского типа (табл. 20, 21). .
http://s49.radikal.ru/i123/1208/bf/33c05c00b0e8.jpg
Таблица 20. Древнерусские города и укреплённые поселения, разрушенные и прекратившие существование в середине второй половины XIII в.
http://s019.radikal.ru/i601/1208/d7/fb3dfc35f694.jpg
Таблица 21. Древнерусские города и укреплённые поселения, разрушенные в середине - второй половине XIII в., на которых в конце XIII - начале XIV в. возобновилась жизнь.
К середине XII в. социальная иерархия поселений Руси предстает во всем своем многообразии. Ее возглавляют высокоразвитые столичные города, окруженные младшими городами-пригородами и порубежными городами-крепостями. Они организуют вокруг себя меньшие волости и погосты со своими центрами. Именно в XII – начале XIII в. втрое увеличивается число малых (площадью до 1 га) укрепленных поселений, большинство из которых, судя по археологическим данным, являлось феодальными усадьбами-замками. Это – наглядное свидетельство успехов феодализации Руси, ее вступления в эпоху развитого феодализма.
Собранные в процессе археологических исследований древнерусских поселений материалы убедительно доказывают высокий уровень развития русских земель накануне нашествия орд Батыя. Страна находилась на подъеме. Ее экономика и культура достигли значительных свершений. В княжествах окрепли собственные центры, соперничавшие с Киевом. Сельское хозяйство базировалось на обширном фонде старопахотных земель. Ремесленники освоили свыше 100 различных специальностей. Их изделия пользовались спросом не только на внутреннем, но и на международных рынках. Русь поддерживала политические и торгово-культурные связи с многими странами. В это время создаются шедевры монументального и прикладного искусства, выдающиеся литературные произведения. Поэтому столь тяжелые последствия имел обрушившийся на Русь удар иноземных захватчиков и последующее жестокое господство ордынского ига.
Больше двух третей древнерусских городов были разрушены и сожжены завоевателями. Почти треть из них так и не смогли преодолеть последствия нашествия.


Однако жестокий удар поразил не одни города. Было уничтожено большинство крепостей и волостных центров, множество погостов и феодальных замков. Лишь на 304 (25%) поселениях этого типа жизнь продолжалась в XIV в. Следовательно, оказалась подорванной вся административно-территориальная система Руси. Массовая гибель феодальных усадеб-замков с одновременным сокращением числа рядовых сельских поселений свидетельствуют о тяжелом уроне, понесенном сельским хозяйством – ведущей отраслью древнерусской экономики. Запустели окультуренные земли, нарушились сложившиеся системы земледелия. Это обстоятельство в не меньшей степени, чем гибель городов, надолго затормозило развитие Руси. Потребовались столетия, чтобы восстановить экономический базис государства.
---


За счёт угнанных русских ремесленников и строителей захватчики возводили собственные города. Вот что пишет В.Л. Егоров в книге "Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв." (М., 2008)


Город Бельджамен. Городище его находится на правом берегу Волги, в 2 км севернее г. Дубовка Волгоградской обл.; общая площадь свыше 500 тыс. кв. м. В археологии этот объект известен под названием Водянское городище. Особый интерес в связи с названием города представляют сообщения русских летописей, упоминающих о неизвестно где располагавшемся золотоордынском Бездеже. Скорее всего, именно Бельджамен русские и называли Бездежем, что косвенно подтверждает анализ различных летописных данных.
Возведение золотоордынского города именно на этом месте было связано с чрезвычайно удобным географическим положением. Дон здесь ближе всего подходит к Волге, и расстояние между ними составляет всего 60 км. Это позволяло купеческим речным караванам, поднимавшимся вверх по Дону из Черного и Азовского морей, с наименьшей затратой сил переправлять товары на Волгу, а также переволакивать суда, откуда они могли направляться в обе золотоордынские столицы и далее в Хорезм, Монголию и Китай.
Продолжительные археологические исследования Водянского городища позволяют обрисовать Бельджамен как один из развитых и благоустроенных городов Золотой Орды. Кроме разнообразных жилых домов, здесь исследованы каменное здание мечети площадью 900 кв. м, три мавзолея, баня с водопроводом и различные ремесленные комплексы. Особый интерес представляет обнаруженный здесь русский квартал, заселенный пленными, превращенными в рабов. Стратиграфия археологических напластований говорит о том, что начало городу положили пригнанные сюда русские пленные, которые жили в землянках. Они использовались в качестве рабочей силы при возведении самого города. В дальнейшем, при его разрастании, русский квартал был ликвидирован и эту площадь заняли монументальные постройки жилого и общественного характера.

А вот выдержка из книги В.Л. Егорова и М.Ф. Полубояриновой. "Археологические исследования Водянского городища в 1967-1971 гг. // Города Поволжья в Средние века" (М., 1974):
--


Раскопы на территории русского квартала. Как уже отмечалось, в результате осмотра городища, в его юго-восточном прибрежном углу, было обнаружено большое количество обломков русской керамики черного и серого цвета. Наличие русского квартала, а также некоторые строительные приемы и конструктивные особенности раскопанных построек мусульманских кварталов, имеющие прямые аналогии в архитектуре Волжской Болгарии, позволяют связать Водянское городище с одним из населенных пунктов, лежавших на пути Рубрука в Монголию. Он сообщает, что подъехав к берегу Волги, они нашли здесь поселок, основанный монголами специально для переправы послов, едущих к Бату, на левый берег. При этом Рубрук добавляет, что население поселка составляли пригнанные сюда русские и мусульмане. Это сообщение хорошо увязывается с результатами раскопок Водянского городища, которое, кроме того, было расположено в одном из наиболее удобных пунктов для организации такой постоянно действующей переправы.
Несмотря на пятилетнее исследование памятника и на то, что на территории русского квартала было заложено шесть раскопов, четких границ его не удалось выявить до сих пор. Тем не менее исследование этой территории позволило выявить ряд существенных моментов, характеризующих жизнь его обитателей и изменение границ в процессе разрастания города. Четыре раскопа (II – 1967, II – 1968, IV – 1968, II – 1969), заложенные на самой окраинной, юго-восточной, части городища, выявили здесь незначительный культурный слой (30-40 см), в котором не было остатков каких-либо больших жилых сооружений. Большую часть этого района занимали небольшие хозяйственные постройки и погреба, вынесенные за пределы жилых кварталов. Здесь же обнаружено русское кладбище, частично уже обрушившееся в водохранилище. Метрах в 100 северо-западнее этой группы раскопов были заложены еще два (III – 1968, I – 1969) раскопа, попавшие на территорию русского квартала и позволившие сделать некоторые интересные наблюдения. В стратиграфическом отношении этот район городища четко делится на два слоя. Для верхнего слоя характерны светлые тона (по сравнению с нижним), вызванные примесью большого количества глины, сырцового и обожженного кирпича, извести и штукатурки. По содержащимся здесь находкам и остаткам сооружений он связывается с жизнью в этом районе города мусульманского населения Золотой Орды. Нижний слой имеет черно-серый цвет, резко отличаясь от предыдущего. В нем содержится большая примесь золы, угля, железных шлаков. Отличительной чертой его является также полное отсутствие кирпичей, насыщенность русской керамикой и рыбьими костями. Сделанные в нем находки позволяют связывать этот горизонт с жизнью русских пленных-рабов, бывших основной рабочей силой при строительстве города.
На самой ранней стадии существования города, соответствующей времени посещения его Рубруком, этот участок не был занят жилыми кварталами и использовался под кладбище. Расчищенные здесь четыре погребения совершены в неглубоких узких ямах, вытянутых по линии восток-запад (головой на запад). Никаких вещей при погребенных не было. В заполнении могил встречено несколько обломков русской керамики. В дальнейшем на этом участке возникла ремесленная мастерская, связанная с железоплавильным производством. С производственным комплексом связывается также найденная здесь небольшая землянка, круглая в плане, без печи, в заполнении которой было найдено много осколков русской керамики и рыбьих костей.
Дальнейший рост города привел к ликвидации мастерской и вытеснению живших здесь русских. Исследованный участок был занят мусульманскими жилыми кварталами. Выстроенное здесь здание является типичным для золотоордынской жилой архитектуры. Таким образом, создается впечатление, что в самом начале существования города русский квартал занимал всю прибрежную часть городища, вытянувшись вдоль Волги. Постепенное расширение города вытеснило живших здесь русских, руками которых он строился, и этот район заняли кирпичные и сырцовые дома мусульманских кварталов.
Раскоп IV – 1968. На раскопе было вскрыто 13 погребений. Все они совершены в продолговатых ямах на глубине 80-100 см. Черепа погребенных – европеоидного типа (славяне). Раскоп III – 1968. На раскопе обнаружены остатки сооружений трех строительных периодов. К I строительному периоду относится могила, обнаруженная на участке 16 при зачистке материка. В могиле лежал скелет женщины-европеоида (славянки). Раскоп I – 1969. I строительный период. К нему относятся три погребения, выявленные при зачистке материка. Погребение 1 (женщина-европеоид, славянка); погребение 2 (хорошо сохранились только кости ног); погребение 3 (мужчина-европеоид, славянин). II строительный период. К нему относится несколько ям, выкопанных в материке, особый интерес из которых представляет яма 7. В заполнении найдено большое количество русской керамики, костей животных и рыб, а также осколки золотоордынской неполивной керамики. Эта яма являлась, возможно, землянкой, в которой могли жить превращенные в рабов военнопленные.

Источник (http://www.statehistory.ru/983/Posledstviya-tataro-mongolskogo-iga-dlya-Rusi-v-tsifrakh/#start)

Современный вид Старорязанского городища
http://s011.radikal.ru/i315/1208/5a/3f9f03a26a8b.jpg
http://s018.radikal.ru/i507/1208/90/586b12c0cceb.jpg
http://s015.radikal.ru/i333/1208/d2/ae304cd74c11.jpg
http://s019.radikal.ru/i604/1208/c6/83ac6b62ced6.jpg
http://s004.radikal.ru/i207/1208/8d/841db8810f13.jpg
http://s019.radikal.ru/i612/1208/4d/f34e46b6f6ba.jpg
http://s013.radikal.ru/i323/1208/8a/4cba2bbb4e01.jpg
http://i068.radikal.ru/1208/03/a9a230c4005a.jpg
http://s003.radikal.ru/i204/1208/13/994e03ff2e6e.jpg
http://s018.radikal.ru/i513/1208/2e/7b6b71a23f4e.jpg
http://s019.radikal.ru/i625/1208/65/dcb5eb7e8d3d.jpg
http://s015.radikal.ru/i333/1208/53/d21bcc29b22e.jpg
http://s06.radikal.ru/i179/1208/64/3a890c04c7ae.jpg
http://i021.radikal.ru/1208/34/2ae7d3f5b935.jpg
Рязань была одним из наиболее развитых городов древней Руси. О высоком уровне ее ремесла свидетельствуют, в частности, ювелирные изделия, в больших количествах обнаруженные археологами на ее городище.


http://s019.radikal.ru/i614/1208/99/087acf5f6039.jpg
http://s017.radikal.ru/i402/1208/70/c4fd222aab72.jpg
http://s017.radikal.ru/i403/1208/d6/82b83ad387f2.jpg
Самый знаменитый памятник рязанского ювелирного искусства – княжеские бармы

http://s47.radikal.ru/i117/1208/36/c468cf9a5390.jpg
21 декабря 1237 г. Рязань пала под ударами монголов.


"И взяша град Резань месяца декабря въ 21 день. И приидоша в церковь соборную Пресвятыя Богородици, и великую княгиню Агрипену, матерь великаго князя, з снохами и съ прочими княгинеми мечи исекоша, а епископа и священническый чинъ огню предаша, во святей церкве пожегоша, а инеи мнози отъ оружия падоша, и во граде многихъ людей, и жены, и дети мечи исекоша, и иныхъ въ реце потопиша, и ереи, черноризца до останка исекоша, и весь градъ пожгоша, и все узорочие нарочитое, богатство резанское и сродникъ ихъ киевское и черъниговское поимаша, а храмы божия разориша, и во святыхъ олтарехъ много крови пролияше. И не оста во граде ни единъ живыхъ, вси равно умроша и едину чашу смертную пиша; несть бо ту ни стонюща, ни плачюща и ни отцу и матери о чадехъ или чадомъ о отци и о матери, ни брату о брате, ни ближнему роду, но вси вкупе мертвы лежаша. "
Повесть о разорении Рязани Батыем
http://s015.radikal.ru/i331/1208/58/2a0b31858950.jpg
Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977-1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.
Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 55 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6-10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка.
http://s07.radikal.ru/i180/1208/9e/5cbf8863b3a4.jpg
У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же – поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.
В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду – головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два-три яруса.
http://i062.radikal.ru/1208/0d/cffa806262a5.jpg
Археология свидетельствует: после катастрофы интенсивная жизнь в городе не возобновлялась. Экспедиция не обнаружила культурного слоя послемонгольского времени, и лишь в южной части городища раскопано несколько усадеб XVII в. Открытые со стороны «татарского поля» земли, где некогда стояла Рязань, постоянно подвергались грабительским набегам монголов, служили коридором для их походов на север. В XIV в. столицу княжества перенесли в Переяславль (современную Рязань), прикрытый лесами и меньше страдавший от нападений.
В.П. Даркевич. Путешествие в древнюю Рязань. М., 2010. С. 236-241
Источник (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6950&postdays=0&postorder=asc&start=0)

Южнорусские города уничтоженные монголами

Из населенных пунктов западных районов Киевской земли наиболее полно изучены Райковецкое городище на Гнилопяти, Колодяжин на Случе и Изяславль на Горыни. Все эти центры находились на пути продвижения орд Батыя от Киева к Вла­димиру и были уничтожены в 1241 г. Раскопанные почти пол­ностью, они позволяют отчетливо представить все стороны со­циально-экономической и культурной жизни, проследить траги­ческую их судьбу.




Райковецкое городище

http://s12.radikal.ru/i185/1208/3d/32ae9ed78f7d.jpg


Райковецкое городище занимало клиновидный выступ, обра­зуемый слиянием рек Гнилопяти и Рублянки и возвышающий­ся над их поймой на 24—26 м. Форма городища круглая, со­хранились земляные валы и рвы, достигавшие глубины 4—6 м. Площадь детинца невелика, всего 1,25 га. Райковецкое городище следует отнести к типу неболь­ших сторожевых городков-крепостей, входивших в полосу укреп­лений, защищавших верхнететеревские и побужские города. О его военном характере свидетельствуют многочисленные на­ходки мечей, наконечников копий и стрел, боевых топоров, же­лезных булав, кольчуг, стремян, шлемов и др.
Производственной базой населения Райковецкого городища являлось земледелие. Во время раскопок детинца почти в каж­дой жилой и хозяйственной клети находили лемеха с череслами, рала, косы, серпы, заступы, а также запасы ржи, пшеницы, ячменя, овса, проса, гороха, льна, конопли, мака. Значитель­ное место в жизни Райковецкого городка занимало и ремес­ленное производство.
В разных его частях обнаружены кузнеч­ные и ювелирные мастерские, запасы кричного железа, куз­нечные инструменты, литейные формочки, тысячи ремесленных изделий. Видимо, райковецкие ремесленные мастерские не толь­ко удовлетворяли потребности городка, но и поставляли свою продукцию в ближайшую сельскохозяйственную округу.




Город Колодяжин

http://s40.radikal.ru/i089/1208/8d/2c6f7d0bdac4.jpg


Город Колодяжин расположен в исключительно выгодном месте, на одном из выступов коренного берега р. Случ, возвы­шающемся над поймой почти на 40 м. С двух сторон его окру­жали глубокие и широкие овраги, с напольной стороны город был укреплен двумя подковообразными линиями валов и рвов. До наших дней валы Колодяжина сохранились на высоту бо­лее 3,5 м. Когда в 1241 г. татаро-монголы подошли к городу и поставили у его стен 12 пороков, их оказалось недостаточно, чтобы разрушить укрепления. «И приде (Батый) к го­роду Колодяжьну, и постави порока 12 и не може разбити стъны, и начать перемолъвливати люди; они же, послушавше злого совъта его, передашася и сами избити быша». Это един­ственное летописное известие о Колодяжине свидетельствует, что он был значительной крепостью.
Раскопки городища, обнаружившие разнообразный матери­ал, и в первую очередь многочисленные орудия сельскохозяй­ственного производства, показывают, что основной хозяйствен­ной деятельностью колодяжинцев было земледелие. Подтверж­дением этого вывода могут служить и большие запасы зерно­вых культур, хранившиеся в больших ямах. Достаточно разви­той, хотя и вспомогательной отраслью хозяйства Колодяжина было ремесло, о чем свидетельствуют находки кричного железа, кузнечного инструментария, инструментов для обработки дере­ва, ювелирных изделий и формочек, крестов-энколпионов. Удив­ляет незначительное количество предметов вооружения; во время раскопок найдены наконечники стрел, железные булавы, боевые секиры, наконечники рогатин. Отсутст­вие большого количества находок вооружения может быть сви­детельством того, что татары, вероломно захватившие город, отобрали оружие у его защитников.
По своему социальному содержанию Колодяжин типичный для Киевской Руси феодальный замок-крепость, жители которо­го принадлежали к военно-феодальному сословию.




Городище в Хмельницкой области

В 1967—1969 гг. были осуществлены значительные археоло­гические исследования на большом, огражденном тремя линиями валов и глубоких рвов городище, расположенном у с. Горо­дища Шепетовского района Хмельницкой области. Его следует отож­дествлять с г. Изяславлем, упомянутым летописью в 1241 г. На огромной исследованной площади (свыше 36 000 м2) городи­ща были раскрыты остатки сгоревших наземных жилищ и хо­зяйственных построек, деревянных клетей, устроенных внутри земляных валов, обнаружено множество орудий сельскохозяйст­венного производства (лемеха, чересла, серпы, косы, лопаты, жернова), запасы ржи, пшеницы, овса, ячменя, проса, гороха и других сельскохозяйственных культур. В большом количестве найдены и изделия, свидетельствующие о развитии здесь раз­личных видов ремесленного производства. Это в первую оче­редь женские украшения — височные кольца, пластинчатые и проволочные браслеты, перстни, разнообразные бытовые пред­меты — глиняные сосуды, ножи, замки, ключи, кресала. Среди находок на городище — несколько привозных вещей: романское бронзовое блюдо с аллегорическими изображениями, серебря­ный реликвий с латинскими надписями, византийская и херсонесская монеты.
В различных частях городища, и прежде всего возле оборо­нительных сооружений, найдено множество железных наконеч­ников стрел, копий, боевые топоры, бронзовые и железные була­вы, кистени, обломки мечей, сабель, кольчуг и шлемов. О траги­ческой гибели города свидетельствуют многочисленные скелеты людей, погибших от огня и меча, погребенных под развалина­ми жилищ и внутривальных клетей.
Аналогичный военно-феодальный характер имели также и другие центры западных районов Киевской земли; некоторые из них, как Пересопница, Дорогобуж или Дубровица, к концу XII — первой половине XIII в. выросли в настоящие города, и в них время от времени правили посадники и князья — вас­салы великих киевских князей. К сожалению, они почти не исследованы археологически и дополнить их летописную харак­теристику не представляется возможным.

Источник (http://www.dpst.ru/home/13-zapadraiony?showall=1)


Судьбу Рязани в XIII веке разделили десятки менее крупных южнорусских городов, стертых монголами с лица земли. Одним из таких городов был Болдыж, подробно исследованный археологами в 1959-1966 гг. Результаты этих исследований были опубликованы в издании: Т.Н. Никольская. Городище Слободка XII-XIII вв. К истории древнерусского градостроительства в Земле вятичей. М., 1987. Далее приводятся цитаты и иллюстрации из этого издания.


http://s017.radikal.ru/i444/1208/32/dd6935e4d829.jpg


Настоящая монография посвящена результатам археологических исследований древнерусского городища, расположенного на мысу высокого правого берега р. Навли у д. Слободка (Шаблыкинский р-н Орловской обл.). Вероятно, Большое Слободкинское городище является остатками древнерусского города Болдыж.


http://s009.radikal.ru/i307/1208/20/313e2df688c1.jpg
http://s03.radikal.ru/i176/1208/b4/776ca22695be.jpg

На вскрытой почти полностью территории детинца городища Слободки изучены остатки его крепостных стен и башен, многочисленных жилищ, хозяйственных и производственных построек. Здесь были также собраны сотни предметов быта, инструментов для обработки дерева и металла, орудий сельского хозяйства и промыслов, предметов вооружения и снаряжения коня и всадника, украшений, среди которых выделяется клад серебряных вещей, изготовленных в технике черни.
Все эти сооружения и находки наглядно показывают, что в XII-XIII вв. в исследованном городке, так же как и в других городских поселениях Земли вятичей, происходит наивысший расцвет материальной и духовной культуры населения, связанный с интенсивным развитием пашенного земледелия, ремесла и торговли. К сожалению, город был сожжен и разрушен, по-видимому, в 40-х годах XIII столетия и жизнь в нем больше не возобновлялась. Знаменательно, что в Списке городов русских дальних и ближних, фиксирующем названия городов, бытовавших в конце XIV – начале XV вв., Болдыж не упомянут; это является косвенным свидетельством того, что после разгрома кочевниками город прекратил свое существование.


http://s52.radikal.ru/i138/1208/57/3670798117a1.jpg
http://s019.radikal.ru/i613/1208/e4/a54457f765ad.jpg


Город был сооружен не на пустом месте, а в гуще сельского населения, он был окружен многочисленными деревнями и селами, а непосредственно к детинцу города примыкала также укрепленная территория – окольный город. Сам детинец был хорошо укрепленной крепостью. Внешнее кольцо обороны составляла высокая земляная насыпь; внутри вала открыты мощные деревянные конструкции – дубовые стены, выходившие и на его поверхность. С юга, юго-востока и в северо-восточной части город фланкировали три башни. Возможно, при въезде в детинец была еще и воротная башня.


http://s019.radikal.ru/i618/1208/64/4a17f384f3eb.jpg


Застройка детинца была усадебной. Удалось выявить две усадьбы или два больших двора. В северо-западной части детинца располагалась феодальная усадьба (А), возможно принадлежавшая княжескому посаднику. Территория ее, занимавшая около 900 кв. м (примерно одна треть всей площади застройки), была ограничена частоколом. Наиболее значительные сооружения (7, 10, 5) составляют единое целое. В примыкавшем к ним большом дворе можно вычленить еще два малых двора со срубными домами (3 и 18 ) и некоторыми хозяйственными строениями. Часть двора занимали производственные постройки, в состав которых входила кузница с остатками кузнечного горна, гончарная мастерская с печью для обжига поливной керамики, погреба и еще одно хозяйственное сооружение, возможно, конюшня. Вторая усадьба (Б) располагалась в южной части детинца. В нее входили два наземных жилища с глубокими подпольями, целый ряд хозяйственных построек – погреба, ямы для хранения зерна, кладовые, полуземлянки ремесленников (плотника), обслуживавших обитателей хором, а также домница с сыродутным горном.


В юго-западной части детинца известен целый ряд хозяйственных построек, некоторые из которых, очевидно, являлись остатками погребов. Одно из таких сооружений (№ 5/47) обнаружено на уровне материка. В постройке оказались разрозненные кости от четырех человеческих костяков. Три черепа, найденные в этом погребе, были даны для определения в Институт антропологии МГУ. По заключению Т.И. Алексеевой, два из них принадлежали мужчинам в возрасте 40-45 лет и 30-35 лет. Третий тип принадлежал женщине 35-40 лет. Скелеты людей, несомненно сброшенных в этот погреб, являются одним из свидетельств трагических событий борьбы с кочевниками, происходившей на Руси, и в том числе в Земле вятичей, во второй четверти XIII в. Таких свидетельств мы увидим еще много.


Наземной, со слегка углубленным полом постройкой было, очевидно, сооружение № 2/36, 36а. На полу углубления в нем обнаружено три человеческих скелета – останки людей, погибших во время нападения на город. Два скелета принадлежат взрослым (мужчине и женщине), третий – ребенку. Под скелетами вдоль стен ямы и поверх костяков обнаружены остатки обгоревших свалившихся деревянных конструкций. Это небольшое овальное углубление было расположено внутри наземной постройки каркасной конструкции. Как видно, в этой столбовой постройке, выполнявшей функции кладовой или сарайчика, пыталась спастись от неприятельского набега целая семья, но нашла здесь свою гибель.


Подобная же картина была обнаружена еще в одной сгоревшей постройке (№ 4/61). Это наземное прямоугольное в плане сооружение типа клети. Постройка погибла в огне пожара, а вместе с ней сгорели и оказавшиеся здесь люди. На угольном слое пола клети обнаружено четыре мужских скелета. Что же это была за постройка и почему погибли в ней люди? Представляется, что открытые здесь остатки сооружения можно рассматривать как «поруб», куда за какую-то провинность были заключены люди. Об этом свидетельствуют сосуды, поставленные здесь с пищей и, возможно, с водой. Когда начался пожар в детинце, поруб загорелся, а вместе с ним сгорели и закрытые в нем люди.


В западной части детинца, как упоминалось выше, около вала были открыты остатки жилого комплекса, принадлежавшего феодалу. В этот комплекс входили сооружения 10, 5 и 6. От сооружения 10 остались части полусгнивших досок пола и угол сруба; от расположенного севернее сруба № 5 хорошо сохранился нижний венец, рубленый в обло. В постройке 5, соединенной переходом с большим домом и реконструируемой нами как башенка, завершенная теремцом, обнаружена груда лежавших в беспорядке костяков (рис. 29, 3, 4). Кости скелетов сильно обгорели, некоторые даже обуглились. Многие черепа найдены в стороне от скелетов; собрано всего 16 черепов, но, очевидно, сгоревших здесь людей было гораздо больше, так как найдены еще отдельные части многих разрушенных черепов и скелетов. По-видимому, многие обитатели города пытались укрыться за стенами этой башни в момент осады, но погибли вместе с этой постройкой.
http://s017.radikal.ru/i411/1208/7d/c11324ba5019.jpg
http://s47.radikal.ru/i116/1208/d7/60892a0afb0d.jpg



Источник (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6950&postdays=0&postorder=asc&start=25)











Везде и всюду одни Татары( кроме Карпини)
Вранье. Гильом де Рубрук так же называет их моалами (монголами). Так как ответом на мой вопрос? Вы почитаете умученных от ордынцев русских святых, или считаете что их не было?

Антон Белый
20.08.2012, 13:16
Те, кто не признаёт существование монгольского завоевания, как правило, не являются евразийцами. Они не отрицают факт военных конфликтов, подчас очень ожесточённых, но расовую принадлежность ордынских вождей. Такого учёного, как Ганс Гюнтер, едва ли можно обвинить в "ордынстве" или евразийстве. Вот что он писал об антропологических характеристиках великих военачальников, которых нам представляют косоглазыми азиатами:
"...В роду Чингис-хана была примесь светлой расы. Его родоначальницу предание называет «красивой аланкой». По ее словам, она забеременела от божественного существа в образе человека со светлым лицом и золотыми волосами.
Потомков этой женщины называли «бурждигинами», т.е. «голубоглазыми». Сам Чингис-хан удивлялся, почему у его внука Хубилая темные волосы. Чингис-хан был высокого роста, светлокожий, с зелеными или серо-голубыми глазами и рыжеватой бородой...
О хане Батые немецкий монах Рубрук пишет, что он был похож на Жана де Бомона, нормандского дворянина, который командовал французским флотом во время высадки Людовика IX в Египте.
Хубилай, по описанию Марко Поло, был человеком среднего роста, пропорционально сложенным, со светлым лицом.
Тамерлан был человеком высокого роста с розово-белой кожей и светлыми волосами, с большой головой и высоким лбом. Он ненавидел ложь и всегда хотел знать правду, пусть даже неприятную." http://www.velesova-sloboda.org/antrop/hans-guenther-05.html#07




---------- Post added at 13:16:17 ---------- Previous post was at 13:11:32 ----------

Кроме того, последние археологические находки подтвердили, что наши предки населяли Сибирь и Дальний Восток с древнейших времён, а не пришли туда, начиная с 16 века. Это уже является достаточным основанием для того, чтобы подвергнуть сомнению официальную, общепринятую версию.

Vladimir_Serg
21.08.2012, 18:50
1) Где Массовые захоронения ваших любимых монголов??? &nbsp; Или они вообще неубиваемые были.<br>И не надо жертвы разборок князей выдавать за действия суперменов-завоевателей монголов.<br>2)Может фамилию переводчика и перепутал уж очень запоминающая она. &nbsp;Не очень важно.<br>Самое главное и интересное на нее ссылались и книги по ней писали и издовалась несколько раз и боьше не укого нет упоминания моголов-монголов. &nbsp;А посему вопрос остается.<br>Руброк со своими моолами близко не идет. &nbsp;Таким образом и маори монголами могут быть.<br>3) Не надо передергивать и выводить из моих утверждения что якобы татар и орды не было. &nbsp;Были. Только --Орда в переводе на русский язык это просто -Войско. &nbsp; &nbsp;А Татары 13века это люди служащие в этом войске. &nbsp; Это чтобы вы знали.<br>4)Кроме того вопроса у меня имеются еще много. &nbsp;Для начала---1) Маршрут движения из Китая или Монголии в Среднею Азию. (вы уж через Гималаи не прокладывайте.) &nbsp;2) Численность от 30.000 до 1000.000 вы уж устакантись. 3) Рацион кормления лошадей. Сколько овса(ячменя) в день на лошадь, сколько сухих кормов(сена) 4) Где брали??? Способы доставки до потребителя.( для вашего сведения монголы кочевники и зерна у них нет, окружающее население во время похода из Китая сплошь охотники и рыбаловы, зерна и сена в надобных количествах нет) 5) Сколько кузнецов было, где брали металл на подковы , где брали древесный уголь.( в монголии железорудных месторождений нет да и кочевники не добывают руду и не жгут древесный уголь) &nbsp;на Китай не ссылайтесь, &nbsp;там еще в 17веке лучшие конники использовали Деревянные стремена да железные деньги у них вроде были. а это показатель дефицита и дороговизны металла.<br>Для вашего сведения лошадей надо регулярно перековывать, &nbsp;да на зимние подковы переводить зимой.<br>6) Сколько им платили или они тоже за идею работали.<br>7) ГрузоподЪемность двухколесной повозки для вашего сведения всего-300кг.<br>8)Ссылки на особенную породу лошадей не принимаются (урановыми стержнями они не питаются) а требуют жратвы и очень много. &nbsp;В Риме и Греции лошадям давали по 4кг зерна и сена или травы вволю. &nbsp;Рабочим лошадям на Руси давали зерно--сколько можете узнать в "Русской Правде"<br>9) Вопросы снабжения водой тоже разработайте.<br>10) На каком языке велась деловая и дипломатическая переписка.<br>Пока хватит.<br>

ВолонтерЪ
22.08.2012, 09:27
не надо жертвы разборок князей выдавать за действия суперменов-завоевателей монголов
Да-да, русские сами себя поубивали. Жили-поживали а потом ВНЕЗАПНО повырезали тве трети городов. Все-таки фолк-историки конченные русофобы.



Может фамилию переводчика и перепутал уж очень запоминающая она. &nbsp;Не очень важно.
Это-то как раз и важно, материалом вы не владеете совершенно. Итак что мы имеем:
1.Латинский оригинал Карпини.
2. Перевод Языкова 1825 г.
Ни там, ни там не упомиаются "кликрики и русские воины служащие 30 лет". Все, вопрос закрыт.



Руброк со своими моолами близко не идет. &nbsp;Таким образом и маори монголами могут быть.
Вы больной, какие маори? Рубрук ездил не в Новую Зеландию а в Каракорум.



Орда в переводе на русский язык это просто -Войско. &nbsp; &nbsp;А Татары 13века это люди служащие в этом войске.
Следовательно жития святых врут и Михаила Черниговского и Меркурия Смоленского убили русские так?
П.С.
Про подковы, фураж и прочую волнующую фолк-историков ботву читаем здесь (http://xronograf.com/medieval/tatar/furage.php)и здесь (http://dikobraz76.blogspot.com/2012/03/blog-post_14.html).
П.П.С.
Вы меня мистер хроноложец своим бредом порядком утомили. Хотите верить в сказки - верьте и молитесь на лжеисториков типа Пензева и Фоменко.

Vladimir_Serg
22.08.2012, 20:56
Ну да это только у "истинных историков" лошади без фуража, воды и подков летают. Фураж, подковы и ветеренария это так не комильфо. А так написал бред ну и ладно. Только в 1812году фураж, подковы и ветеренария были причиной того что Наполеон пришел с кавлерией а вышел без нее. А приходил летом а уходил осенью. Это только у "истинных историков" в разгар зимы без фуража и зимних подков "монголы-завоеватели" летают на лошадях. И берут крепости за 3-4дня прям как Тохтамыш брал Москву.
Ну и причем тут жития святых.
Как понимаю ответа на 10вопросов не будет. Да как обычно, ответов нет а только ярлыки вешать умеете.
Почитайете книжечку 1911года и посмотрите на картинку, где окрестности вашего вашего Каракорума нарисованы, Пальмы и Бамбук и это в Монголии.