PDA

Просмотр полной версии : Великие сражения Древности.



pharmaceut
18.03.2012, 19:11
http://video.yandex.ru/users/partizan1944/view/52/#
Великие сражения Древности. Моисей. Смертельная погоня.

http://video.yandex.ru/users/partizan1944/view/49/#
Великие сражения Древности. Давид. Победитель гиганта.
Это документальные фильмы по истории евреев. Очень хорошо показывают их кровожадность. При заселении территории на которой находится Израиль евреями около 3000 лет назад всё население просто вырезалось независимо от пола и возраста. Хотя возможно с чурками иначе нельзя.

Дядя Влад
18.03.2012, 19:12
Хотя возможно с чурками иначе нельзя.
а сами евреи кто? арийцы что ль?

pharmaceut
18.03.2012, 19:13
а сами евреи кто? арийцы что ль?
нет конечно, или сами не знаете

Анатолий
18.03.2012, 19:15
Великие сражения Древности. Давид. Победитель гиганта.хуле вот победы,я понимаю,люди тогдашнюю Планету покорили.

7260

Воротынский
18.03.2012, 19:21
хуле вот победы,я понимаю,люди тогдашнюю Планету покорили.

Что то карта не открывается. О ком там?

pharmaceut
18.03.2012, 19:23
о монголах похоже

Воротынский
18.03.2012, 19:26
о монголах похоже

Великие воины были все эти Субэдэи и Угэдэи. Тут ничего не скажешь

Fog
18.03.2012, 19:29
На карте ничего не видно, лучше линк дай.

pharmaceut
18.03.2012, 19:34
http://oldevrasia.ru/

Анатолий
18.03.2012, 19:34
Великие воины были все эти Субэдэи и Угэдэи. Тут ничего не скажешьСмех,смехом а мир подмяли..

Воротынский
18.03.2012, 19:36
Смех,смехом а мир подмяли..

и не думал смеяться. с уважением к тем монголам отношусь

Анатолий
18.03.2012, 21:30
72627263

dan
18.03.2012, 21:35
С уважением отношусь к военному таланту Чингисхана, согласно опросу ЮНЕСКО он признан величайшим полководцем двух тысячелетий.

манекен
18.03.2012, 22:20
Преуспел , хотя у Чингисхана была дурацкая привычка с уважением относится к чужим богам.

Русак
19.03.2012, 00:08
Преуспел , хотя у Чингисхана была дурацкая привычка с уважением относится к чужим богам.

Да, именно эта проблема чужебогодрочеров и погубила монгольскую империю . . , родные братья, наследники - чингизиды, рассевшись по улусам восприняли различные идеологии завоёванных народов . . , своей письменности монголы не имели, по культуре являясь степным народом в условиях чуждой городской среды быстро утратили свои традиции и жизнеспособность, братья разосрались, утратили сплочённость и единство . . , остатки монголов разбрелись и растворились, какая то часть вернулась в родную Монголию.

Fatalist
19.03.2012, 00:10
Ну и сборище евразийцев. :-o
Проклятые уроды, нерусь, поганное племя чингисхана убивали наших предков и жгли наши города... А они их уважают...

Сухарь
19.03.2012, 00:13
Проклятые уроды, нерусь, поганное племя чингисхана убивали наших предков и жгли наши города... А они их уважают...
Уважение к достойному врагу - залог неизбежной победы над ним.

Анатолий
19.03.2012, 00:19
Уважение к достойному врагу - залог неизбежной победы над ним.Хочу сказать ещё,самые страшнейшие удары чингизитов приняла на Себя Россия,но оправившись,она всё поглотила..Слава России!!!

Fatalist
19.03.2012, 00:24
Русь потеряла столько людей... Эти ебаные урюки откинули нас в культурно-научном плане не десятки, если не сотни лет. Железный занавес орды... Квислинг вроде писал, или Фюрер даже, не помню - "Без Батыя небыло бы Ленина"

Людота Коваль
19.03.2012, 00:25
Проклятые уроды, нерусь, поганное племя чингисхана убивали наших предков и жгли наши города... А они их уважают...

Совки, хуле..

Анатолий
19.03.2012, 00:33
Совки, хуле..А не "совки"победы Карла Пятого уважают???:))

Fatalist
19.03.2012, 00:35
А не "совки"победы Карла Пятого уважают???:))

Не-совки вот такие поведы уважают: http://forum.dpni.org/showthread.php?t=41941

Анатолий
19.03.2012, 00:37
Гунны видимо тоже-чече?

Русак
19.03.2012, 00:55
Монголы и спровоцировали объединение русских княжеств вокруг Московии и Куликовскую битву против Мамая. ( на Куликово поле шли представляя разные, самостийные княжества, а возвращались после победы уже как русские . . . )

Анатолий
19.03.2012, 01:00
Монголы и спровоцировали объединение русских княжеств вокруг Московии и Куликовскую битву против Мамая. ( на Куликово поле шли представляя разные, самостийные княжества, а возвращались после победы уже как русские . . . )Т.е. Угроза нового вторжения,да ещё и с католиками-генуэзцами в союзе-Мамай шёл,заставило Русских объединиться?

Русак
19.03.2012, 01:12
Т.е. Угроза нового вторжения,да ещё и с католиками-генуэзцами в союзе-Мамай шёл,заставило Русских объединиться?

... и заставило, да и время пришло . . , жиру нагуляли, детей нарожали, оружия наковали . . , А.Невский не зря "выход" платил татарам , тем самым сберегая народ от уничтожения, накапливая силы для победы над Ордой . . . Дальновидный был патриот, а мог ведь и просто шашкой помахать красиво и сгинуть или как Данила Галицкий . . . растворится в европейском тумане . . .

Jegor
19.03.2012, 02:25
Великие воины были все эти Субэдэи и Угэдэи. Тут ничего не скажешь

Самым великим из них был Темучин. Именно он начал строить ту Империю. Кстати, на "узкоглазую чурку" не был он похож ни разу...

---------- Post added at 02:25:16 ---------- Previous post was at 02:08:49 ----------


Ну и сборище евразийцев. :-o
Проклятые уроды, нерусь, поганное племя чингисхана убивали наших предков и жгли наши города... А они их уважают...

1. Убийство послов и, говоря нынешним языком, парламентеров, у "диких монголов", "уродов" и "неруси поганой" считалось тяжким военным преступлением, в отличие от цивилизованных ЭуропЭйсов(С), которые сплошь и рядом отрубали головы парламентерам и вообще всяко над ними глумились. К нынешним нормам ведения переговоров они пришли с опозданием по сравнению с "дикарями" лет на 400-500, наверное, не меньше.
2. Монголы исповедовали принцип "народ ответственен за деяния своего хана", т.е. по факту были изрядными демократами (ханов они того, и резали успешно, насколько я читал).
Русские князья, к которым монголы прислали своих послов из-за пограничных инцидентов (вроде с половцами, бывшими союзниками Руси) сначала убили послов, а потом, когда монголы смяли половцев, еще надеялись на милость какую-то. Получили за чванство и за незнание законов (даже чужие законы желательно знать, а то незнание от ответственности не освобождает, ога). Наибольший ущерб понесли русские города, которыми правили князья, принимавшие участие в принятии решения о "ликвидации" послов. Остальным конечно тоже досталось. Ну и поделом - князья не смогли чванство свое победить и едино встать...
ПС. А закалили тот клинок "Потрясателя Вселенной", ту непобедимую на протяжении нескольких столетий армию (ее устройство во многом перенято и Европой и Россией, а тактика глубокого вклинения маневренными группами с успехом применялась всеми сторонами еще во Вторую Мировую) - "заклятые друзья" - китайцы, которые не особо задумываясь тупо резали степняков целыми улусами, не щадя никого. Ну вот и получили против себя армию, где в одном строю стояли люди разных национальностей (даже русские участвовали в штурме Пекина (не так он назывался, но не помню, как именно)), и разных вер - от язычников до христиан.
А "сыпаться" империя начала, когда начали принимать ислам. А до того все было нормально.

Русак
19.03.2012, 02:27
Самым великим из них был Темучин. Именно он начал строить ту Империю. Кстати, на "узкоглазую чурку" не был он похож ни разу...

На мой взгляд, "cтроить империю" - громко сказано. Скорее развивал свою непревзойдённую систему военной организации . . , но продолжателей не нашлось.

Людота Коваль
19.03.2012, 02:28
Окуеть. Совки гордятся "Великими монголами". "Это наша история", блеать...
Всех построить у стенки и разом избавится.

Jegor
19.03.2012, 02:36
Окуеть. Совки гордятся "Великими монголами". "Это наша история", блеать...<br>
Всех построить у стенки и разом избавится.<br>
<br>
Мсье намеренно путает уважение к сильному и опасному противнику и "гордость""великими монголами". Некорректное ведение спора, Людота, не красит Вас. Как и закрытие некоторых исторических тем по надуманным поводам. И да - ЭТО - тоже наша история, хотя и вынужденно наша...<font color="Silver"><br>
<br>
<font size="1">---------- Post added at 02:36:47 ---------- Previous post was at 02:33:20 ----------</font><br>
<br>
</font>
На мой взгляд, "cтроить империю" - громко сказано. Скорее развивал свою непревзойдённую систему военной организации . . , но продолжателей не нашлось.<br>
<br>
Именно строил единую империю под лозунгом обеспечения в частности свободной торговли (sic!) Продолжатели дошли до Европы но потери были слишком велики - сначала Русь, потом вроде поляки сурово резались с ними... Короче остановились. Хотя пытались еще и до Японии добраться. И долго довольно-таки держали эту империю. Даже в КИтае династия вроде из "ихних" правила несколько столетий.

Русак
19.03.2012, 02:38
Мсье намеренно путает уважение к сильному и опасному противнику и "гордость""великими монголами". Некорректное ведение спора, Людота, не красит Вас. Как и закрытие некоторых исторических тем по надуманным поводам.

Великие победы русских над монголами ! . . . русские победили, а нерусские комплексують и завидують . . .

Jegor
19.03.2012, 02:55
Великие победы русских над монголами ! . . . русские победили, а нерусские комплексують и завидують . . .

Да уж, без вариантов. Сначала, конечно, и наших "нагнули", и крепко нагнули. НО наши нашли в себе силы и сумели "ногебаторов" "разогнуть" до состояния одного из миролюбивых (вторые такие - шведы, русские "ордынцы" и их поставили в позу львицы) некрупных народов, а в советское время - так и вовсе довели до статуса практически полузависимых союзников. Кстати, союзники из монголов вышли неплохие. Ихние лошадки во второй раз со времен Чингиса пронесли своих седоков через Европу. Правда, их седоки доехали куда дальше своих исторических предшественников - ну и неудивительно, им же не славяне противостояли, а европейцы, да и меньше старушка Европа гораздо, чем Азия.

Русак
19.03.2012, 03:21
Да уж, без вариантов. Сначала, конечно, и наших "нагнули", и крепко нагнули. НО наши нашли в себе силы и сумели "ногебаторов" "разогнуть" до состояния одного из миролюбивых (вторые такие - шведы, русские "ордынцы" и их поставили в позу львицы) некрупных народов, а в советское время - так и вовсе довели до статуса практически полузависимых союзников. Кстати, союзники из монголов вышли неплохие. Ихние лошадки во второй раз со времен Чингиса пронесли своих седоков через Европу. Правда, их седоки доехали куда дальше своих исторических предшественников - ну и неудивительно, им же не славяне противостояли, а европейцы, да и меньше старушка Европа гораздо, чем Азия.
Да, то-то и оно! Надо понимать, на кого из азиатов ставку делать. Адик с тибетскими монахами вошкался - колдовал, духов вызывал . . , да из себя дух пускал . . , хуле, неудавшийся выжописец . . , таких низя пускать к власти . . , у нас то ж, правда, главу к туловищу приставили "не подарок", но тот, хоть из боевиков партийных был, человек действия . . , так сказать .

Людота Коваль
19.03.2012, 03:22
Великие победы русских над монголами !

Можно поинтересоваться, о каких "великих победах русских над монголами" идет речь ? Очень интересно.
Куликовскую битву можете не упоминать, поскольку Дмитрий Донской защищал интересы хана Тохтамыша против сепаратиста Мамая. С обоих сторон в битве принимали участие русские и монгольские воины. Тему 100 раз разбирали на форуме.
Если речь идет о взятии Иваном 4 Казани, то к тому моменту Орда распалась на множество независимых улусов и ханств и московский улус (ханство, княжество - называйте как хотите) был одним из них. Шла борьба за сферы влияния.
Есть еще доказательства пафосных высказываний про то, что именно русские нагнули монголов до состояния "миролюбивых некрупных народов" ?

НО наши нашли в себе силы и сумели "ногебаторов" "разогнуть" до состояния одного из миролюбивых (вторые такие - шведы, русские "ордынцы" и их поставили в позу львицы) некрупных народов

Вопрос ко всем совкам.

Fatalist
19.03.2012, 16:30
А Влад Дракул турецким послам прибивал турбаны к черепу гвоздями. И правильно делал. Жестокость - отличительная черта арийцев. Вспомним немецких крестьян, которые попоп поднимали накол... да что так далеко заходить, вспомним Тамбовщину)

Vladimir_Serg
19.03.2012, 20:22
и не думал смеяться. с уважением к тем монголам отношусь




Не ребята вроде большие а в сказочки верите в Бред Сивой Кобылы. Это насчет "монголов-завоевателей"

Может подскажете каким это оружием "завоевали пол мира"
А я посмотрю да и другие как вы знаете то что утверждаете.

Огурцов
19.03.2012, 20:26
Не ребята вроде большие а в сказочки верите в Бред Сивой Кобылы. Это насчет "монголов-завоевателей"

Может подскажете каким это оружием "завоевали пол мира"
А я посмотрю да и другие как вы знаете то что утверждаете.
да-да... чингизхан был голубоглазый блондин, из Рязанских князей

Старик
19.03.2012, 20:29
да-да... чингизхан был голубоглазый блондин, из Рязанских князей
7279

Vladimir_Serg
19.03.2012, 20:37
да-да... чингизхан был голубоглазый блондин, из Рязанских князей



Вообще Чингиз-хана не было -это просто вымысел. Не вопрос про оружие вроде был. Может просвятите.

Старик
19.03.2012, 20:40
Вообще Чингиз-хана не было -это просто вымысел.
А ссылочку не дадите, не знаком с такой версией...вроде как даже биография есть и про брата там?

Огурцов
19.03.2012, 20:43
А ссылочку не дадите, не знаком с такой версией...вроде как даже биография есть и про брата там?
это такая массовая галлюцинация была у китайцев, среднеазиатов, русских и т.д. И Тамерлан тоже привиделся

Старик
19.03.2012, 20:45
это такая массовая галлюцинация была у китайцев, среднеазиатов, русских и т.д. И Тамерлан тоже привиделся
Нет просто правда интересно, не сталкивался с такой версией.

Vladimir_Serg
19.03.2012, 20:53
А ссылочку не дадите, не знаком с такой версией...вроде как даже биография есть и про брата там?




Это моя любимая и главная тема по истории. Ссылочку не могу дать. Нет ее.
Но попробуйте сами пройти и сначала ответьте на вопрос--каким оружием" завоевано пол мира". А то утверждают а как начнешь разбирать то что утверждают то просто ужас нет вопроса а есть бред.

---------- Post added at 21:53:05 ---------- Previous post was at 21:48:54 ----------


это такая массовая галлюцинация была у китайцев, среднеазиатов, русских и т.д. И Тамерлан тоже привиделся



Дружище во всех летописях одни татары. Нет монголов там. И в Европе тоже про одних татар речь идет.
Может подскажете источник откуда монголы взялись. Только китайский бред не надо да и моногольский тоже так как в те времена у монголов письменности не было.

Огурцов
19.03.2012, 20:53
каким оружием" завоевано пол мира
а с каким оружием Македонский завоевывал, примерно тем же

Старик
19.03.2012, 20:53
на вопрос--каким оружием" завоевано пол мира".
Ну как бы тут я не знаток, но была версия, что у них и китайские мастера по стенобитным орудиям были...плюс эта известная тактика применения луков в конном бою, ну в общем не смейтесь...

Vladimir_Serg
19.03.2012, 20:58
Ну как бы тут я не знаток, но была версия, что у них и китайские мастера по стенобитным орудиям были...плюс эта известная тактика применения луков в конном бою, ну в общем не смейтесь...




Вы это запомните сами сказали про китайских мастеров. Если будет встреча в реале то я вам один вопросик задам. Только не материться и не впадать в детство.

А теперь про оружие. Вы сами написали -Луки. Да кричат якобы они были "великие мастера" в стрельбе из луков.
Вопрос --какие луки. Сложные составные--так называемые клеенные. Да или другие.

Старик
19.03.2012, 21:02
Сложные составные--так называемые клеенные.
Ну по официальной версии да-сложносоставные...
Монгольский лук является рекурсивным сложносоставным луком, в состав которого входит несколько слоев древесины (в основном, береза), склеенных при помощи животного клея. На луке имеются роговые накладки, расположенные на внутренней стороне и проклеенные на внешней стороне жилами. Длина монгольского лука в целом составляет 150-160 см.
Это оружие отличается от других сложносоставных луков тем, что в нем есть отвод для тетивы в виде накладки, прикрепленной с внутренней стороны лука. Материалами для ее изготовления являются рога, кожа и дерево. Накладка способна отводить тетиву от плеч лука, расположенных у основания дуг. Она в какой-то степени является защитным элементом, который не дает повредить руки лучника в случае случайного обрыва тетивы в то время, когда происходит натяжение лука.

Vladimir_Serg
19.03.2012, 21:07
Ну по официальной версии да-сложносоставные...
Монгольский лук является рекурсивным сложносоставным луком, в состав которого входит несколько слоев древесины (в основном, береза), склеенных при помощи животного клея. На луке имеются роговые накладки, расположенные на внутренней стороне и проклеенные на внешней стороне жилами. Длина монгольского лука в целом составляет 150-160 см.
Это оружие отличается от других сложносоставных луков тем, что в нем есть отвод для тетивы в виде накладки, прикрепленной с внутренней стороны лука. Материалами для ее изготовления являются рога, кожа и дерево. Накладка способна отводить тетиву от плеч лука, расположенных у основания дуг. Она в какой-то степени является защитным элементом, который не дает повредить руки лучника в случае случайного обрыва тетивы в то время, когда происходит натяжение лука.




Вопрос какой клей использовался.
Давайте так вопрос --ответ. Потом увидете интересное. Если не знаете то так и пишите. Подскажу.

Старик
19.03.2012, 21:09
Не знаю, они пишут что животный какой-то, ну а какой еще мог быть в то время, понятно, что не синтетический...

pharmaceut
19.03.2012, 21:11
костный клей наверное, достаточно сильный

Vladimir_Serg
19.03.2012, 21:28
Не знаю, они пишут что животный какой-то, ну а какой еще мог быть в то время, понятно, что не синтетический...




Никакой не животный это бред.
Клей для луков это -Рыбий Клей. И только рыбий клей. И сразу (так как вы наверняка не знаете) рыбий клей --это плавательный пузырь осетровый рыб, Таких как -белуга, севрюга, осетр.
Вопрос - на терретории Монголии водятся в реках осетровые или как.

И еще обратите внимание--скотоводы кочевники Не употребляют рыбу в пищу. Это для сведения. Разумеется касается той поры.

Новик
19.03.2012, 21:29
Врядли клей вообще использовался. Прочности клеевого шва будет недостаточно.

Старик
19.03.2012, 21:31
Вопрос - на терретории Монголии водятся в реках осетровые или как
К чему вы клоните?

Vladimir_Serg
19.03.2012, 21:34
Врядли клей вообще использовался. Прочности клеевого шва будет недостаточно.




Ну не надо. А то получится на гвоздях.
Во время раскопок нашли половинку лука. Пролежал где то лет 400 или более. Склееные части не разошлись и половинка пружинила и гнулась как новая. Правда верхнея обмотка из жил сгнила.

Старик
19.03.2012, 21:35
А все таки? заинтриговали!

Vladimir_Serg
19.03.2012, 21:36
К чему вы клоните?




Я не клоню. Я просто спрашиваю. Можете в интернете быстро посмотреть. Там есть карта распространения осетровых.. И ответьте.

Старик
19.03.2012, 21:39
Можете в интернете быстро посмотреть. Там есть карта распространения осетровых.. И ответьте.
Самая крупная из осетровых рыб - белуга, живущая в Каспийском, Черном и Адриатическом морях. Это огромная рыба с тупым рылом, достигающая 8 м длины и 11 -12 ц массы (до таких размеров доживают белуги почти к столетнему возрасту, что в настоящее время является исключительной редкостью).
Русский осетр, достигающий 2 м длины и 80-100 кг массы, водится в Каспийском, Азовском и Черном морях. В западноевропейских морях и реках, а у нас в бассейне Невы (Волхов, Свирь) встречается другой осетр, так называемый атлантический, теперь уже близкий к исчезновению.
Севрюга величиной мало уступает осетру, но и от него и от белуги отличается очень длинным и очень узким рылом, имеющим форму кинжала. Водится в Каспийском и Черном морях.
Шип кроме морей Каспийского и Черного водится также и в Аральском море. В реках Сибири и Дальнего Востока , кроме стерляди встречается еще три особых вида осетров и огромная калуга, или амурская белуга.
Все эти рыбы дают много ценных продуктов: кроме вкусного мяса, идущего в пищу в свежем, малосоленом и провяленном виде (балык), они поставляют икру (черную), вязигу (высушенная спинная струна) и рыбий клей. В речи рыбаков и торговых работников осетровые слывут под именем "красной" рыбы ("красной" - в смысле прекрасной, превосходной) важнейшие промыслы', где производится ее лов и заготовка впрок, находятся в низовьях Волги, Урала и Куры.
Географическое распространение осетровых очень своеобразно. Всего известно 23 вида этого семейства; в реках СССР насчитывается 13 видов, причем большинство их (около 10) свойственно исключительно нашим водам. Остальные 10 живут в Китае и в Северной Америке, причем иногда близкие родичи оказываются разделенными между собой огромными расстояниями.
Так, единственный близкий родич наших своеобразных среднеазиатских лопатоносов, живущих только в Сырдарье и Амударье, водится в бассейне Миссисипи, т. е. в западном полушарии.

Vladimir_Serg
19.03.2012, 21:50
Самая крупная из осетровых рыб - белуга, живущая в Каспийском, Черном и Адриатическом морях. Это огромная рыба с тупым рылом, достигающая 8 м длины и 11 -12 ц массы (до таких размеров доживают белуги почти к столетнему возрасту, что в настоящее время является исключительной редкостью).
Русский осетр, достигающий 2 м длины и 80-100 кг массы, водится в Каспийском, Азовском и Черном морях. В западноевропейских морях и реках, а у нас в бассейне Невы (Волхов, Свирь) встречается другой осетр, так называемый атлантический, теперь уже близкий к исчезновению.
Севрюга величиной мало уступает осетру, но и от него и от белуги отличается очень длинным и очень узким рылом, имеющим форму кинжала. Водится в Каспийском и Черном морях.
Шип кроме морей Каспийского и Черного водится также и в Аральском море. В реках Сибири и Дальнего Востока , кроме стерляди встречается еще три особых вида осетров и огромная калуга, или амурская белуга.
Все эти рыбы дают много ценных продуктов: кроме вкусного мяса, идущего в пищу в свежем, малосоленом и провяленном виде (балык), они поставляют икру (черную), вязигу (высушенная спинная струна) и рыбий клей. В речи рыбаков и торговых работников осетровые слывут под именем "красной" рыбы ("красной" - в смысле прекрасной, превосходной) важнейшие промыслы', где производится ее лов и заготовка впрок, находятся в низовьях Волги, Урала и Куры.
Географическое распространение осетровых очень своеобразно. Всего известно 23 вида этого семейства; в реках СССР насчитывается 13 видов, причем большинство их (около 10) свойственно исключительно нашим водам. Остальные 10 живут в Китае и в Северной Америке, причем иногда близкие родичи оказываются разделенными между собой огромными расстояниями.
Так, единственный близкий родич наших своеобразных среднеазиатских лопатоносов, живущих только в Сырдарье и Амударье, водится в бассейне Миссисипи, т. е. в западном полушарии.



Маленько не то но все равно в Монголии не водятся осетровые. Так ведь.
Отсюда вопрос- откуда они брали сырье (рыбий клей) для луков.
Про торговлю не надо. Единственным монополистом по производству и продаже рыбьего клея была в те времена--Хазария. И даже Англичане были вынуждены применять тик для луков. Дабы не особенно зависить от поставок.
И еще у местных народов Дальнего Востока никакого составного лука не было. Вообще составной-клеенный лук появился в басейне Каспийского моря где то в 9веке. Ждем.

Новик
19.03.2012, 21:53
Ну не надо. А то получится на гвоздях.
Во время раскопок нашли половинку лука. Пролежал где то лет 400 или более. Склееные части не разошлись и половинка пружинила и гнулась как новая. Правда верхнея обмотка из жил сгнила.

Так значит была обмотка! Клей может быть только вспомогательным материалом.

Vladimir_Serg
19.03.2012, 22:01
Так значит была обмотка! Клей может быть только вспомогательным материалом.




Читайте внимательно. Склееные из двух разных сортов дерева половинка лука гнулась и почти нисколько не потеряла в упругости. А обмотка применялась для более лучшей упругости и для предохранения от сырости. И она тоже приклеевалась к дереву.

Старик
19.03.2012, 22:01
Отсюда вопрос- откуда они брали сырье (рыбий клей) для луков.
Нет ответа. Сдаюсь!

pharmaceut
19.03.2012, 22:04
вроде и у гуннов такие луки были и те тоже из монгольских степей приходили

Старик
19.03.2012, 22:12
сейчас наткнулся на интересные данные о численности http://krotov.info/history/13/1230/1237koscheev.htm

Vladimir_Serg
19.03.2012, 22:42
Нет ответа. Сдаюсь!




Да ну сразу.
Нет сырья нет и изделий. Так ведь. Отсюда не было луков, не было луков(основного оружия) не было и армии вооруженной этим оружием, не было армии -не было никакого завоевание. Просто логика а не бред сивой кобылы-"монголы-завоеватели полмира"
У меня еще есть вопросики. Давать.

---------- Post added at 23:42:12 ---------- Previous post was at 23:38:07 ----------


вроде и у гуннов такие луки были и те тоже из монгольских степей приходили



Повторяю. Сложные составные-клеенные луки появились в басейне Каспийского моря где то в 9веке. Данные археологии. Некоторые историки фантазируют без всякой меры. И откуда гуны появились никто не ведает. Да и были ли они эт тоже вопрос.

Fatalist
19.03.2012, 22:44
У монголов клей был не обязательно рыбьим, могли из лошадей или зайцев делать...

Старик
19.03.2012, 22:44
У меня еще есть вопросики. Давать.
ну как бы сомнительно строить такие выводы, всего лишь на основании того, что до нас не дошли древние технологии, но это интересно, давайте дальше!

Vladimir_Serg
19.03.2012, 23:07
У монголов клей был не обязательно рыбьим, могли из лошадей или зайцев делать...




Сделайте. Посмотрим какого качества будет если будет.
Фантазировать можно но до определенных пределов. Так и с клеем. Клей известен и до сих пор применяем это только -рыбий клей из плавательного пузыря осетровых.

---------- Post added at 00:07:23 ---------- Previous post was at 00:00:02 ----------


ну как бы сомнительно строить такие выводы, всего лишь на основании того, что до нас не дошли древние технологии, но это интересно, давайте дальше!



Почему сомнительно это из серии -гладко было на бумаге да забыли про овраги а по ним ходить. Так и наши историки. Несут лабуду а начнешь копать как делали из чего и сколько и прочее так и вылазит -пшик.
Древние технологии до нас доходят и с клеем тоже до сих пор применяют. И очень дорогой в данный момент.

Другой вопрос. Без письменности государство может быть, можно без письменности командовать войсками на растоянии сотен и тысяч километров. Да - нет.

Чех
19.03.2012, 23:10
Здравствуйте Владивир Сергеевич! Интересно ,а что в оконцовке со всеми клеями выходит?

Старик
19.03.2012, 23:14
Другой вопрос. Без письменности государство может быть, можно без письменности командовать войсками на растоянии сотен и тысяч километров. Да - нет.
Ну вот это действительно довод, а разве на ханских пайцзах не было надписей или только изображения животных, я просто сейчас не вспомню?

Fatalist
19.03.2012, 23:23
Сделайте. Посмотрим какого качества будет если будет.
Фантазировать можно но до определенных пределов. Так и с клеем. Клей известен и до сих пор применяем это только -рыбий клей из плавательного пузыря осетровых.

А это не совсем правильно. Из зайцев в основном делали/делают.
Старик, не ведись ты на эти евразийские сказки про монголов-русов. Вспомни Евпатия Коловрата!

Старик
19.03.2012, 23:25
А это не совсем правильно. Из зайцев в основном делали/делают.
Фаталист ты ссылочку сразу давай, а то Сергеич разгромит.

Fatalist
19.03.2012, 23:29
Фаталист ты ссылочку сразу давай, а то Сергеич разгромит.

У меня приятель лет 10 уже этим занимается, причём реконструкцией средневековых луков...
Ссылку - набери просто стрельбу из лука в любой поисковник.

Огурцов
20.03.2012, 02:19
Без письменности государство может быть, можно без письменности командовать войсками на растоянии сотен и тысяч километров.
вся канцелярия велась на основе уйгурского письма, было введено еще до первого большого похода на Китай

Vladimir_Serg
20.03.2012, 20:18
Ну вот это действительно довод, а разве на ханских пайцзах не было надписей или только изображения животных, я просто сейчас не вспомню?




Эти так называемые пайзцы типа удостоверения важной личности. А я спрашиваю про письменность. Приказы, распоряжения, доклады об обстановке. Вот можно или нет без письменности командовать войсками на растоянии сотен и тысяч километров.

---------- Post added at 21:18:26 ---------- Previous post was at 21:12:00 ----------


вся канцелярия велась на основе уйгурского письма, было введено еще до первого большого похода на Китай




Значит и дипломатическая переписка на "уйгурский" язык переводилась. Так. И это письмо так и называлось-"УЙГУРСКОЕ". Может и документики какие нибудь приведете на этом языке того времени.

dan
20.03.2012, 21:45
Да, именно эта проблема чужебогодрочеров и погубила монгольскую империю . . , родные братья, наследники - чингизиды, рассевшись по улусам восприняли различные идеологии завоёванных народов . . , своей письменности монголы не имели, по культуре являясь степным народом в условиях чуждой городской среды быстро утратили свои традиции и жизнеспособность, братья разосрались, утратили сплочённость и единство . . , остатки монголов разбрелись и растворились, какая то часть вернулась в родную Монголию.

+1000, помимо религии, монголы разбавили свою кровь всякими унтерами, в результате их государство не просуществовало и 300 лет.

---------- Post added at 21:37:04 ---------- Previous post was at 21:34:12 ----------


Совки, хуле..
Людота, может и Гитлер был совок? После победы над СССР он хотел предоставить Сталину в пожизненное пользование замок в Германии с прислугой.

---------- Post added at 21:39:43 ---------- Previous post was at 21:37:04 ----------


Русь потеряла столько людей... Эти ебаные урюки откинули нас в культурно-научном плане не десятки, если не сотни лет. Железный занавес орды... Квислинг вроде писал, или Фюрер даже, не помню - "Без Батыя небыло бы Ленина"
Угу, в Южной Корее монголы ещё дольше правили, только почему то они обогнали многие европейские страны в культурном и экономическом плане. Никакое иго им не помешало.

---------- Post added at 21:45:48 ---------- Previous post was at 21:39:43 ----------


1. Убийство послов и, говоря нынешним языком, парламентеров, у "диких монголов", "уродов" и "неруси поганой" считалось тяжким военным преступлением, в отличие от цивилизованных ЭуропЭйсов(С), которые сплошь и рядом отрубали головы парламентерам и вообще всяко над ними глумились. К нынешним нормам ведения переговоров они пришли с опозданием по сравнению с "дикарями" лет на 400-500, наверное, не меньше.
Убийство послов до этого - спровоцировало монголов на поход перед этим на Хорезм в результате которого они разгромили крупнейшее мусульманское государство в Средней Азии в течении короткого промежутка времени. Чингисхан согласно летописям не хотел этой войны, его вынудили ответить на данное оскорбление.

Fatalist
20.03.2012, 21:46
Не, Гитлер не совок. Зато ты. :)

Анатолий
20.03.2012, 21:48
Убийство послов до этого - спровоцировало монголов на поход перед этим на Хорезм в результате которого они разгромили крупнейшее мусульманское государство в Средней Азии в течении короткого промежутка времени. Чингисхан согласно летописям не хотел этой войны, его вынудили ответить на данное оскорбление.Так и рязанцы себя оч.плохо повели убив послов Бату-хана?

Огурцов
21.03.2012, 01:16
Эти так называемые пайзцы типа удостоверения важной личности. А я спрашиваю про письменность. Приказы, распоряжения, доклады об обстановке. Вот можно или нет без письменности командовать войсками на растоянии сотен и тысяч километров.

---------- Post added at 21:18:26 ---------- Previous post was at 21:12:00 ----------






Значит и дипломатическая переписка на "уйгурский" язык переводилась. Так. И это письмо так и называлось-"УЙГУРСКОЕ". Может и документики какие нибудь приведете на этом языке того времени.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE

pharmaceut
21.03.2012, 11:46
Короче доказали что луков у монголов не было. Может и монгольского завоевания не было.
Поскольку эта рубрика про фильмы. то про монголов я тоже нашёл
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3663369 Чингисхан / Genghis Khan
http://i25.fastpic.ru/big/2011/0722/71/1f957a490599d1967191746fba620b71.pngГод выпуска: 2005
Страна: Великобритания / BBC
Жанр: Документальный
Продолжительность: 49:40

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=813928
Чингисхан / The Secrets of Genghis Khan
http://i049.radikal.ru/0804/95/077c46e58077.jpgГод выпуска: 2004
Страна: USA
Жанр: документальный,исторический
Продолжительность: 01:31:04

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2366172
Хубилай-хан: падение монгольской империи. (Крушение монгольских орд) / Khubilai Khan: Fall Of The Mongol Hordes
http://s16.radikal.ru/i190/0910/bb/6b5e186b65ff.jpgГод выпуска: 2009
Страна: Великобритания
Жанр: Документальный, исторический
Продолжительность: 00:47:04

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3763379
История государства Российского (500 серий)
Год выпуска: 2007
Страна: Россия
Жанр: документальный
Продолжительность: 500 х ~ по 4 минуты

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3580377


Великие сражения древности / Battles BChttp://i11.fastpic.ru/big/2011/0520/d3/1b830a9b5ac6ad2c4d2f41863355d2d3.pngСтрана: США, Four In Hand Entertainment Group, Inc for History Channel
Жанр: Документальный, исторический
Год выпуска: 2009
Продолжительность: 8 х ~ 00:43:51
Список серий
1. Цезарь. Великая осада / Caesar: Super Sieg
2. Александр. Бог Войны / Alexander: Lord of War
3. Марафонская битва / Judgement Day at Marathon
4. Моисей. Смертельная погоня / Moses: Death Chase
5. Рамзес. Грозные колесницы / Ramses: Raging Chariots
6. Давид. Победитель гиганта / David: Giant Slayer
7. Иисус Навин. Эпическое сражение / Joshua: Epic Slaughter
8. Ганнибал. Разрушитель / Hannibal: The Annihilator

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1973319
Ступени Цивилизации. Как Создавались Империи
Продолжительность: 16 серий ~ 45 минут
Ацтеки.

Персия.

Рим. (2 части)

Британия. Кровь и Сталь.

Майя.

Древний Египет. (2 части)

Византия.

Российская Империя.

Мир да Винчи.

Наполеон.

Греция.

Греция. Эпоха Александра Македонского.

Карфаген.

Китай.



http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1133940
Тайны древности: Варвары
Год выпуска: 2003
Страна: Англия
Жанр: Научно-популярный
Продолжительность: 4 x ~ 00:43:43
Готы
Гунны
Викинги
Монголы

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3200201
Тайны древности: Варвары 2
Год выпуска: 2006
Страна: США
Жанр: Войны и Конфликты,Научно-популярные
Продолжительность: 4 х ~ 00:44:30
1. Вандалы / The Vandals
2. Саксы / The Saxons.
3. Франки / The Franks.
4. Лангобарды / The Lombards

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1143818
Терри Джонс и варвары
Год выпуска: 2006
Страна: Великобритания
Жанр: Документальный сериал
Продолжительность: ~0:51:20 x 4
1-я серия. "Первобытные кельты"
2-я серия. "Готы".
3-я серия. "Умные варвары".
4-я серия. "Крушение мира"

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2967407
Культура: РИМ. Рассвет и Закат Империи
Год выпуска: 2008
Страна: США
Продолжительность: 1-13 из 13 ~ 45 минут

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3565104
BBC: Древний Рим. Расцвет и падение империи (6 серий)
01 – Нерон.
02 – Цезарь.
03 – Революция.
04 – Восстание.
05 – Константин.
06 – Падение Рима


http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3856002

Моголы Индии. Империя воинов

KURT9
21.03.2012, 11:49
Кто это доказал,что у монголов не было луков? Что за ересь?

pharmaceut
21.03.2012, 11:54
Кто это доказал,что у монголов не было луков?
это к Владимиру Сергеичу, он доказал, что луки не могли быть клееными, а следовательно мощными

KURT9
21.03.2012, 12:05
Луки были клееными! Лук из деревяшки не лук а *одна палка два струна*.Монголы клеили луки из пластин ясеня,рыбьим клеем.Что же до ареала обитания осетровых рыб,так Онон-приток Шилки и бассейн Амура!Керулен хоть и впадает в озеро,все равно находится в этой же речной системе.В бассейне Амура всегда водился осетр,стерлядь.А в междуречье этих рек и помещался т.н. коренной улус Синих монголов,к которым и относился Темучжин(Чингиз).Это не пустынная внутренняя монголия,а скорее Приамурье! таежный и лесостепной край.

dan
21.03.2012, 16:55
Чингисхан был скорее всего миролюбивым и добродушным человеком, его спровоцировали для применения подобных акций убийствами послов, что ему оставалось делать?
ЗЫ. Почему то никто не осуждает Австро-Венгрию и Германию, развязавших первую мировую войну из-за убийства их посла в Сербии.

Vladimir_Serg
21.03.2012, 21:46
Луки были клееными! Лук из деревяшки не лук а *одна палка два струна*.Монголы клеили луки из пластин ясеня,рыбьим клеем.Что же до ареала обитания осетровых рыб,так Онон-приток Шилки и бассейн Амура!Керулен хоть и впадает в озеро,все равно находится в этой же речной системе.В бассейне Амура всегда водился осетр,стерлядь.А в междуречье этих рек и помещался т.н. коренной улус Синих монголов,к которым и относился Темучжин(Чингиз).Это не пустынная внутренняя монголия,а скорее Приамурье! таежный и лесостепной край.




В таежном крае скотоводы-кочевники. Вам самим не смешно.

Чех
21.03.2012, 21:48
В таежном крае скотоводы-кочевники. Вам самим не смешно. А как все было на самом деле?

Vladimir_Serg
21.03.2012, 21:50
Огурцов.

Значит письменность называлась --монгольской. Так или нет Подтвердите пожалуйста. И на эту письменность -монгольскую- и дипломатическую переписку переводили. Так.

Чех
21.03.2012, 21:50
Я очень интересуюсь этим вопросом,, последнее время изучив много источников,перестал даже смотреть исторические фильмы и передачи.

Fatalist
21.03.2012, 22:03
Огурцов.

Значит письменность называлась --монгольской. Так или нет Подтвердите пожалуйста. И на эту письменность -монгольскую- и дипломатическую переписку переводили. Так.

Уйгурская письменность у монголов была, неуч. Даже не интересно дискутировать с людьми, которые истории не знают...

Vladimir_Serg
21.03.2012, 22:08
ъъ
А как все было на самом деле?



А это уже второй вопрос профессор--это из анекдота.
А не было никаких монголов -завоевателей. Были татары. Татары это в первоначальном смысле -воины определенного войска. Потом это название перешло на разные народы. На абсалютно разные. Надо же как то об-яснить выдуманное Иго и Завоевание вот и придумывают всяких пришлых воинов-суперменов.

Может знатоки скажут откуда первоначально появились монголы--моголы, могулы и тд. А то во всех летописях одни --Татары.

---------- Post added at 23:08:30 ---------- Previous post was at 23:05:43 ----------


Уйгурская письменность у монголов была, неуч. Даже не интересно дискутировать с людьми, которые истории не знают...



Значится по вашему Уйгурская и она так и называлась. Подтвердите что бы не было разночтений.

Чех
21.03.2012, 22:11
[QUOTE=Vladimir_Serg;638493]ъъА это уже второй вопрос профессор--это из анекдота.А не было никаких монголов -завоевателей. Были татары. Татары это в первоначальном смысле -воины определенного войска. Потом это название перешло на разные народы. На абсалютно разные. Надо же как то об-яснить выдуманное Иго и Завоевание вот и придумывают всяких пришлых воинов-суперменов.Может знатоки скажут откуда первоначально появились монголы--моголы, могулы и тд. А то во всех летописях одни --Татары.[COLOR="Silver"]---------- Post added at 23:08:30 ---------- Previous post was at 23:05:43 ----------Это с родни теории Носовского-Фоменко?

Vladimir_Serg
21.03.2012, 22:16
Я очень интересуюсь этим вопросом,, последнее время изучив много источников,перестал даже смотреть исторические фильмы и передачи.




Вы читали Карпини в переводе ( Яковлева) выпуска 1911года. Если нет то рекомендую. Посмотрите на картинку как в Монголии в окрестностях ихней столице империи растут пальмы и бамбук.

---------- Post added at 23:16:37 ---------- Previous post was at 23:13:10 ----------


[QUOTE=Vladimir_Serg;638493]-Это с родни теории Носовского-Фоменко?



Не знаю. Носовского и Фоменко специально не читаю. А то чуть что сразу клеймить начнут.
Предпочитаю источники и особенно тех лет.

Чех
21.03.2012, 22:30
Владимир Сергеевич,а по возникновению казачества какое для себя составили мнение?У меня сложилось мнение ,что это часть осевшего мощного войска со своим самобытным укладом и огромной исторической традицией.

Vladimir_Serg
21.03.2012, 22:37
Владимир Сергеевич,а по возникновению казачества какое для себя составили мнение?У меня сложилось мнение ,что это часть осевшего мощного войска со своим самобытным укладом и огромной исторической традицией.



Ну во первых какого казачества?? А то были и киргизкие казаки где то в 14-15 веках точно не помню.
Были казаки и на службе у турецкого султана. Так что это надо уточнять. А основные были Донские(Танаиские) казаки. Если про них то это другой разговор.
Уточнение -в переводе Языкова. А то перепутал.

Fatalist
21.03.2012, 22:39
Фолк-хистори - страшная вещь...

Чех
21.03.2012, 22:49
Ну во первых какого казачества?? А то были и киргизкие казаки где то в 14-15 веках точно не помню.Были казаки и на службе у турецкого султана. Так что это надо уточнять. А основные были Донские(Танаиские) казаки. Если про них то это другой разговор. Уточнение -в переводе Языкова. А то перепутал. Про Донских.

Vladimir_Serg
21.03.2012, 22:51
Фолк-хистори - страшная вещь...



И это все ?? на что вы способны. Боитесь свое высказывание подтвердить.

Fatalist
21.03.2012, 22:53
И это все ?? на что вы способны. Боитесь свое высказывание подтвердить.

Ага, боюсь) Просто незачем мне опровергать то, что до меня десять раз опровергали.

Vladimir_Serg
21.03.2012, 22:59
Про Донских.




Ну у Донских великая история. По моему скромному мнению они берут начало от оседлого славянского-русского населения на Дону. От Бродников. От Тьму-Тараканского княжества.

---------- Post added at 23:59:34 ---------- Previous post was at 23:56:35 ----------


Ага, боюсь) Просто незачем мне опровергать то, что до меня десять раз опровергали.



Вас не просят Опровергнуть. Вас просят подтвердить ваше высказывание про наличие у монголов уйгурской письменности и что эта письменность так и называлась-уйгурская. Это что бы не было разночтений.

Марс
21.03.2012, 23:00
Было, например, такое великое сражение древности. Причем на территории современной России. Называлась "Баранья битва".
Все хорошо знают по учебникам битву на Калке, где монголы разгромили русские войска, а потом связали пленных, уложили на них бревна и устроили на них пир, убив их таким жестоким способом. Но что же было дальше? Этого в учебниках не пишут (???) Следующей целью монголов была Волжская Булгария. В 1223 году 30 тысячная армия под командованием Субедея после пересечения Волги недалеко от Жигулей попали в засаду. Армия монгол была окружена и разбита булгарами. 4 тысячи монгол, в том числе и сам Субедей попали в плен к булгарам. Пленных монгол булгары обменяли на баранов: 1 монгольского война на 1 барана, издеваясь таким образом над монголами. От сюда и название битвы.

Чех
21.03.2012, 23:07
Было, например, такое великое сражение древности. Причем на территории современной России. Называлась "Баранья битва".Все хорошо знают по учебникам битву на Калке, где монголы разгромили русские войска, а потом связали пленных, уложили на них бревна и устроили на них пир, убив их таким жестоким способом. Но что же было дальше? Этого в учебниках не пишут (???) Следующей целью монголов была Волжская Булгария. В 1223 году 30 тысячная армия под командованием Субедея после пересечения Волги недалеко от Жигулей попали в засаду. Армия монгол была окружена и разбита булгарами. 4 тысячи монгол, в том числе и сам Субедей попали в плен к булгарам. Пленных монгол булгары обменяли на баранов: 1 монгольского война на 1 барана, издеваясь таким образом над монголами. От сюда и название битвы. Что то я про такое не слышал ,а есть ссылки ?

Марс
21.03.2012, 23:13
В 1222-1223 гг. войска монгол под руководством трех полководцев – Джэбэ, Субедэя и Тугачара, то есть тремя туменами (30 тысяч воинов), завоевали Азербайджан, Армению и Грузию. Весной 1223г. они прорвались через Дербент в степи Предкавказья, Нижней Волги и Азово-Причерноморья к своим основным врагам – кочевникам-половцам. По предположению А.Х. Халикова, монгольских войск возможно было не три а пять туменов. Как отмечает В.Н. Татищев, в составе войск, прорвавшихся в половецкие степи, были, кроме упомянутых полковоцев, еще и старший сын Чингис-хана, отец Батыя Джучи (по Татищеву Тасхуе) и князь Ковгадж. Таким образом, войско монгол могло состоять из 50 тысяч воинов.

Половцы, объединившись с русскими князьями, собрали войско более чем в 100 тысяч воинов. 21 мая 1223 г. это объединенное русско-половецкое войско было разгромлено монголами в битве на Калке недалеко от Азовского моря. Л.В. Черепнин отмечает, что «потери в битве на Калке были для Руси очень тяжелые. Было убито шесть князей». По летописным данным, из простых воинов вернулся лишь каждый десятый; число одних убитых киевлян достигало10 тысяч. После этой внушительной победы почти все лето монголы грабили половецкую степь, крымские, южно-русские и саксинские (нижневолжские) земли.

К осени 1223 г. отягощенное награбленным огромное монгольское войско повернуло к цветущей Булгарии, рассчитывая на зимовку. Но их ждал жестокий разгром. Монгольская армия, насчитывавшая более 30 тысяч закаленных во многих битвах воинов, перешла Итиль-Волгу и вступила на территорию Булгарии. Но, «когда жители Булгара узнали о приближении их к ним, - как сообщает арабский историк Ибн-ал-Асир - они в нескольких местах устроили им засады; выступили против них (татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (татары) остались в середине; перебито их множество и уцелели их них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингис-хану, и освободилась от них земля кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю». Судя по сведениям Ибн ал-Асира, булгарское войско было разделено на две части. Первая часть поджидала в засаде, а вторая выступила навстречу монголам. После столкновения булгары начали отходить, тем самым заманивая противника в засаду. Очень любопытно, что подобной тактикой постоянно пользовались и монголы. Видно, Субудею и в голову не могло прийти, что их метод будет использован против них же, и он с удивительной легкостью угодил в ловушку. Ударами с тыла было сомкнуто кольцо окружения и монголы оказались запертыми и разгромленными.

То количество воинов, которое приводится у Ибн ал-Асира относительно монголов – цифра 4000 – долгое время оставалась спорной: кто же это такие – оставшиеся в живых или потери? По мнению А.Х. Халикова, это именно уцелевшая часть монгольского войска. Он обратил внимание на то, что цифра 4000 идет непосредственно после «уцелели немногие» и как бы поясняет это. В монгольские степи возвращалась только десятая часть войска, ведомая не знавшим до этого поражений соратником Чингис-хана.

Победа волжских булгар 1223 г. над монголами имела далеко идущие последствия. Как считает Х. Г. Гимади, «до середины 30-х годов ХIII столетия было задержано монгольское нашествие на Булгарию, Русь и Европу»; были освобождены половецко-кыпчацкие степи и земли Саксина и, как сообщает Ибн ал-Асир, в эти земли «возвратилось спокойствие, возобновилась торговля, стали по-прежнему ходить караваны». Разгром булгарами отрядов монгольских завоевателей подтверждает еще раз ту мысль, что булгары к этому времени имели вполне сложившееся государство и свои вооруженные силы, способные оборонять это государство. Такую сильную степную конницу, каковой являлась монгольская, имевшая богатый опыт, могла разбить только сильная армия.

Однако эта победа имела для булгар и отрицательные последствия, так как превратила монгол в их злейших врагов. Дело усугубилось еще и тем, что булгары практически взяли под свое покровительство кипчаков, на которых, по мнению Л.Н. Гумилева, всегда было нацелено острие монгольских походов на запад. Более того, булгары стали друзьями половцев, что для монгол, придерживавшихся принципа «друзья наших врагов – наши враги», послужило поводом к еще большей враждебности к булгарам.

http://en.coolreferat.com/Завоевание_Волжской_Булгарии_монголами



---------- Post added at 23:13:24 ---------- Previous post was at 23:11:16 ----------

в реферате есть ссылки на Халикова. Если найти учебники Халикова, то там наверняка будут ссылки на первоисточники.

Белояр
21.03.2012, 23:22
Да господа интересный у вас тут диспут насчёт Моголов, Да-да именно моголов, а не монголов. Что интересно этнографические экпедиции конца 19 начала 20 века в Монголии, не нашло ни одной легенды или предания о великом полководце Чингис Хане, равно как и ни одного сокровища. С монгольским нашествием мы явно имеем дело с подтасовкой фактов. Вот созвучное имя Чимун Чен с Чингис Ханом в китайских летописях есть. И заслуга его заключается в том, что он разгромил иудейский Хорезм, почти одновременно с разгромом Хазарии Светославом. Только генерал в отличии от князя вырезал всех иудеев под корень. Насчёт самой знаменитой битвы древности. Их всего две,это битва при Каннах и битва в Фермопильском проходе. Это классика. Что интересно Сталинградская битва, один к одному повторяет битву при Каннах.Изучайте стратегию и тактику.

Анатолий
21.03.2012, 23:22
Ну потом уже при Батые,монголы отыгрались на булгарах.

Белояр
21.03.2012, 23:25
Ну потом уже при Батые,монголы отыгрались на булгарах. Хан Бату-тюркское прозвище князя Ярослава.

Чех
21.03.2012, 23:30
Хан Бату-тюркское прозвище князя Ярослава. А еще его Хромым дразнили,Мудрым он потом уже стал

Марс
21.03.2012, 23:52
Ну потом уже при Батые,монголы отыгрались на булгарах.
Да, булгары жестоко поплатились за свое мужество... Поэтому эту битву нельзя забывать татарам. Надо помнить и гордиться своими предками. Да и русским тоже следовало бы знать про такие важные моменты истории. Все таки для Руси это тоже имело последствия. Несправедливо школьная программа умалчивает про баранью битву

Белояр
21.03.2012, 23:53
7326 ну совсем не узкоглазый,это памятник в Турции.

Марс
21.03.2012, 23:58
Хан Бату-тюркское прозвище князя Ярослава.
Я не удивлюсь что сейчас кто-нибудь скажет что Батый был арийцем-нордидом-славянином, он кидал зиги и боролся за белую расу.

---------- Post added at 23:58:45 ---------- Previous post was at 23:58:11 ----------

На этом форуме все переворачивают с ног на голову

Белояр
22.03.2012, 00:01
Да, булгары жестоко поплатились за свое мужество... Поэтому эту битву нельзя забывать татарам. Надо помнить и гордиться своими предками. Да и русским тоже следовало бы знать про такие важные моменты истории. Все таки для Руси это тоже имело последствия. Несправедливо школьная программа умалчивает про баранью битву Татарам или тартарам? Важный момент изТории? В таком случае важным моментом изТории можно считать и штурм Перекопа. Это батенька была гражданская война. Она идёт уже больше 1000 лет.

---------- Post added at 23:01:20 ---------- Previous post was at 22:58:53 ----------


Я не удивлюсь что сейчас кто-нибудь скажет что Батый был арийцем-нордидом-славянином, он кидал зиги и боролся за белую расу.

---------- Post added at 23:58:45 ---------- Previous post was at 23:58:11 ----------

На этом форуме все переворачивают с ног на голову Он был Рюриковичем прежде всего. Нельзя пользоваться изТорическими догмами. Есть другие источники, хотя бы арабские или китайские.

Fatalist
22.03.2012, 00:01
Я не удивлюсь что сейчас кто-нибудь скажет что Батый был арийцем-нордидом-славянином, он кидал зиги и боролся за белую расу.

Любят монголов только совки. А совки не любят нордидов и зиги. Так что не волнуйся.

Белояр
22.03.2012, 00:08
Любят монголов только совки. А совки не любят нордидов и зиги. Так что не волнуйся. Может совки и любят монголов ,это их право. А вот Гардарика существовала, когда будующие граждане рейха бегали по лесам в шкурах с дубинами и жили в землянках. Или что граждане рейха построили Змиевы валы? Кстати лоб об них они разбили в 1941 и сами это признали. Ярославна королева Франции назвала Париж деревней.

Fatalist
22.03.2012, 00:13
Может совки и любят монголов ,это их право. А вот Гардарика существовала, когда будующие граждане рейха бегали по лесам в шкурах с дубинами и жили в землянках. Или что граждане рейха построили Змиевы валы? Кстати лоб об них они разбили в 1941 и сами это признали. Ярославна королева Франции назвала Париж деревней.

На недо переводить стрелки! Русы уничтожили ваших паршивых монголов.

Марс
22.03.2012, 00:18
Монголов уничтожили не русы, а их имперское самосознание. Любая империя высасывает все соки из имперской нации. Через пару сотен лет люди будут сомневаться и в том что русские когда то имели сильнейшую на планете империю.

Белояр
22.03.2012, 00:25
На недо переводить стрелки! Русы уничтожили ваших паршивых монголов. Да не было никаких монголов. Для любого вторжения нужна материально-техническая база. Ради интереса прочитай мемуары Мюрата об атаке башкир в битве при Бородино. А монголы на конец 19 века стояли на уровне развития на несколько порядков ниже башкир.

---------- Post added at 23:25:05 ---------- Previous post was at 23:20:28 ----------


Монголов уничтожили не русы, а их имперское самосознание. Любая империя высасывает все соки из имперской нации. Через пару сотен лет люди будут сомневаться и в том что русские когда то имели сильнейшую на планете империю. Мифическая монгольская империя была уничтожена мифическим имперским самосознанием мифических монголов. Согласен. Не думаю что через пару сотен лет кто то будет сомневаться о империи Русов. Она ведь в той или иной форме существует уже порядка 7 тыс лет.

Марс
22.03.2012, 00:31
Кстати, о том что монголы якобы не имели материально-технической базы для своей империи. Одним из главных занятий тюрок вообще, наряду со скотоводством была металлургия. Те, тюрки, которые переходили от кочевого образа жизни к оседлому, например булгары, делали металлургию одним из основных ремесел.

baxo
22.03.2012, 00:34
а где ты берешь информацию про древнетюрские племена?

Fatalist
22.03.2012, 00:40
Все, блин, собрались... Совки, татарва, хачи...

Марс
22.03.2012, 01:01
а где ты берешь информацию про древнетюрские племена?
Где придется. Источников к сожалению не так много.

---------- Post added at 00:52:33 ---------- Previous post was at 00:43:28 ----------

Вообще, если проследить историю тюрок с самого начала, то истоки ведут к роду Ашина. В середине 5 века этот род попал в вассальную зависимость к Жужаньской империи и поставлял для этой империи железо. Постепенно этот род усилился восстал против жужаней и построил новую империю. Первоначально тюрками называли только аристократию этой империи, но постепенно название закрепилось за всем его населением. Империя называлась Тюркский Каганат.

---------- Post added at 01:01:07 ---------- Previous post was at 00:52:33 ----------

Вообще, без железа построение всех этих азиатских империй было бы невозможно. Не каменными топорами ведь строятся империи. А тут и в Европу вторгались и в Китай. Было железо, мечи, луки и т.д. Если посмотреть на вооружение булгар, то оно было гораздо лучше чем у европейцев того времени (кстати очень похожее на русское вооружение). Половцы тоже имели хорошее оружие. Их железные маски с усами мне вообще нравятся, например. И у монголов наверняка было очень хорошее для того времени оружие.
А все эти попытки устроит сенсацию что никаких монголов не было - это лишь попытки привлечь к себе внимание некоторых горе-историков. Если кочевники не имели никакой материально-технической базы, то тогда придется доказать что вообще вся история с половцами, печенегами, гуннами - все выдумка. Придется объяснить такое количество противоречащего археологического материала, свидетельств современников, летописей и т.д. что в принципе не возможно. Так что хватит фигней маяться.

Белояр
22.03.2012, 01:05
Кстати, о том что монголы якобы не имели материально-технической базы для своей империи. Одним из главных занятий тюрок вообще, наряду со скотоводством была металлургия. Те, тюрки, которые переходили от кочевого образа жизни к оседлому, например булгары, делали металлургию одним из основных ремесел. Забавно-интересно. Выходит так, что тюрки изобрели легированную сталь и остались на примитивном уровне развития. Это с твоих слов. О каких булгарах идёт вообще речь? Хан Аспарух увёл булгар из Волжской Булгарии ещё задолго от русских усобиц,когда там настал великий голод. Собственно булгары разделились на три части,одна часть исчезла, вторая образовала Болгарию(с разрешения славян), третья это кабардино-балкарцы. Ну и кто же в Волжской Булгарии жил на момент 13 века?

baxo
22.03.2012, 01:09
а можно ссылки, откуда вы черпаете информацию?

Белояр
22.03.2012, 01:15
Где придется. Источников к сожалению не так много.

---------- Post added at 00:52:33 ---------- Previous post was at 00:43:28 ----------

Вообще, если проследить историю тюрок с самого начала, то истоки ведут к роду Ашина. В середине 5 века этот род попал в вассальную зависимость к Жужаньской империи и поставлял для этой империи железо. Постепенно этот род усилился восстал против жужаней и построил новую империю. Первоначально тюрками называли только аристократию этой империи, но постепенно название закрепилось за всем его населением. Империя называлась Тюркский Каганат.

---------- Post added at 01:01:07 ---------- Previous post was at 00:52:33 ----------

Вообще, без железа построение всех этих азиатских империй было бы невозможно. Не каменными топорами ведь строятся империи. А тут и в Европу вторгались и в Китай. Было железо, мечи, луки и т.д. Если посмотреть на вооружение булгар, то оно было гораздо лучше чем у европейцев того времени (кстати очень похожее на русское вооружение). Половцы тоже имели хорошее оружие. Их железные маски с усами мне вообще нравятся, например. И у монголов наверняка было очень хорошее для того времени оружие.
А все эти попытки устроит сенсацию что никаких монголов не было - это лишь попытки привлечь к себе внимание некоторых горе-историков. Если кочевники не имели никакой материально-технической базы, то тогда придется доказать что вообще вся история с половцами, печенегами, гуннами - все выдумка. Придется объяснить такое количество противоречащего археологического материала, свидетельств современников, летописей и т.д. что в принципе не возможно. Так что хватит фигней маяться. Великий миф тюрок,знакомо. Ну а что ты скажешь о дин-линах? Именно им принадлежит изобретение легированной стали, кстати задолго до Дамаска.

---------- Post added at 00:15:56 ---------- Previous post was at 00:13:10 ----------




---------- Post added at 00:52:33 ---------- Previous post was at 00:43:28 ----------

Империя называлась Тюркский Каганат.
Да-а? А почему не Хазарский? Или сразу Эрец Израиль?

Марс
22.03.2012, 01:21
Хан Аспарух увёл булгар из Волжской Булгарии ещё задолго от русских усобиц,когда там настал великий голод
Хан Аспарух в Волжской Булгарии никогда не был. Он увел на Дон часть булгар из ВЕЛИКОЙ Булгарии, а не из Волжской. Его брат, Котраг, увел другую часть булгар из Великой Болгарии на Волгу и основал Волжскую Булгарию.
Вот ссылочка http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%E1%F0%E0%F2

а можно ссылки, откуда вы черпаете информацию?
гуглю, в википедии смотрю. Это удобнее всего. Из бумажных книг информацию не так удобно искать.

Белояр
22.03.2012, 01:25
Хан Аспарух в Волжской Булгарии никогда не был. Он увел на Дон часть булгар из ВЕЛИКОЙ Булгарии, а не из Волжской. Его брат, Котраг, увел другую часть булгар из Великой Болгарии на Волгу и основал Волжскую Булгарию.
Вот ссылочка http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%E1%F0%E0%F2

гуглю, в википедии смотрю. Это удобнее всего. Из бумажных книг информацию не так удобно искать. Знаешь, а мне как то прямые потомки Аспаруха рассказывали совершенно не то что жидокедии написано. Я как то им больше доверяю, чем подданому каганата . :)

Марс
22.03.2012, 01:32
Каган, кстати - это тюркское название. Просто в Хазарском Каганате власть евреи захватили. Так что напрасно слово Каганат ассоциируется у вас с евреями. В Хазарском Каганате евреев даже 1% не было. Все население было тюрками. Но евреи захватили власть и использовали население Каганата как имперское мясо. Очень схожая ситуация с нынешней Россией кстати.

Белояр
22.03.2012, 01:41
Каган, кстати - это тюркское название. Просто в Хазарском Каганате власть евреи захватили. Так что напрасно слово Каганат ассоциируется у вас с евреями. В Хазарском Каганате евреев даже 1% не было. Все население было тюрками. Но евреи захватили власть и использовали население Каганата как имперское мясо. Очень схожая ситуация с нынешней Россией кстати. Каган=кагал= собрание еврейских старшин, как орган еврейской общины. Отсюда и фамилия Коган. А если проследить дальше то всё это производное от коэн.

Марс
22.03.2012, 02:02
Каган=кагал
Каган и кагал - это разные слова и разные понятия.
Каган - это высший титул в кочевой иерархии. Вот например Киевский князь Владимир Святославич, он же Владимир Креститель, он же Владимир Красное Солнышко, тоже имел титул кагана. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868

(http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868)

---------- Post added at 02:02:32 ---------- Previous post was at 01:59:25 ----------

О ЗАКОНѢ, МОИСѢОМЪ ДАНѢѢМЪ, И О БЛАГОДѢТИ И ИСТИНѢ, ИСУСОМЪ ХРИСТОМЪ БЫВШИИ[1] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn1) И КАКО ЗАКОНЪ ОТИДЕ, БЛАГОДѢТЬ ЖЕ И ИСТИНА ВСЮ ЗЕМЛЮ ИСПОЛНИ, И ВѢРА ВЪ ВСЯ ЯЗЫКЫ ПРОСТРЕСЯ И ДО НАШЕГО ЯЗЫКА РУСКАГО, И ПОХВАЛА КАГАНУ[2] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn2) НАШЕМУ ВЛОДИМЕРУ, ОТ НЕГОЖЕ КРЕЩЕНИ БЫХОМЪ, И МОЛИТВА КЪ БОГУ ОТ ВСЕА ЗЕМЛЯ НАШЕА

Господи, благослови, отче.[3] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn3)

«Благословленъ Господь Богъ Израилевъ», Богъ христианескъ, «яко посѣти и сътвори избавление людемь своимъ»,[4] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn4) яко не презрѣ до конца твари своеа идольскыимъ мракомъ одержимѣ быти и бѣсовьскыимъ служеваниемь гыбнути. Нъ оправдѣ прежде племя Авраамле[5] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn5) скрижальми[6] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn6) и закономъ, послѣжде же сыномъ своимъ вся языкы спасе Евангелиемь и крещениемь, въводя &#225; въ обновление пакыбытиа, въ жизнь вѣчьную.
Гыгы)))))))))))

Белояр
22.03.2012, 03:40
Каган и кагал - это разные слова и разные понятия.
Каган - это высший титул в кочевой иерархии. Вот например Киевский князь Владимир Святославич, он же Владимир Креститель, он же Владимир Красное Солнышко, тоже имел титул кагана. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868 Я ж говорил, что

(http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868)

---------- Post added at 02:02:32 ---------- Previous post was at 01:59:25 ----------

О ЗАКОНѢ, МОИСѢОМЪ ДАНѢѢМЪ, И О БЛАГОДѢТИ И ИСТИНѢ, ИСУСОМЪ ХРИСТОМЪ БЫВШИИ[1] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn1) И КАКО ЗАКОНЪ ОТИДЕ, БЛАГОДѢТЬ ЖЕ И ИСТИНА ВСЮ ЗЕМЛЮ ИСПОЛНИ, И ВѢРА ВЪ ВСЯ ЯЗЫКЫ ПРОСТРЕСЯ И ДО НАШЕГО ЯЗЫКА РУСКАГО, И ПОХВАЛА КАГАНУ[2] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn2) НАШЕМУ ВЛОДИМЕРУ, ОТ НЕГОЖЕ КРЕЩЕНИ БЫХОМЪ, И МОЛИТВА КЪ БОГУ ОТ ВСЕА ЗЕМЛЯ НАШЕА

Господи, благослови, отче.[3] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn3)

«Благословленъ Господь Богъ Израилевъ», Богъ христианескъ, «яко посѣти и сътвори избавление людемь своимъ»,[4] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn4) яко не презрѣ до конца твари своеа идольскыимъ мракомъ одержимѣ быти и бѣсовьскыимъ служеваниемь гыбнути. Нъ оправдѣ прежде племя Авраамле[5] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn5) скрижальми[6] (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868#_edn6) и закономъ, послѣжде же сыномъ своимъ вся языкы спасе Евангелиемь и крещениемь, въводя &#225; въ обновление пакыбытиа, въ жизнь вѣчьную.
Гыгы)))))))))))
Я ж говорил, что в голове кроме Эрец Израиль ничего больше нет. Сильно жиды над мозгами поработали, раскодировать надо.

Vladimir_Serg
22.03.2012, 15:21
Было, например, такое великое сражение древности. Причем на территории современной России. Называлась "Баранья битва".
Все хорошо знают по учебникам битву на Калке, где монголы разгромили русские войска, а потом связали пленных, уложили на них бревна и устроили на них пир, убив их таким жестоким способом. Но что же было дальше? Этого в учебниках не пишут (???) Следующей целью монголов была Волжская Булгария. В 1223 году 30 тысячная армия под командованием Субедея после пересечения Волги недалеко от Жигулей попали в засаду. Армия монгол была окружена и разбита булгарами. 4 тысячи монгол, в том числе и сам Субедей попали в плен к булгарам. Пленных монгол булгары обменяли на баранов: 1 монгольского война на 1 барана, издеваясь таким образом над монголами. От сюда и название битвы.





Вы читали про Калку в летописях или как. Ни в одной летописи нет монголов. А про Калку вообще не указана противоборствующая сторона. Хотя в некоторых написано -бились с половцами.

Vladimir_Serg
23.03.2012, 12:52
1) Летопись под названием "Золоторожский список" Там указано что бились с половцами.
2) Во всех летописях или татары или неведомые туареги. Нигде нет монголов -моголов -могулов и тд.
3) Может кто нибудь укажет источник 13века говорящий про могулов-монголов. Европейский источник.
Так как монгольские не принимаются -у них не было письменности в то время.
Китайские источники не принимаются так как Летописной истории у них не было до прихода европейцев.
Их летописная история -до прихода европейцев_ калька с Европейской истории дополненная и переработанная согласно местным мифам легендам и откровенной фантазии. Проверяется по солнечным и лунным затмениям---у них вообще затмения не совпадают по астрономическим данным или наблюдаются в Еврпопейской части.

Опасаетесь принять на себя заявления типа была письменность -уйгурская и на ней велась документация и дипломатическая тоже. И правильно делаете. В лужу сядете. Не буду томить.
В 1246году посланник папы римского монах Плано Карпини вроде побывал в Монголии в ставке ихнего императора с посланием от папы. Это послание переводилось на три языка 1) Русский 2) Арабский 3) Татарский.
В 1254году посланник француского короля Рубквис побывал тоже вроде в Монголии с посланием от французкого короля. Это послание переводилось на три языка 1) Русский 2) Арабский 3) Татарский.
Вопрос -где монгольский уйгурский язык.
Лажу что Татары это монголы не надо. Различия есть и были и тогда и в данный момент.
Еще вопросик --почему на Русский переводились послания. Вроде порабощенным не надо знать тайны дипломатических переписок. Сможете ответить.?? Вперед. Не умножая сущности сверх меры.

Марс
26.03.2012, 04:29
2) Во всех летописях или татары или неведомые туареги. Нигде нет монголов -моголов -могулов и тд.
Татарами в то время называли все восточные нации, монголов в том числе. И на Руси и в Европе.

3) Может кто нибудь укажет источник 13века говорящий про могулов-монголов. Европейский источник.
Таких источников нет по вышеназванной причине.


В 1246году посланник папы римского монах Плано Карпини вроде побывал в Монголии в ставке ихнего императора с посланием от папы. Это послание переводилось на три языка 1) Русский 2) Арабский 3) Татарский.
В 1254году посланник француского короля Рубквис побывал тоже вроде в Монголии с посланием от французкого короля. Это послание переводилось на три языка 1) Русский 2) Арабский 3) Татарский.
Вопрос -где монгольский уйгурский язык.
Татарским языком называли монгольский. Вообще это известная путаница с названием татары. Раньше татарами называли монголов. Сейчас татарами называют нашу нацию. Но на самом деле современные татары это потомки булгар и примкнувшим к ним половцев.

Vladimir_Serg
26.03.2012, 08:53
Татарами в то время называли все восточные нации, монголов в том числе. И на Руси и в Европе.

Таких источников нет по вышеназванной причине.


Татарским языком называли монгольский. Вообще это известная путаница с названием татары. Раньше татарами называли монголов. Сейчас татарами называют нашу нацию. Но на самом деле современные татары это потомки булгар и примкнувшим к ним половцев.





Ведь же ясно было написано---не называть монголов татарами.
И не никакая это не путанница -- это просто бред называть разные народы которые различались и различаются одним именем. Последний форпост исторического бреда. Чуть раньше это писали в коментариях сейчас что стали в открытую чушь нести. Эт как немцев назвать англичанами можно и по вашей логике.

Что то булгаров отдельно выделяли. А тоже на востоке по отношению к европе.
Да и азиатские народы тоже отдельно выделяли и кавказкие народы тоже разделяли а все эти тоже на востоке жили по отношению к европе. И только современные "ученые историки" додумались в одну кучу смешать. Дабы вранью подпорки поставить. Вообше то это впадание в детство в маразм. А что же на другой вопросик не ответили---зачем на русский переводили.
Вообще то свою историю надо получше знать--современные волжские татары это потомки волжских булгар завоеванные татарским князем во времена Василия темного. Татары притесняли булгар и мешались с ними. Постепенно название татар перешло на всех булгар. Особенно после революции. Дабы ублажить националистов и привлечь на свою сторону.

Да наверно вы тоже считаете что кочевники -скотоводы по тайге кочуют. Очень похожая логика.

Марс
26.03.2012, 15:43
Ведь же ясно было написано---не называть монголов татарами.
Это, на сколько я понимаю, к летописцам претензия.



Вообще то свою историю надо получше знать--современные волжские татары это потомки волжских булгар завоеванные татарским князем во времена Василия темного. Татары притесняли булгар и мешались с ними. Постепенно название татар перешло на всех булгар.
Это вопрос спорный, на самом деле, когда булгары начали называть себя татарами.

---------- Post added at 14:43:52 ---------- Previous post was at 14:25:27 ----------

http://foto.totalwars.ru/image-8E86_4D4AF72A.jpg
http://swordmaster.org/uploads/2010/polovac/kovali_small.jpg
вооружение половцев (кипчаков) 12-13 веков
http://cs4104.userapi.com/u29035364/92479649/x_f004515f.jpg
половецкий шлем
http://bulgaraljadid.narod.ru/kostum/sv/ris/gorelik14.jpg
http://cs11024.userapi.com/u16251778/105128920/y_6172bf49.jpg
http://cs10178.userapi.com/u16251778/105128920/x_fe72d941.jpg
вооружение булгар 12-13 веков

Vladimir_Serg
26.03.2012, 18:30
[QUOTE=Марс;641675]Это, на сколько я понимаю, к летописцам претензия.

Это вопрос спорный, на самом деле, когда булгары начали называть себя татарами




Да неужели к летописям. И кто это вам подсказал. Вы хоть летописи читали??
Одно хорошо что обратились за помощью к кому то кто работает в институте по "Золотой Орде". Только тамошние сотрудники могут такой бред нести. Разберем то что вы написали. --в 13веке татарами называли монголов, и татарский язык это монгольский.
По свидетельству Плано Карпини ему в сопровождение дали Татарина по вашему Монгола.
Уточняем--Карпини пишет дали Татарина из Славян. Значит Славянин есть Татарин и по вашему Монгол. Отсюда Славянин есть монгол. Во маразм то по вашему получается. Или того кто подсказал.
Кстати славян -татар было много. Ну пойдем дальше.
По свидетельству источников во время похода в Европу был взят в плен Татарин--по вашему монгол.
Уточняем. Был взят в плен Англичанин-Татарин. По вашему англичанин-татарин будет монголом. Не кажется что слишком много маразма. Кстати этот англичанин-татарин занимал довольно высокое положение, был послом к разным городам.
Что у нас по вашему получается Татары это монголы, Славяне тоже монголы так как они Татары, Англичане тоже монголы так как тоже были татарами, кстати половцы тоже монголы потому что и они были Татарами
Не слишком ли много монголов получается. Да чуть не забыл. Китайцы тоже монголы. Так как были китайцы-татары и аж в 17веке
Ля ля что в татары загоняли, зачисляли и тд Не Надо так как в Народы не зачисляют , не загоняют.
Пройдемся по языку. Значится татарский по вашему монгольский. Значится вы говорите на монгольском.
Дальше не буду. Кстати для вашего сведения --Татарских языков на Европейской терретории России более 30. Некоторые знают всего по нескольку человек
А теперь подумайте кто такие татары в 13веке. Монголы или как.

Насчет европейского источника могу подсказать, раз вам не сказали. Только предупреждаю вам лучше не будет.
Прочитайте путешествие Плано Карпини выпуска 1911года, предупреждаю только выпуска 1911года. Так как в нем нет купюр и сокращений. Будет интересно, только читайте под карандаш. Надеюсь вы понимаете.

Когда булгары стали сами себя называть татарами действительно спорный и не важный. Так как до сих пор многие называют себя -булгарами. А вот когда их стали называть татарами легко устанавливается.

Марс
27.03.2012, 02:30
Прочитал. Плано Карпини называет татарами монголов, о чем он 100 раз повторяет. Даже начинается рукопись словами "История монголов именуемыми нами татарами". Описание внешности, истории, образа жизни на 100% монгольское. Причем и в переводе 1911 года и во всех остальных тоже самое. Никаких противоречий. В связи с чем у меня возник вопрос: Вы сами читали его?

---------- Post added at 01:30:19 ---------- Previous post was at 01:28:52 ----------

вот ссылки на редакцию 1911 года http://runivers.ru/bookreader/book9693/#page/16/mode/1up
в (http://runivers.ru/bookreader/book9693/#page/16/mode/1up)от на другую редакцию http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

Мелешко
27.03.2012, 02:33
Ну вы сами кем себя считате--потомком булгар или монголов?

Vladimir_Serg
27.03.2012, 08:59
Прочитал. Плано Карпини называет татарами монголов, о чем он 100 раз повторяет. Даже начинается рукопись словами "История монголов именуемыми нами татарами". Описание внешности, истории, образа жизни на 100% монгольское. Причем и в переводе 1911 года и во всех остальных тоже самое. Никаких противоречий. В связи с чем у меня возник вопрос: Вы сами читали его?

---------- Post added at 01:30:19 ---------- Previous post was at 01:28:52 ----------

вот ссылки на редакцию 1911 года http://runivers.ru/bookreader/book9693/#page/16/mode/1up
в (http://runivers.ru/bookreader/book9693/#page/16/mode/1up)от на другую редакцию http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm





Ну положим я читал бумажный вариант и не один раз.
Название вообще то изменено в оригенале совершенно не так. Это вы 4-ый выпуск прочитали. За 100лет было 4выпуска этой книги.
Но все равно то что надо не выкинули.
Как он пишет--все эти сведения я получил от венгров. От Русских Клириков и Других(русских) которые были при всех деяниях и свершениях одни 30лет, другие 20лет и 10лет. Одни больше одни меньше.
Карпини был в 1246году. Теперь вопрос.----Как там оказались в 1216году русские клирики и другие.
В честь чего они туда ломанулись. Да и как они узнали что туда надо ехать в 1215-1216годах когда первое столкновение вроде было только на реке Калка в 1223году(вроде)
Ответ типа -проповедовали -не надо. Просто русские не проповедывают. Ждем.

Об-яснение маразму славяне-англичане-половцы-китайцы это монголы в древности будет. А то ведь он(маразм) из вашего ответа выходит.

казак
27.03.2012, 09:30
Ну положим я читал бумажный вариант и не один раз.
Название вообще то изменено в оригенале совершенно не так. Это вы 4-ый выпуск прочитали. За 100лет было 4выпуска этой книги.
Но все равно то что надо не выкинули.
Как он пишет--все эти сведения я получил от венгров. От Русских Клириков и Других(русских) которые были при всех деяниях и свершениях одни 30лет, другие 20лет и 10лет. Одни больше одни меньше.
Карпини был в 1246году. Теперь вопрос.----Как там оказались в 1216году русские клирики и другие.
В честь чего они туда ломанулись. Да и как они узнали что туда надо ехать в 1215-1216годах когда первое столкновение вроде было только на реке Калка в 1223году(вроде)
Ответ типа -проповедовали -не надо. Просто русские не проповедывают. Ждем.

Об-яснение маразму славяне-англичане-половцы-китайцы это монголы в древности будет. А то ведь он(маразм) из вашего ответа выходит.
ты тут опровергаешь и опровергаешь только местами весьма сомнительно... дай ссылку или опиши как реально дело было
1) кто такой Чингисхан и был ли он на самом деле?
2) кто завоевывал Китай, Среднюю Азию?
из твоих постов я делаю вывод что все это дело рук предков казанских татар?
я тоже не верю глядя на сегодняшних потомков чингисхана что они являлись сотрясателями вселенной... мелкий, тупой и трусливый народец

Марс
27.03.2012, 10:23
Ну вы сами кем себя считате--потомком булгар или монголов?
Булгар, конечно. Хотя, если честно, в детстве, начитавшись лживых советских учебников истории, думал что потомок "отсталых татаро-монгол"))))) И учительница по истории это утверждала. Но я все равно гордился своей нацией, хоть лопатой ее называйте и хоть свиней в предки записывайте. Это моя нация и для меня она лучшая. А то что предками были булгары, а не монголы, я узнал только в интернете. Потом купил книги по татарской истории. Но большая часть татар до сих пор не знают своей истории и думают что они потомки монгол... Хотя, в современных учебниках этого обмана уже нет и в новые поколения будут знать свою историю, надеюсь.

---------- Post added at 09:23:09 ---------- Previous post was at 09:13:34 ----------


Об-яснение маразму славяне-англичане-половцы-китайцы это монголы в древности будет
А кого Карпини описывает в своем рассказе? Разве славян, англичан, китайцев?

§ I. О внешнем виде лиц
Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут.
По моему, это он точно монгол описывает. Все его описания - это описание жизни монгол. Ни одному другому народу это описание не подходит.

Vladimir_Serg
27.03.2012, 16:48
Марс
Ответ про русских клириков будет или как.
Прочитайте бумажный вариант 1911года выпуска и посмотрите картинку как в Монголии в окрестностях так назывеамой столице растут Бамбук и Пальмы.
Можете в данном выпуске подсчитать сколько раз упоминаются моголы и на скольких страницах. Так вот это вставка 17века в донесение Карпини.
Еще для вас -масло масленное. В 17веке были мунгальские татары. Короче по вашему -монголы в квадрате. Монголы-монголы

---------- Post added at 16:48:04 ---------- Previous post was at 16:30:25 ----------


ты тут опровергаешь и опровергаешь только местами весьма сомнительно... дай ссылку или опиши как реально дело было
1) кто такой Чингисхан и был ли он на самом деле?
2) кто завоевывал Китай, Среднюю Азию?
из твоих постов я делаю вывод что все это дело рук предков казанских татар?
я тоже не верю глядя на сегодняшних потомков чингисхана что они являлись сотрясателями вселенной... мелкий, тупой и трусливый народец



1) Никакого Чингисхана не было. Мифическая личность
2)Завоевания Китая в 13веке не было. Дабы удревнить свою написанную историю они и вписали в свои так называемые "летописи" завоевание. Вернее монахи католики им вписали.
3) В те времена несколько сот человек способны были захватить некоторые малые госудорства. Что и было сделано Татарами.
4) В те времена 13век Татары были просто Воины опреденного войска. И эти Татары представляли из себя смесь из--славян, половцев, бродников и других любителей удачи вплоть до англичан и немцев. Средневековье.
5) К сегоднешним волжским татарам- Татары 13 века- не имеют никакого отношения. Кроме названия. Или наоборот как хотите.
6) Что было на самом деле?? С этим извеняюсь вам придется подождать. И не потому что нет описания -по другой причине.
7) Вообще то желательно сначало миф о "монголов-завоевателей" развеять.

Иван Чайка
27.11.2012, 20:21
как я люблю темы про Тартарию:)