PDA

Просмотр полной версии : Крепостное право в странах запада



Александр1
04.07.2012, 09:28
Для начала общий обзор порядков в так называемой цивилизованной Европе

Во многих крупных европейских странах крепостная зависимость появляется в IX-X веках (Англия, Франция, западная Германия), в некоторых появляется гораздо позже, в XVI-XVII веках (северо-восточная Германия, Дания, восточные области Австрии). Исчезает крепостная зависимость либо целиком и в значительной мере ещё в средние века (западная Германия, Англия, Франция), либо удерживается в большей или меньшей степени до XIX века (Германия, Польша, Австро-Венгрия). В некоторых странах процесс освобождения крестьян от личной зависимости идёт параллельно с процессом либо полного (Англия), либо частичного и медленного обезземеления (северо-восточная Германия, Дания); в других освобождение не только не сопровождается обезземелением, а напротив, вызывает нарастание и развитие мелкой крестьянской собственности (Франция, отчасти западная Германия).
. Англия

Процесс феодализации, начавшийся ещё в англосаксонский период, постепенно превратил значительное число прежде свободных крестьян-общинников (керлов), владевших и общинной землёй, и частными наделами (фольклендом и боклендом), в крепостных людей, зависимых от произвола владельца (англ. hlaford) в отношении размера их повинностей и платежей.

Процесс шёл медленно, но уже в VII—VIII веках стали заметны следы уменьшения числа свободных людей. Этому способствовало увеличивающаяся задолженность мелких крестьян, усиливающаяся необходимость искать защиты у людей сильных. В течение Х и XI веков значительная часть керлов перешла в категорию зависимых людей, сидящих на чужих землях. Патронат владельца стал обязательным; владелец превратился в почти полного господина подвластного населения. Его судебные права над крестьянами расширились; на него же была возложена полицейская ответственность за охрану общественного спокойствия в подчинённой ему области.

Самое слово «керл» всё чаще заменялось выражением виллан (крепостной). Во время составления «Книги страшного суда» существовал целый ряд градаций в среде крестьянства. Самую низшую ступень занимали вилланы маноров (англ. villani, servi); почти полная зависимость от лорда, неопределённость платежей и повинностей, отсутствие, за немногими исключениями, охраны в общих судах королевства — вот что характеризует положение этого класса. Бежавшего крепостного лорд, до истечения года и одного дня, имел право вернуть обратно. Крепостные могли быть проданы и без земли; лорд распоряжался их браками и был вправе переводить их с одного надела на другой или заставить заниматься каким-либо ремеслом. Крепостные обязаны были работать на сеньора круглый год, по 2—5 дней в неделю, выходить в рабочую пору на поле со всей семьёй или с наёмными людьми.

Большинство крестьян, сидевших по преимуществу на коронных землях, также держали землю на вилланском праве (англ. in villenage) и отбывали барщину и другие повинности. Однако развитие товарно-денежных отношений способствовало постепенному освобождению вилланов от крепостной повинности.

Серьёзный удар по крепостному праву оказало восстание Уота Тайлера. В XV веке практически повсеместно в Англии произошло освобождение крестьян из личной крепостной зависимости и замена её поземельной. Барщина была заменена денежной рентой, объём повинностей был зафиксирован, а вилланское держание было вытеснено копигольдом, дающим значительно больший объём гарантий крестьянину.
Огораживание
Параллельно с процессом освобождения крепостных развивался процесс лишения английских крестьян их наделов. Уже в первой половине XV века переход от земледелия к пастбищному хозяйству оказался настолько выгодным, что капиталы стали направляться на разведение овец и на расширение пастбищ за счёт пашни. Крупные землевладельцы вытесняли мелких держателей-крестьян. Ограничиваются или просто отменяются права жителей деревни на пользование общинными угодьями, попадавшими в руки крупных землевладельцев. В XVI веке огораживание пастбищ приняло широкие размеры и получило поддержку со стороны судов и государственной администрации. Так, из законодательных актов 1488 года видно, что где прежде жили 200 крестьян, там осталось 2—3 пастуха.

Процесс изменения крестьянских поземельных отношений был завершён, в существенных чертах, в XVI веке: связь крестьян с землёй была порвана. Прежде крестьяне обрабатывали собственную землю, которую они держали на феодальном праве; теперь они в большинстве своём были согнаны со своих наделов и лишились прав на общинную землю. Большая их часть вынуждена была превратиться в сельских рабочих, батраков. Одновременно происходил процесс усиления свободного крестьянского хозяйства, переводимого на капиталистические рамки, что привело к образованию значительного слоя зажиточных крестьян-арендаторов (йоменов).
. Крепостное право в Центральной Европе
Возникнув ещё в раннем средневековье, крепостное право в Центральной и Восточной Европе надолго становится важнейшим элементом социальных отношений в сельском хозяйстве. Безраздельное политическое господство дворянства, заинтересованного в обеспечении безудержной эксплуатации крестьян, обусловили распространение т. н. «второго издания крепостничества» в Восточной Германии, Прибалтике, Польше, Чехии, Венгрии.

В Восточной (Заэльбской) Германии крепостное право получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618—1648 годов и наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии.
Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё что вы имеете, является моим.

— Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740 год

С середины XVII века крепостное право распространяется в Чехии. В Венгрии было закреплено в Уложении (Трипартитум), изданном после подавления восстания Дьёрдя Дожи 1514 года. В Польше нормы крепостного права, начинавшие складываться уже с середины XIV века, вошли в Петрковский статут 1496 года. Крепостное право распространялось в этих странах на основную массу крестьян. Оно предполагало многодневную (до 6 дней в неделю) барщину, лишение крестьян большинства владельческих, гражданских и личных прав, сопровождалось сокращением крестьянской запашки или даже обезземелением части крестьян и превращением их в бесправных холопов или временных владельцев земли.
3. Крепостное право в Северной Европе
Положение крестьян в средневековой Дании было совершенно одинаково с положением их в Швеции и Норвегии.

Ещё в конце XV века около 20 % всей земли находились в руках крестьян-собственников. Усиление дворянства и духовенства положило начало полному изменению в положении крестьян. Платежи и повинности их стали умножаться, хотя до XVI века всё ещё были определёнными; началось насильственное обращение крестьян-собственников во временных арендаторов.

По мере увеличения выгод от сельского хозяйства, вследствие большого спроса на хлеб и скот, дворяне-помещики всё упорнее стремятся к расширению помещичьей запашки путём усиленного сноса крестьянских дворов. Барщина, в XIV—XV веках не превышавшая 8 дней в году, растёт и ставится в зависимость от усмотрения помещика; переход крестьянам дозволяется лишь с согласия помещика. В XVI веке часть крестьян превращается в настоящих крепостных.

При Фредерике I крепостные крестьяне нередко продаются без земли, как скот — главным образом в Зеландии. После революции 1660 года, произведённой горожанами, положение крестьян ещё более ухудшилось. Что до тех пор было злоупотреблением, то теперь было занесено в изданный Христианом V кодекс законов. Помещики сделались правительственными агентами по части взимания налогов и поставки рекрут. Их полицейско-дисциплинарная власть была соответственно усилена круговой порукой. Если отягощённые налогами крестьяне бежали, лежавшие на них поборы распределялись между оставшимися на месте. Крестьяне изнемогали под бременем непосильных работ и платежей; разорялась и вся страна. Лишь законами 1791, 1793, 1795 и 1799 годов барщина была ограничена; затем был установлен порядок выкупа барщины и перевод её на деньги. В Зеландии барщина продержалась до 1848 года. Законом 1850 года крестьянам дано право выкупа барщины, что и повлекло за собою полное её уничтожение.
. Крепостное право в Восточной Европе[/h]
В Киевской Руси и Новгородской республике несвободные крестьяне делились на смердов, закупов и холопов. По Русской Правде смерды были зависимыми крестьянами, которых судил князь, но которые владели земельными наделами, которые передавали по наследству сыновьям (если сыновей не было, то надел отходил князю). Штраф за убийство смерда был равен штрафу за убийство раба. В Новгородской республике большинство смердов были государственными крестьянами (обрабатывали государственную землю), хотя так же упоминаются княжеские, епископские и монастырские смерды. Уходить с земли они не имели права. Закупы оставались в зависимости от феодала, покуда не расплачивались за свой долг ему («закуп»), после чего они становились лично свободными. Холопы были рабами.

В Московском государстве на рубеже XV и XVI веков оформилась поместная система. Государство передавало поместье служилому человеку, который был обязан за это воинской службой. Поместное дворянское войско использовалось в непрерывных войнах, которое вело государство против Польши, Литвы и Швеции, и в обороне «окраин» (то есть пограничных областей) от набегов Крымского ханства и Ногайской Орды: десятки тысяч дворян призывались каждый год на «береговую» (по Оке и Угре) и пограничную службу.

Крестьянин был лично свободным и держал земельный участок по договору с владельцем поместья. Он обладал правом выхода или отказа; то есть правом уйти от землевладельца. Землевладелец не мог согнать крестьянина с земли перед жатвой, крестьянин не мог покинуть свой участок, не рассчитавшись с хозяином по окончании жатвы. Судебник Ивана III устанавливал однообразный срок для крестьянского выхода, когда обе стороны могли рассчитаться друг с другом. Это неделя до Юрьева дня (26 ноября) и неделя, следующая за этим днём.

Вольный человек становился крестьянином с той минуты, как «наставлял соху» на тяглом участке (то есть начинал исполнять государственную обязанность по обработке земли) и переставал быть крестьянином, как только бросал земледелие и принимался за другое занятие.

Даже Указ о пятилетнем сыске крестьян от 24 ноября 1597 года не отменял крестьянского «выхода» (то есть возможность уйти от землевладельца) и не прикреплял крестьян к земле. Этот акт лишь определял необходимость возврата сбежавшего крестьянина к прежнему землевладельцу, если уход состоялся в пятилетний срок до 1 сентября 1597 года. Указ говорит только о тех крестьянах, которые покидали своих землевладельцев «не в срок и без отказу» (то есть не в Юрьев день и не уплатив «пожилое»).

И лишь при царе Алексее Михайловиче Соборное Уложение 1649 года устанавливает бессрочную прикрепленность к земле (то есть невозможность крестьянского выхода) и крепость владельцу (то есть власть владельца над крестьянином, находящимся на его земле).

Однако, и согласно Соборному Уложению владелец поместья не имеет право посягать на жизнь крестьянина и лишать его земельного участка. Допускается передача крестьянина от одного владельца к другому, однако и в этом случае крестьянин должен быть снова «посажен» на землю и наделён необходимым личным имуществом («животами»).

С 1741 года помещичьи крестьяне устраняются от присяги, происходит монополизация собственности на крепостных в руках дворянства и крепостное право распространяется на все разряды владельческого крестьянства; 2-я половина XVIII века — завершающий этап развития государственного законодательства, направленного на усиление крепостного права в России.

Однако на значительной части территории страны, на русском Севере, на большей части Уральского региона, в Сибири (где основную массу сельского населения составляли черносошные, затем государственные крестьяне), в южных казачьих областях крепостное право не получило распространения.
4.1. Хронология закрепощения крестьян в России
Кратко хронологию закрепощения крестьян в России можно представить так:
1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день.
1581 год — Отмена Юрьева дня — «заповедные лета».
1597 год — Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу — «урочные лета».
1607 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 15 лет.
1649 год — Соборное Уложение отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян.
1718—1721 гг. — податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.
1747 год — помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу.
1760 год — помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь.
1765 год — помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы.
1767 год — крестьянам было строго запрещено подавать жалобы (челобитные) на своих помещиков.
5. Официальные даты отмены крепостной зависимости по странам
Официальное прекращение крепостного права не всегда означает его реальной отмены и тем более улучшения условий жизни крестьян. Например, в Прибалтике положение крестьян стало хуже после отмены крепостного права.

Валахия: 1746
Молдавское княжество: 1749
Свободное государство Саксония: 19.12.1771
Австрия: 1.11.1781 (1. стадия; 2. стадия 1848)
Чехия (историческая область): 1.11.1781 (1. стадия; 2. стадия 1848)
Баден: 23.7.1783
Дания: 20.6.1788
Франция: 3.11.1789
Швейцария: 4.5.1798
Шлезвиг-Гольштейн: 19.12.1804
Померания (в составе Швеция): 4.7.1806
Варшавское герцогство (Польша): 22.7.1807
Пруссия: 9.10.1807 (на практике 1811—1823)
Мекленбург: cентябрь 1807 (на практике 1820)
Бавария: 31.8.1808
Нассау (герцогство): 1.9.1812
Вюртемберг: 18.11.1817
Ганновер: 1831
Саксония: 17.3.1832
Сербия: 1835
Венгрия: 11.4.1848 (первый раз), 2.3.1853 (второй раз)
Хорватия: 8.5.1848
Австрия: 7.9.1848
Болгария: 1858 (де-юре часть Османской империи; де-факто: 1880)
Российская империя: 19.2.1861

Грузия (Российская империя): 1864—1871
Калмыкия (Российская империя): 1892
Эстония (Российская империя): 23.3.1816
Курляндия (Российская империя): 25.8.1817
Ливония (Российская империя): 26.3.1819

Тонга: 1862
Босния и Герцеговина: 1918
Афганистан: 1923
Бутан: 1956

Простой Русский
04.07.2012, 09:30
в Польше крепостное право было еще более чудовищных размеров и наказаний чем во многих других странах. За любую провинность поляк мог убить хохла крепостного. и своих польских крепостных не жаловали.

Александр1
04.07.2012, 09:43
А теперь поведаем о таком обычаи цивилизованной Европы ,как право первой ночи .

В качестве доказательства существования права первой ночи указывали на Jungferzins (по́дать (http://ru.wikipedia.org/wiki/Подать) девственности), сохранившаяся до самых последних дней господства феодализма, а также на обряд, по которому господин в день свадьбы своих крепостных после венчания должен был перешагнуть через брачную кровать или поставить на неё свою ногу.
В каталонском (http://ru.wikipedia.org/wiki/Каталонский_язык) оригинале у Зугенхайма (Sugenheim, «Geschichte der Aufhebung der Leibeigenschaft», СПб., 1861, стр. 35) цитируется указ 1486 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1486_год), изданный Фердинандом Католиком (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фердинанд_Католик): «мы полагаем и объявляем, что господа (сеньоры) не могут также, когда крестьянин женится, спать первую ночь с его женой и в знак своего господства в брачную ночь, когда невеста легла в кровать, шагать через кровать и через упомянутую женщину; не могут также господа пользоваться против воли дочерью или сыном крестьянина, за плату или без платы».
Коллен де Планси (http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллен_де_Планси,_Жак_Огюст_Симон) в своем «Dictionnaire féodal» (Paris, 1826) указывал, что каноникам (http://ru.wikipedia.org/wiki/Каноник_(католицизм)) собора Сен-Виктор в Марселе (http://ru.wikipedia.org/wiki/Марсель) официально разрешалось пользоваться правом первой ночи в отношении их крепостных девушек. Тот же Колен де Планси приводит факт продажи права первой ночи одним владельцем в Орлеане (http://ru.wikipedia.org/wiki/Орлеан) за 5 су (http://ru.wikipedia.org/wiki/Су_(монета)), другим феодалом — за 9½ су.


апример, «Книга бургундских обычаев» (фр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_язык) Coutumier bourguignon), составленная и снабженная комментариями в конце XIV века, утверждает, что, согласно одному из таких «обычаев» (речь идёт о крепостных крестьянах), «когда мужчина женится в чужом поместье и приводит жену к себе, то если он в первую ночь заставит её лечь под господина, то ничего не теряет, ибо приобретает женщину для господина и включает её в его состояние». Для понимания этого текста нужно вспомнить о праве на брачный выкуп (фр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_язык) formariage), которое компенсировало помещику потерю будущего потомства супружеской четы, если крепостной крестьянин или крестьянка «вступали в брак за пределами его владений». Согласно «Книге бургундских обычаев», крепостной может избежать уплаты такого выкупа, заставив свою невесту (фр. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_язык) gésir soubs le seigneur — букв.: «лежать под господином»).

Право первой ночи никогда не упоминается в документах само по себе, без компенсирующих его субститутов. Так, в документе, датированном 1419 г., владелец Ларивьер-Бурде (в Нормандии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Нормандия)) объявлял: «В названном случае я также имею право взимать с моих людей и других, когда они женятся в моём владении, 10 турских су (http://ru.wikipedia.org/wiki/Су) и филейную (http://ru.wikipedia.org/wiki/Филе) часть свиньи вдоль всего хребта и вплоть до уха, а также галлон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Галлон) любого напитка, присовокуплённого к этой провизии, либо же я могу и должен, ежели сочту за благо, лечь с невестой в том случае, когда её муж или его посланец не передаст мне или моему уполномоченному одну из вышепоименованных вещей»

В «Ста новых новеллах» — сочинении 1462 года, написанному по заказу бургундского (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бургундия) герцога Филиппа Доброго (http://ru.wikipedia.org/wiki/Филипп_Добрый) в тридцать второй новелле рассказывается о францисканских (http://ru.wikipedia.org/wiki/Францисканцы) монахах из Каталонии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Каталония), взимавших с женщин «десятину (http://ru.wikipedia.org/wiki/Церковная_десятина)» в зависимости от числа половых сношений, которые те имели со своими мужьями. Но поскольку францисканцам было запрещено прикасаться к деньгам, они были вынуждены получать свою десятину «натурой», то есть в виде тех же половых сношений. Все женщины без исключения платили свою десятину, и лишь несколько старушек заявили о своем нежелании это делать, предложив братьям-францисканцам получать её «тканями, простынями, думками, покрывалами, подушками и прочими подобными вещами».


В пьесе Бомарше (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомарше,_Пьер_Огюстен_Карон_де) «Женитьба Фигаро (http://ru.wikipedia.org/wiki/Женитьба_Фигаро)» (1784 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1784)), действие которой происходит в современной автору Испании (http://ru.wikipedia.org/wiki/Испания), граф Альмавива особым постановлением отказывается в честь своей юной невесты от права первой ночи относительно своих подданных.

Хочу отметить что в варварской России ничего подобного не происходило .

Простой Русский
04.07.2012, 09:47
да право первой ночи у русских не было, в отличии от Запада. да и сра..и они пряфм на улицу в своих туалетах, фото выкладывали не помню на каком сайте. в Чехии кажется полно таких сральников. Цивилизация зато )))))))

Вомбат
04.07.2012, 09:55
в Польше крепостное право было еще более чудовищных размеров и наказаний чем во многих других странах. За любую провинность поляк мог убить хохла крепостного. и своих польских крепостных не жаловали.

Тем не менее польский народ не уничтожил свою элиту, как русский, чтоб в свою очередь посадить на шею жидов. И Сейчас гордится своей шляхтой, не смотря на то что она была далеко не идеальна.

Простой Русский
04.07.2012, 09:57
Тем не менее польский народ не уничтожил свою элиту, как русский, чтоб в свою очередь посадить на свою шею жидов. И Сейчас гордится своей шляхтой, не смотря на то что она была далеко не идеальна.
по Польше шла черта оседлости жидов. там и так половина шляхты состояла из жидов. уж что то, но в Польше не мешало бы свою шляхту почистить от семитов )))))
Как там Шевченко писал: вешай ляха, жида и собаку на одном суку.

Александр1
04.07.2012, 10:30
Можно также вспомнить Нормандское завоевание Англии ,когда на протяжении веков ,господа -помещики разговаривали на французком языке а их крестьяне на английском .

Простой Русский
04.07.2012, 10:37
Можно также вспомнить Нормандское завоевание Англии ,когда на протяжении веков ,господа -помещики разговаривали на французком языке а их крестьяне на английском .

вследствие чего возник современный английский язык с 30% французских слов. что что, но наши дворяне во времена татарского ига на монгольский не переходили. видимо были совками )))))) совки они такие... родной язык не предают ))))))

Вомбат
04.07.2012, 10:52
что что, но наши дворяне во времена татарского ига на монгольский не переходили. видимо были совками )))))) совки они такие... родной язык не предают ))))))

Монголов не было на Руси, следовательно и никакого монгольского языка никто не мог перенять.
Носители тюркских языков конечно на территории Русской равнины были, но это уже другой вопрос.

Jegor
04.07.2012, 10:52
вследствие чего возник современный английский язык с 30% французских слов. что что, но наши дворяне во времена татарского ига на монгольский не переходили. видимо были совками )))))) совки они такие... родной язык не предают ))))))

Зато обожаемые тут дворячне с помещиками говорили не "хранцузском", а русского могли и почти не знать - ну зачем им было на языке "черни" разговаривать?! Оне же ЭЛИТА.

Вомбат
04.07.2012, 11:06
Зато обожаемые тут дворячне с помещиками говорили не "хранцузском", а русского могли и почти не знать - ну зачем им было на языке "черни" разговаривать?! Оне же ЭЛИТА.
А скажем жидополяк из дворни Дзержинский хорошо знал русский или Хаим Раковски, Бела Кун? В 18 веке во многом ещё не существовало национальных государств, люди идентифицировали себя большей частью по подданству тому или иному монарху.

Простой Русский
04.07.2012, 11:22
Монголов не было на Руси, следовательно и никакого монгольского языка никто не мог перенять.
Носители тюркских языков конечно на территории Русской равнины были, но это уже другой вопрос.
а монгольского ига тоже не было? а баскаки и чиновники монгольские? вообще то Русь тогда входила в состав Золотой Орды, а не была вассальным княжеством. английские дворяне добровольно переходили на французский язык, язык своих завоевателей.

---------- Post added at 10:22:02 ---------- Previous post was at 10:20:01 ----------


А скажем жидополяк из дворни Дзержинский хорошо знал русский или Хаим Раковски, Бела Кун? В 18 веке во многом ещё не существовало национальных государств, люди идентифицировали себя большей частью по подданству тому или иному монарху.
я не знаю на каком там жидопоялки разговаривали и знать не хочу. забрали бы они всех своих жидов эти поляки и не лезли к нам. у них и так хороший симбиоз получился )))) (расовая помойка)

Вомбат
04.07.2012, 11:57
а монгольского ига тоже не было? а баскаки и чиновники монгольские? вообще то Русь тогда входила в состав Золотой Орды, а не была вассальным княжеством. английские дворяне добровольно переходили на французский язык, язык своих завоевателей.

Если бы это иго было монгольским, то русские бы сейчас были метисами. А мы знаем что это не так, стало быть "ордынцы" имели европеоидный расовый тип.
А про английских дворян, вы несколько неправы. Эти самые дворяне несколько позже уже вели войну с Францией
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%EE%EB%E5%F2%ED%FF%FF_%E2%EE%E9%ED%E0)

я не знаю на каком там жидопоялки разговаривали и знать не хочу. забрали бы они всех своих жидов эти поляки и не лезли к нам. у них и так хороший симбиоз получился )))) (расовая помойка
В Польше более распространены антисемитские настроения нежели в России, можете мне поверить.

Людота Коваль
04.07.2012, 12:10
Если бы это иго было монгольским, то русские бы сейчас были метисами.

Учите историю уважаемый. А именно ту часть, как было устроено монгольское управление на Руси.
Монголам не нужно было постоянно находится вместе с русскими. Их резиденцией был Сарай куда приезжали на поклон и привозили дань наместники состоящие из русских князей.
Тем русским девкам и бабам кому "посчастливилось" переспать с монголами (во время завоевания или карательных операций) попросту вспарывали животы.

Вомбат
04.07.2012, 12:24
Учите историю уважаемый. А именно ту часть, как было устроено монгольское управление на Руси.
Монголам не нужно было постоянно находится вместе с русскими. Их резиденцией был Сарай куда приезжали на поклон и привозили дань наместники состоящие из русских князей.
Это не история, а миф чистой воды. В современной Монголии населения около 1 млн человек, можно предположить что в 13 веке было в несколько раз меньше. Откуда в таком случае берутся эти фантастические цифры в 300000 всадников?
Тем более что от Монголии до Руси им ещё дойти надо было, а это попросту нереально для крупной армии. Помнится монголы отказались с бароном Унгерном переходить пустыню Гоби, посчитав это безумием. А вы хотите чтобы они решились на ещё более грандиозное безумство.
Так что если Орда и существовала, то войнов она вербовала вблизи границ Руси.

Людота Коваль
04.07.2012, 12:32
Откуда в таком случае берутся эти фантастические цифры в 300000 всадников?

Из покоренных народов, разумеется.
Вы хоть раз читали официальную историю прежде чем задавать такие наивные вопросы ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Genghis_khan_empire_at_his_death.png

Империя Чингиз-хана на момент его смерти

Железный Отто
04.07.2012, 12:52
Тем не менее польский народ не уничтожил свою элиту, как русский, чтоб в свою очередь посадить на шею жидов. И Сейчас гордится своей шляхтой, не смотря на то что она была далеко не идеальна.

А на них всем насрать было. даже жидам. Царская Россия глаз мозолила + правосланве пусские люди. И убивали их по подвалам ЧК в основном не русские.

Вомбат
04.07.2012, 13:03
Из покоренных народов, разумеется.
Вы хоть раз читали официальную историю прежде чем задавать такие наивные вопросы ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Genghis_khan_empire_at_his_death.png

Империя Чингиз-хана на момент его смерти

Это всего-лишь пятно на карте, никаких материальных свидетельств о существовании этой империи нет.
Историки альтернативщики уже давно развенчали все мифы подобного рода.
300000 лошадей невозможно обеспечить водой и пищей. Да и как вы себе представляете сам процесс "собирания" армии из кочевников? Сама организация их жизни препятствует существованию государства, оно им не нужно, тем более что и оружие им было негде взять, умные китайцы не продавали им железо.
Хотите и дальше верьте в эти сказки о монгольских сверхчеловеках, но другим то зачем навязывать.

Vladimir_Serg
04.07.2012, 20:43
1) Холопы не были рабами. Прочитайте тему "Холопы". И если есть возражения конструктивные то пожалуйста.

2)Монголов действительно не было на Руси. Все эти завоевания бред сивой кобылы. Желающие оспорить сначала будьте любезны ответить на вопрос мой. А то задаю и сразу пропадают ответчики.