PDA

Просмотр полной версии : Мифы и правда об Александре Невском



Velikoros14
27.12.2011, 18:33
Мифы об Александре Невском

(Журнал «Фома» №1/69 январь 2009)

1. Сражения, которыми прославился князь Александр, были столь ничтожны, что в западных летописях они даже не упоминаются.

Неправда! Эта идея родилась из чистого невежества. Битва на Чудском озере отражена в немецких источниках, в частности, в «Старшей Ливонской рифмованной хронике». Основываясь на ней, отдельные историки говорят о незначительном масштабе сражения, потому что «Хроника» сообщает о гибели всего двадцати рыцарей. Но здесь важно понять, что речь идет именно о «братьях-рыцарях», выполнявших роль высших командиров. О гибели же их дружинников и набранных в войско представителей балтийских племен, составлявших костяк армии, ничего не говорится.
Что касается Невской битвы, то она не нашла никакого отражения в шведских хрониках. Но, по мнению крупнейшего российского специалиста по истории Балтийского региона в средние века Игоря Шаскольского, «…этому не следует удивляться. В средневековой Швеции до начала XIV века не было создано крупных повествовательных сочинений по истории страны типа русских летописей и больших западноевропейских хроник». Иными словами, следы Невской битвы у шведов и искать-то негде.

2. Запад не представлял угрозы для России того времени, в отличие от Орды, которую князь Александр использовал исключительно для усиления своей личной власти.

Снова не так! Вряд ли в XIII столетии можно говорить о «едином Западе». Возможно, правильнее было бы говорить о мире католицизма, но и он в целокупности был очень пестр, разнороден и раздроблен. Руси реально угрожал не «Запад», а Тевтонский и Ливонский ордена, а также шведские завоеватели. И разбивали их почему-то на русской территории, а не дома в Германии или Швеции, и, стало быть, угроза, исходящая от них, была вполне реальной.
Что же касается Орды, то существует источник (Устюжская летопись), который дает возможность предполагать организующую роль князя Александра Ярославича в антиордынском восстании.

3. Князь Александр не защищал Русь и православную веру, он просто боролся за власть и использовал Орду для физического устранения своего собственного брата.

Это всего лишь домыслы. Князь Александр Ярославич в первую очередь защищал то, что унаследовал от отца и деда. Иными словами, с большим искусством выполнял задачу стража, хранителя. Что же касается смерти его брата, то надо прежде подобных вердиктов изучить вопрос о том, как тот, в безрассудстве и молодечестве, положил русские рати без пользы и каким путем вообще приобрел власть. Это покажет: не столько князь Александр Ярославич был его губителем, сколько он сам претендовал на роль скорого губителя Руси…

4. Повернув к востоку, а не к западу, князь Александр заложил основы будущего разгула деспотизма в стране. Его контакты с монголами сделали Русь азиатской державой.

Это уже и вовсе беспочвенная публицистика. С Ордой контактировали тогда все русские князья. После 1240 года у них был выбор: умереть самим и подвергнуть новому разорению Русь или выжить и подготовить страну к новым битвам и в конечном итоге к освобождению. Кто-то очертя голову ринулся в бой, но 90 процентов наших князей второй половины XIII века избрали иной путь. И тут Александр Невский ничем не отличается от прочих наших государей того периода.
Что же касается «азиатской державы», то здесь сегодня действительно звучат разные точки зрения. Но я как историк полагаю, что Русь никогда ею не сделалась. Она не являлась и не является частью Европы или Азии либо чем-то вроде смеси, где европейское и азиатское принимает разные пропорции в зависимости от обстоятельств. Русь представляет собой культурно-политическую суть, резко отличную и от Европы, и от Азии. Точно так же, как Православие не является ни католицизмом, ни исламом, ни буддизмом, ни какой-либо иной конфессией.

http://www.rus-obr.ru/ru-web/15550 (http://slavanthro.mybb3.ru/loc.php?url=http://www.rus-obr.ru/ru-web/15550)

---------- Post added at 18:33:54 ---------- Previous post was at 18:30:52 ----------

Об Александре Невском и восстании 1262 года

Святой благоверный великий князь Александр Ярославич Невский у абсолютного большинства нашего народа ассоциируется прежде всего с борьбой Руси против немецкой и шведской агрессии, с Невской битвой и Ледовым побоищем. Менее известны победы Александра над литовцами в 1243 и 1245 годах и поход в Финляндию 1256 года. Что же касается политики Александра Ярославича по отношению к татаро-монголам, то в лучшем случае говорится о вынужденной, временой покорности завоевателям (что в общем то верно: в условиях отсутствия единства, ослабленная страшным Батыевым нашествием Русь, не могла успешно противостоять многократно превосходящим силам монголов), а в худшем случае, повторяются евразийские сказки об "усыновлении" Александра Батыем, о "симбиозе" и "союзе" Руси и Орды и тому подобный бред...
Между тем, имеются данные источников, которые достаточно определённо свидетельствуют о том, что Александр Невский никогда не был ни "сыном Батыя", ни "союзником ордынских ханов", а напротив, даже в условиях самых страшных первых десятилетий ига, делал всё возможное чтобы ослабить зависимость Владимирского великого княжества от монгольских завоевателей, в том числе и путём организации вооружённых антиордынских выступлений. В этой связи представляют особый интерес сообщения летописей о победоносном восстании в городах Владимиро-Суздальской Руси 1262 года, в ходе которого были перебиты или изгнаны татарские сборщики дани, в результате чего сбор дани постепенно перешёл в руки самих русских князей, что в свою очередь существенно ослабило зависимость Русских земель от Орды и явилось значительным шагом на пути к освобождению. Традиционно преобладает точка зрения о стихийности этих народных выступлений, однако против данного утверждения свидетельствует ряд фактов. Прежде всего обращет на себя внимание, то обстоятельство, что восстание охватило одновременно все крупные города Великого Владимирского княжества, это наводит на мысль об организованности и скоординированности народных выступлений, более того, существуют прямые указания летописей на великого князя Александра и русских князей, как на организаторов восстания:
"Того же лета съвет бысть на Татарове по всемъ градомъ Русскимъ, ихже посажа властелей царь Батый по всемъ градомъ Русскимъ, и по убиении Батыеве сынъ его Сартакъ и по семъ инии. Князи же Русстии согласившеся межи собою, и изгнаша татаръ изъ градов своихъ, бе бо отъ них насилие, откупаху бо богатыя у Татаръ дани и корыстоваахуся сами и мнози люди убозии въ ростехъ работаху. И тако князи Русстии изгнаша Татаръ, а иных избиша, а инии от нихъ крестишася во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Тогда же убиша в Ярославле и Изосиму отступника..."
(Никоновская летопись. ПСРЛ, т. Х. стр. 143)
Как видно из приведённого летописного отрывка, восстание не было стихийным, его организаторами были "князи Русстии", естественно, что без участия великого князя владимирского, которым тогда был Александр Невский, удельные князья не решились бы на такую акцию.
Кроме того, существует и летописное сообщение, где сам Александр Ярославич Невский прямо назван организатором восстания:
«И прииде на Устюг грамота от Великого Князя Олександра Ярославовича, что татар побивати»
(Устюжский летописец, ПСРЛ, т. 37, стр. 70).
Таким образом, приведённые сведения источников опровергают евразийские вымыслы об Александре Невском, а также позволяют нам сделать вывод об антиордынском характере "восточной" политики Александра и прибавить к его победам, одержанным над западными противниками, ещё и победу 1262 года над главными врагами Руси того времени - татаро-монголами.

Velikoros14
03.02.2012, 04:48
Александр Невский готовил антимонгольское восстание

Опубликовано 11.01.2012


Середина XIII века… Над Русью опустился мрак чужеземного господства. Монголо-татарские ханы ставили в русских городах своих наместников, которые следили за взиманием дани, павшей непосильным бременем на население. Летописец печально записал, что «князья Русские были в воле татарской».

http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2012/01/aleksandr-newskij.jpg

Новгородский князь Александр Невский получил ханский «ярлык» на великое княжение в 1252 году. При этом под влиянием определённой литературы сложился стереотип, будто он проводил политику, дружественную монголам, направленную на «примирение» с ними. Однако в русских источниках отношение к монголо-татарам было более чем однозначным. Борьба с нашествием изображалась в летописях как праведное дело, освящённое православной верой. Жителям города Козельск, стоявшим на смерть против орд Батыя, летописец приписал фразу: «И славу сего света приняв, небесного венца Христа бога примем». Борьба с захватчиками понималась как христианский подвиг. Неужели Александр Невский считал иначе?
Многие летописные эпизоды проникнуты явными антимонгольскими настроениями, которые передавались очень выразительно и эмоционально. В качестве примера зачастую приводят историю об убийстве молодого князя Всеволода Юрьевича, добровольно вышедшего со многими дарами из осажденного Владимира к Батыю, или фрагмент о разорении монголо-татарами Успенского собора во Владимире, где заживо сгорели епископ и княгини с детьми.
В южнорусских летописях негативная оценка монголо-татар была напрямую связана с той позицией, которую занимал князь Даниил Галицкий, вынашивавший планы прямого военного сопротивления захватчикам. В летописных списках невозможно найти фрагмента, где о монголо-татарах говорилось хотя бы в спокойных тонах. Антиордынская направленность древнерусского летописания выражалась, прежде всего, в ярких картинах монголо-татарских погромов, а также в далеко нелестных эпитетах, которыми награждались завоеватели и их ханы.
В Новгородской I летописи упоминания о монголо-татарах достаточно многочисленны. Сам рассказ о нашествии написан очень выразительно, причём автор не скрывал своей ненависти к захватчикам, которые назывались «погаными иноплеменниками», «безбожными и погаными», «окаянными», «кровопролитцами христианской крови». Подобные характеристики довольно определённо свидетельствовали об антимонгольских настроениях новгородцев.
Исследователи справедливо отмечают, что нигде в русской литературе того времени негативная оценка монголо-татарского ига не отображена с такой силой, как в проповедях Серапиона Владимирского. Будучи настоятелем Киево-Печерского монастыря, он лишь к концу своей жизни попал в Северо-восточную Русь. В четырех из пяти известных проповедей Серапиона народ призывается к покаянию, к очищению от грехов, которые дадут освобождение от безбожных захватчиков. В отдельных эпизодах проповедник описал тягостные для Руси последствия иноземного владычества, которое он объяснял Божьим гневом.
Серапион рассматривал господство монголо-татар как великое зло, которое рано или поздно должно закончиться – если русские люди избавятся от грехов, то и «гнев Божий престанет, …мы же в радости поживем в земли нашей». Говоря о нашествии, Серапион описывал картину страшного разорения, когда «кровь и отцов, и братьев как вода землю напоила». Через все его проповеди сквозит боль за Русскую землю и утраченное ею былое величие, желание как можно скорее приблизить час освобождения (http://pereformat.ru/2011/09/kulikovskij-cikl-v-tradicii/). Очевидно, что непримиримость к монголо-татарам была всеобщей.
Положительной или нейтральной характеристики ига нельзя встретить ни в одном памятнике той поры. Иго воспринималось очень эмоционально, в ярких красках описывались монголо-татарские зверства, жестокости и грабежи. Народ не желал «примирения» с захватчиками. Отчасти о его настроениях могут свидетельствовать некоторые топонимы, например, Трепарево на реке Ворсмице. По Хлебниковскому летописцу, здесь было место битвы между русскими и монголо-татарами, которым задали «трёпку». Татары обратились в бегство, но по легенде были настигнуты там, где стоит теперь деревня Душилово. По мнению краеведов, близость селений Баскачи, Трепарево и Душилово допускает возможность такого предания.
Исследователи уже отмечали, что большое количество топонимов, отражавших сопротивление монголо-татарам, наблюдается в Северо-восточной Руси. М.Н. Тюнина пишет, что

Именно из Ростова не раз начиналась волна вечевых выступлений против татар. Первый раз по решению веча ростовцы восстали и изгнали сборщиков дани в 1262 году. Летопись говорит, что подобные восстания проходили в 1289, 1294, 1307, 1320, 1382, 1408 годах, и «эпицентром» их был Ростов. Татары жестоко расправлялись с выступавшими против них. Мог ли князь Александр Невский мыслить иначе, нежели его народ, стремившийся к скорейшему освобождению от ига!? Если даже на мгновение представить это, то вряд ли он остался бы в народной памяти любимым героем и был бы канонизирован Русской Православной Церковью. Так что, думается, ответ очевиден.
Однако Александр Невский стремился действовать, исходя из реального положения дел. А оно было таковым, что пережившая нашествие Русь оказалась слишком слаба, чтобы противостоять монголо-татарам на поле битвы. Брат Александра Невского Андрей вместе с князем Даниилом Галицким готовил вооружённое выступление против монголо-татар, предлагая присоединиться к своему союзу и Александру. Даниил Галицкий легкомысленно надеялся на успех и считал, что у Руси достаточно сил, чтобы сбросить иго. Но в 1252 году полки владимирских и галицко-волынских князей были полностью разбиты.
Поэтому Александр Невский, ставший великим князем Владимирским, избрал иную тактику. С одной стороны, он выражал покорность монголо-татарам, с другой – стремился всячески укрепить Русь и сделать её зависимость от Орды наименьшей. Он был поистине великим дипломатом, ведшим политику мнимого мира и сотрудничества, чтобы предотвратить новое нашествие на русские земли. Князь часто ездил в Орду с богатыми дарами. Вскоре ему удалось добиться освобождения русских воинов от обязанности воевать на стороне монголо-татар.
Но и о военном сопротивлении, мысль о котором как бы отступила на второй план, на Руси не забывали. В конце концов, вооружённое завоевание можно было сломить только с оружием в руках. Как относился ко всему этому Александр Невский?
В русских городах неоднократно вспыхивали восстания против монголо-татар. В 1255 году одно из таких восстаний произошло в Новгороде, где население воспротивилось попытке обложить город данью. В 1257 году жители Ярославля выступили против захватчиков.
В годы правления Александра Невского на Руси была введена система «баскачества», что привело к широким народным волнениям. Новая система сбора дани заключалась в том, что монголо-татары предприняли перепись населения – «запись в число». В города посылались «бесермены» (мусульманские купцы), которым сбор дани отдавался на откуп. Размер дани был очень велик: одна только «царева дань», то есть дань в пользу хана, которую сначала собирали натурой, а потом деньгами, составляла 1300 кг серебра в год. Постоянная дань дополнялась «запросами» – единовременными поборами в пользу хана. Кроме того, в ханскую казну шли отчисления от торговых пошлин, налоги для «кормления» ханских чиновников и т.д. Всего было около десятка видов даней в пользу монголо-татар.
Русские города сопротивлялись проведению переписи, и только с помощью силы монголам удалось осуществить задуманное. Однако насилие и злоупотребления ордынских откупщиков вызвали целую волну восстаний, первое из которых началось в 1259 году в Новгороде. В 1262 году жители Ростова, Владимира, Суздаля и Ярославля собрали вече и постановили изгнать ханских «бесерменов» из своих городов. В том же году восстание против монголо-татар вспыхнуло во Владимире, Переславле-Залесском и Устюге, затем снова в Ростове.
Считается, что народные выступления носили стихийный характер. Однако их повсеместность позволяет предположить, что действия восставших координировались из некоего общего центра. Возможно, существовало и общее руководство этими восстаниями: логично предположить, что по городам рассылались гонцы, которые должны были обеспечить одновременность. Кроме того, на подобные мысли наводит и география народных выступлений, которые происходили таким образом, чтобы не только нанести максимальный урон захватчикам, но и отрезать им путь к отступлению.
Из всех русских летописей только устюжские называют имя вдохновителя антимонгольских восстаний. Вот одно из интереснейших летописных сообщений:

И прииде на Устюг грамота от Великого Князя Олександра Ярославовича, что татар побивати.Великий Князь Александр Ярославович в 1262 году был только один – это князь Александр Невский. Монголам же князь обещал, по всей видимости, «найти и наказать виновных», но, разумеется, никого не находили и не наказывали. По всем городам были перебиты «бесермены», а сами монголо-татары перестали ездить на Русь, передав сбор дани русским князьям.
Однако в Орде, видимо, подозревали Александра Невского и его окружение в подготовке восстаний: невозможно было не заметить их одновременности. А главное – восстание произошло и в родовой вотчине князя, в Переяславле. Это логически объясняет его внезапную смерть после поездки в ханскую ставку в следующем году. Предполагается, что он был отравлен, и умер 14 ноября 1263 года в Городце.
Русское государство оказалось многим обязано мудрости великого князя Александра Ярославовича Невского. Благодаря его скрытой борьбе с монголо-татарами, удалось сохранить политический и общественный строй. На Руси никогда не было монгольской администрации, она не оторвалась от европейских ценностей, а со временем народ смог окончательно сбросить с себя бремя ненавистного ига и обрести свободу.

Всеволод Меркулов,
кандидат исторических наук

http://pereformat.ru/2012/01/aleksandr-nevskij/#more-1959

Sashko
03.02.2012, 05:40
Как владимирец, очень почитаю этого русского святого.

Эдвин_Мур_
03.02.2012, 08:45
Я не владимирец, но тоже почитаю. Владимир, кстати, красивый городок, только уж очень маленький.

Sashko
03.02.2012, 08:54
Больше и не надо ИМХО, чем больше город тем хуже- суета.

Эдвин_Мур_
03.02.2012, 09:08
Больше и не надо ИМХО, чем больше город тем хуже- суета.Типичный ответ владимирца!))

Dinamik88
03.02.2012, 09:11
Как владимирец, очень почитаю этого русского святого.
Земляк! Я, правда, из области.

Старик
03.02.2012, 09:13
Во Владимире жизнь может еще и ничего, а вот я недавно был в Киржаче, Владимирской области, сплошной мрак, такое тягостное впечатление осталось...

Dinamik88
03.02.2012, 09:35
Во Владимире жизнь может еще и ничего, а вот я недавно был в Киржаче, Владимирской области, сплошной мрак, такое тягостное впечатление осталось...
Я там тоже бывал. Этот город ничем не отличается от, например Собинки, Камешков, Юрьев-Польского. Нищета и разруха.

Sashko
03.02.2012, 09:36
Я там тоже бывал. Этот город ничем не отличается от, например Собинки, Камешков, Юрьев-Польского. Нищета и разруха.
Юрьев-Польский из этого списка несколько выделяется- всё таки получше, туда больше подходит Кольчугино.

Dinamik88
03.02.2012, 09:45
Мне Кольчугино всеже больше нравится. Только там дороги убогие. Но впечатления это не портит. Тогда уж Александров. Там 90ые до сих пор. Крыши, разборки. Вечером на улицу опасно выходить. Гопота лютует. Прям как в Орехово-Зуево. Жил просто и там и там некоторое время.

Sashko
03.02.2012, 09:47
Я в Кольчугино бываю периодически, у меня там друзья, убого как то всё бесперспективняк, завод загибается больше работы толком нет. В Александрове не был, но про разборки и крыши навеяло про Гусь-Хрустальный.
Соррь за оффтоп

Старик
03.02.2012, 09:49
Мне Кольчугино всеже больше нравится. Только там дороги убогие. Но впечатления это не портит. Тогда уж Александров. Там 90ые до сих пор. Крыши, разборки. Вечером на улицу опасно выходить. Гопота лютует. Прям как в Орехово-Зуево. Жил просто и там и там некоторое время.
А еще куча цыган, наркота и проигранные в карты крим. авторитетами деревни!

Dinamik88
03.02.2012, 10:30
Я в Александрове был управляющим магазина бытовой техники. цыганский барон у меня в магазе тратил в месяц тыщ по 100. Все бы ничего, но когда у него что-то ломалось, для меня начинался ад. Куда меня только не хотели вывезти эти черти, чем только не угрожали. Табором за мной бегали. Вообщем, я там продержался только 1 год. Слава богу живой-здоровый от туда вернулся. Извините за оффтоп.

Velikoros14
21.04.2012, 17:49
Об отношениях Александра Невского с Ордой

В апреле 2012 года исполняется 770 лет одному из самых известных и великих событий нашей Истории - победе Русских войск над крестоносцами в битве на Чудском озере, получившей название Ледового побоища. Всем известно имя победителя – новгородского (впоследствии великого владимирского) князя Александра Ярославича. На сегодняшний день фактическая сторона этого события, как и в целом политика князя Александра по отношению к Западу, несмотря на различные оценки и симпатии, хорошо известны и оцениваются в общем достаточно объективно, чего к сожалению не скажешь об отношениях Александра Невского с Ордой. С подачи наших евразийских «друзей» вокруг темы взаимоотношений Александра с татаро-монголами образовалось множество спекуляций и небылиц. Чего стоит одна только, запущенная Гумилёвым байка об «усыновлении» Александра Батыем» (или как вариант «братание» его с Сартаком)... И это ещё не самое главное в пресловутой «евразийской теории»: всем известно одно из основных положений евразийщины о якобы имевшем место «союзе» Руси с Ордой, где Александру отводится ключевая роль.
В частности, очень часто приходится слышать, ставшие модными, высказывания о том, что именно Александр Невский был тем князем, во время правления и при непосредственном участии которого было установлено ордынское иго! При этом одни (евразийцы) называют его «создателем «союза» Руси и Орды» и оценивают это со знаком «плюс», другие (либералы и «национал»-демократы) обвиняют Св. князя Александра Невского в «протатарской» политике и «пособничестве» завоевателям, но по сути позиция и тех и других заключается в том что, что главным виновником установления ига и проводником ордынской политики на Руси представляется князь Александр. Но так ли это было на самом деле? Можно ли считать Александра «союзником/пособником Орды»? Какое отношение имеет Александр Невский к установлению ига? Была ли у Руси во второй половине XIII века реальная альтернатива той политике, которую проводил по отношению к Орде великий владимирский князь Александр и как в реальности действовал Александр Невский в условиях монгольского ига?
Для начала следует признать, что в условиях «феодальной раздробленности», когда Русь была разделена на полтора десятка независимых государств-великих княжеств, каждое из которых в свою очередь также делилось на уделы, правители которых постоянно находились во враждебных отношениях друг с другом, ни о каком эффективном сопротивлении многократно превосходящим силам татар и речи быть не могло. Так по данным современных исследований (см. например Каргалов В.В. «Русь и кочевники» М. «Вече», 2004г. стр. 93-102) численность войска Батыя доходила до полутора сотен тысяч человек, в то время как отдельное Русское княжество могло противопоставить Орде лишь несколько тысяч воинов княжеской дружины и ополчения. Только в случае объединения воинских сил всей Руси (что было абсолютно нереальным в то время) численность русского войска едва могла достигнуть 100 тысяч. Таким образом, на равных выступить против Орды могла только единая Русь, однако как показали события времён Батыева нашествия, объединение пред лицом врага, когда страна находилась на пике «феодальной раздробленности», было явно нереальным. Тем более сопротивление было невозможно в первые годы ига, после гибели значительной части княжеских дружинников, уничтожения или пленения огромного количества мирного населения, разорения городов и сёл. Даже если бы князья объединились, военные силы Руси и Орды были бы явно несопоставимы. Альтернативой временной покорности Орде мог быть только окончательный разгром и даже возможное уничтожение государственности и включение Русских земель в состав Золотой Орды, как например это произошло с Волжской Болгарией...
Практически все правители, подвергшихся монгольскому нашествию Русских княжеств, осознавали невозможность открытой борьбы с Ордой и после возвращения Батыя из центральноевропейского похода посетили Орду, признали себя вассалами Батыя и обязались платить дань. Первым в 1243 году посетил орду великий Владимирский князья Ярослав Всеволодович (отец Александра), в следующим году в Орде побывали удельные князья Владимирской земли – Владимир Углицкий, Борис Ростовский, Василий Ярославский. В 1245-1246 гг. у Батыя побывали Святослав Суздальский, Иван Стародубский, а также южнорусские правители Михаил Черниговский и Даниил Галицкий (правда последний в 50-х годах, рассчитывая на помощь Запада, разорвал отношения с Ордой и даже нанёс ей военное поражение, однако не получив от европейских государств никакой помощи, к концу 50-х годов вынужден был восстановить вассальные отношения с Ордой). После этого начались регулярные выплаты дани: «При архиепископе Спиридоне Великаго Новаграда и Пскова, великий князь Ярославъ Всеволодовичь, благоверного великаго князя Александра Невскаго отецъ, началъ дань давать въ Златую Орду» (ПСРЛ т. 3, Новгородская третья летопись, стр. 220) http://psrl.csu.ru/toms/Tom_03.shtml, а наши князья отныне вынуждены были утверждать свою власть у монгольских ханов, получая соответствующие ярлыки. Так на полторы сотни лет на Руси была установлена та система отношений Русских княжеств с Ордой, которую принято называть татаро-монгольским игом.
Какую же роль в этих событиях сыграл Александр? А Александр всё это время княжил в Новгороде и в первый раз отправился в Орду, а затем и в Монголию, со своим братом Андреем в 1247 году, т.е. уже после того, как все остальные князья Северо-восточной и Южной Руси побывали у татар и признали себя ордынскими вассалами и данниками. Как написал автор «Жития Александра Невского», «тот царь (Батый), прослышав о такой славе и храбрости Александра, отправил к нему послов и сказал: "Александр, знаешь ли, что Бог покорил мне многие народы. Что же - один ты не хочешь мне покориться?» http://www.hram-feodosy.kiev.ua/icon_col_22.htm?topic=3 . При этом ярлык на Великое Владимирское княжение, Александр получил не сразу, а только через три года после возвращения на Русь, в 1252 г., когда Андрей Ярославич, получивший в Монголии ярлык на Владимир, по не понятным до конца причинам был отстранён Батыем от власти. Таким образом, верховным правителем северо-восточной Руси и Новгородской республики Александр стал уже после того, как Русские княжества, подвергшиеся нашествию Батыя, попали под власть Орды, следовательно нет никаких оснований объявлять Александра виновником установления ига (или «союза» с Ордой» по версии евразийцев), Александр, будучи правителем одного из великих княжеств Руси в отношениях с Ордой всего лишь продолжил ту политику, которую проводили его предшественники на великом владимирском княжении, а также правители большинства других великих и удельных Русских княжеств того времени.
Теперь посмотрим на некоторые события, произошедшие после возвращения Александра из Золотой Орды и Монголии, а именно: получение им ярлыка на великое Владимирское княжество и его действия во время монгольской переписи населения Руси в 1257 и 1259 г. В связи с тем, что в источниках практически ничего не говорится о причинах Неврюевой рати, существует масса предположений и версий о том, что могло побудить Батыя свергнуть с великокняжеского стола Андрея Ярославича. Не будем их все подробно рассматривать, отметим лишь то, что нет ни одного источника, который бы сообщал о каких-либо антимонгольских планах Андрея, также как нет в известных нам исторических документах ни одного упоминания о том, что Александр якобы являлся инициатором отстранения от власти своего брата и «навёл на Русь татар». Скорее всего правы те исследователями, которые связывают свержение Андрея с внутримонгольскими противоречиями: известно, что Андрей был утверждён великим князем в Монголии, в то время как Батый стремясь отделиться от монгольской империи, решил избавиться от ставленника Каракорума.
Что же касается событий связанных с переписью, когда на Русь «приехаша численицы, исчетоша всю землю Суждальскую, и Рязаньскую, и Муромьскую» (Лаврентьевская летопись, ПСРЛ, т.1 стр. 203), то прежде всего не следует забывать о том, что во-первых, Александр был отнюдь не единственным князем во владениях которого монголы провели перепись населения - как сказано в летописи кроме Владимиро-Суздальского княжества, перепись была проведена ещё в Муромском и Рязанском княжествах, а ранее в 1245 году по сообщению Плано Карпини монголы переписали и обложили данью население южнорусских земель «в бытность нашу в Руссии, был прислан туда один Саррацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Бату, и этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии; вместе с тем он уводил всех мужчин, не имевших жен, и точно так же поступал с женщинами, не имевшими законных мужей, а равным образом выселял он и бедных, которые снискивали себе пропитание нищенством. Остальных же, согласно своему обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань» http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame7.htm , и никто из местных князей не выступил против этого. Восстали лишь, не подвергшиеся нашествию Батыя, новгородцы. Однако как уже было сказано, успешно противостоять монголам в то время было практически невозможно, в случае отказа от переписи Новгород неминуемо подвергся бы нашествию и разделил участь Владимира, Козельска, Москвы, Киева и других городов взятых ордой… Естественно, что при таком раскладе у Александра не оставалось выбора и он вынужден был воспрепятствовать изгнанию или убийству ордынских переписчиков…
Однако даже будучи вассалом и данником Орды, Александр сделал всё возможное чтобы если и не освободить Русь от иноземного господства, то хотя бы, насколько это было возможно, уменьшить зависимость Владимиро-Суздальского княжества. И это выразилось не только в том, что Александру удалось на некоторое время освободить Русских людей от обязанности воевать за Орду «было в те времена насилие великое от иноверных, преследовали они христиан, заставляя их воевать на своей стороне. Князь же великий Александр пошел к царю, чтобы отмолить людей своих от этой беды» http://www.hram-feodosy.kiev.ua/icon_col_22.htm?topic=3, но и в организации открытого и достаточно результативного для того времени вооружённого сопротивления завоевателям (см. http://slovenorus14.livejournal.com/369059.html). Вполне возможно, что Александр так же как его отец был отравлен в Орде, и это явилось местью монгол за восстание 1262 года…
Итак, подведём итоги. Прежде всего следует однозначно признать тот очевидный факт, что к установлению ига Александр Невский не имел никакого отношения. Да, вслед за другими князьями он также подчинился Орде, однако во-первых, это было вынужденное подчинение, во-вторых, политика Александра в качестве великого князя владимирского практически ни чем не отличалась от «ордынской» политики большинства иных наших князей того времени. Кроме того, необходимо признать заслугой Александра Невского и некоторое ослабление зависимости Владимирского княжества от Орды, в частности, организованное Александром Невским победоносное восстание 1262 года, явилось первым шагом на пути к освобождению Руси от «евразийского» ига. Так что все рассказы о «союзе Александра с монголами» и тому подобные заявления евразийцев и либералов, следует раз и навсегда признать не более чем политической пропагандой, не имеющей ничего общего с исторической действительностью.

Анатолий
21.04.2012, 20:22
Во Владимире жизнь может еще и ничего, а вот я недавно был в Киржаче, Владимирской области, сплошной мрак, такое тягостное впечатление осталось...Зато стабильность.-)

Олег Милов
02.08.2012, 10:48
Царь (= Великий Князь = Король) Александр Ярославич Невский совершил тоже немалое количество преступных ошибок (настоящий политик!):
1. По сообщению историка Татищева именно он навёл монгольское войско в 1252 г. на Русь, чтобы свергнуть с престола своего брата царя Андрея Ярославича Владимиро-Суздальского. Тем самым Александр Ярославич доказал свою лояльность монгольским оккупантам (стал коллаборационистом) и помешал объединению Руси (король Даниил Галицкий и царь Андрей Суздальский готовили свержение азиатского ига!).
2.В 1256-1257 гг. царь Александр Невский (личный друг хана Сартака Батыевича) жестоко разгромил Новгородскую Республику за отказ участвовать в монгольской переписи (Русским людям отрубали руки, выкалывали глаза...).
Вообще прошу форумчан отличать ПРОПАГАНДУ от историии. У нас есть ПОДЛИННЫЕ ГЕРОИ: Евпатий Коловрат, Князь Василько Ростовский, святые Андрей-Ослябя и Александр-Пересвет, Князь Владимир Серпуховской, Царь Дмитрий Донской, даже новгородские ушкуйники, которые громили Орду задолго до Куликовской битвы.

pharmaceut
02.08.2012, 11:09
Наверное чтобы судить о каком то историческом персонаже нужно быть профессиональным историком и иметь доступ к архивам, а не делать выводы на основании чьих то фантазий, которых сейчас в избытке и зачастую они диаметрально противоположны.
С Невским вопрос сложный. Конечно он был неглупым человеком. Но его отношение к орде непонятно. Вроде он вполне мог придти на помощь Торжку и уничтожить уже выдохшееся монгольское войско но почему то не сделал это. А может и не мог ничего сделать.

в.и.
02.08.2012, 11:31
На месте "Куликовской битвы" не найдено ни одного меча, наконечника стрелы, или копья. На чудском озере не найдено также НИЧЕГО напоминающего хоть отдаленно о утопленных рыцарях. Да и первое упоминание о ледовом спектакле появилось через 100 лет. Саша Невский рядовой губернатор- терпила, прикрывающий свою жопу от начальства в лице Орды. ИМХО.

Олег Милов
05.08.2012, 10:09
... Невский рядовой губернатор- терпила, прикрывающий свою ... от начальства в лице Орды.

Скажем так: Александр Невский - вассальный и послушный царь/король, преданно служивший императору монголов. Он не брезговал никакими способами для упрочения своей власти и не позволял Русским людям выступать против азиатов-оккупантов. Церковь его канонизировала потому, что он отстаивал интересы Церкви в Сарае (в монгольской ставке возникла и Сарайская епархия).

KURT9
05.08.2012, 10:24
Царь (= Великий Князь = Король)Интересно,кто это его короновал?

---------- Post added at 11:24:51 ---------- Previous post was at 11:23:25 ----------


Вообще прошу форумчан отличать ПРОПАГАНДУ от историииВот это чистая правда!

Олег Милов
05.08.2012, 10:41
Уважаемый KURT9! Русские государи с 837 по 1115 гг. носили тюркский титул КАГАНОВ, равнозначный императору, царю и базилевсу. Русский титул ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ равнозначен европейскому КОРОЛЮ/ЦАРЮ (лат.Рэкс, фр.Рой, нем.Кёниг, сканд.Конунг, англ.Кинг). Русский титул Удельного Князя равнозначен титулу Герцог/Дюк (см.сб. "Древняя Русь в свете зарубежных источников").
Что касается коронации/венчания, то никто, например, не короновал масона-императора Петра 3-го Голштейн-Готторпского, но он не перестал от этого быть императором!

KURT9
05.08.2012, 11:09
Увадаемый Олег Милов!Каганами,т.е ханами ханов действительно назывались правители т.н. Русского каганата,но носить этот титул Славянские родовые-племенные князья не имели права.Этот титул,как вы правильно уквзали,равный титулу императора,признавали только за правителями Русов(кои унаследовали его от времен Великой скифской степи,т.е.по-научному протоскифосибирского мира).Но в 839 году Русский каганат проиграл затяжную войну с Хазарским каганатом и были выдавлены чуть западнее в Поднепровье,где и сели сословием господ.Но ок.889 года в Киеве воцарился Олег Вещий(свояк Рюрика Годлавича)и эта княжеская семья никак не имела прав на императорский титул.К слову сказать,после сражения на реке Альте,Когда Владимир Равноапостольный сломал силу печенегов(бывших данников хазар),он действительно стал писаться в указах и грамотах и Великим князем и Кесарем(царем) и Великим каганом.Но это ему было можно,так как он стал действительно повелителем Степи и почти 40 лет(до прихода половцев-гузов),ЭТО ПРАВО БЫЛО ЗА РУССКИМИ ГОСУДАРЯМИ.Ярослав Владимиричь уже это право потерял.Великий князь-по правам это западноевропейский герцог.

---------- Post added at 12:09:55 ---------- Previous post was at 12:03:15 ----------

См."Тайны Русского каганата" Е.П.Галкина.Гаркави Переводы арабских источников касательно Руси.(Забыл как она называется точно).Артамонов Д.С."Хазары"

Олег Милов
05.08.2012, 11:13
Ливонский Орден признал за Александром Невским королевский титул, а за московским царём Василием 1-м Дмитриевичем - императорский титул (см. Богуславский "Славянская энциклопедия" в 2-х тт.). В Житии Димитрия Донского (составлено в нач. 15-го века) Донской называется царём. Царь Иван 3-й сам присваивал царские титулы ханам казанским, астраханским и касимовским. Император Священно-Римской империи германской нации Фридрих признал за Иваном 3-м императорский титул.

KURT9
05.08.2012, 11:30
Вранье от начало до конца!Иван3-й никаким царем не был,а лишь мечтал об этом(последствия этих мечтаний и расхлебываем по сей день!).Мало ли что пишут в "Житиях",-не достоверный источник! Реально ,королевская корона была предложена Даниилу Романовичу Галицкому и он был коронован Папой Римским в1251 году.Ливонский же орден признал королевский титул за Невским,после получения им пайцзы от Батыя на ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ.

---------- Post added at 12:30:29 ---------- Previous post was at 12:27:52 ----------

Опять вы все перепутали! Касимовское царство было учреждено Иваном Грозным ,для подмены (на время),царевичем Симеоном Бекбулатовичем себя на троне.

Эдвин_Мур_
05.08.2012, 11:30
Курт, факты предоставьте, пожалуйста, или заканчивайте болтать и не позорьтесь.

Олег Милов
05.08.2012, 11:36
Специально для Курта сообщаю, что Касимовское ханство/царство учредил в 15-м веке Царь Василий 2-й Васильевич "Тёмный", который перетянул на свою сторону чингизида Касыма и подарил ему Городец (ныне - Касимов).

KURT9
05.08.2012, 11:47
Никаких "царей",в 15 веке на Руси не было! Это фольк-хистори!

Олег Милов
05.08.2012, 11:52
Никаких "царей",в 15 веке на Руси не было! Это фольк-хистори!

Цари на Руси были всегда! Первые цари славян - это императоры скифов-сколотов, а последние - это преЖИДенты РФ.

KURT9
05.08.2012, 11:59
Вот только Славяне имели КНЯЗЕЙ ,от слова КОН,т.е.граница!

Национал
05.08.2012, 12:06
Мифы об Александре Невском

(Журнал «Фома» №1/69 январь 2009)

1. Сражения, которыми прославился князь Александр, были столь ничтожны, что в западных летописях они даже не упоминаются.

Неправда! Эта идея родилась из чистого невежества. Битва на Чудском озере отражена в немецких источниках, в частности, в «Старшей Ливонской рифмованной хронике». Основываясь на ней, отдельные историки говорят о незначительном масштабе сражения, потому что «Хроника» сообщает о гибели всего двадцати рыцарей. Но здесь важно понять, что речь идет именно о «братьях-рыцарях», выполнявших роль высших командиров. О гибели же их дружинников и набранных в войско представителей балтийских племен, составлявших костяк армии, ничего не говорится.


Как раз, чистая правда. О Ледовом побоище в "Рифмованной хронике" нет ничего. Можете сами здесь прочитать http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827
Все остальные истории из хроник написанных значительно позднее на основе "Рифмованной"
(http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827)

Эдвин_Мур_
05.08.2012, 12:10
Как раз, чистая правда. О Ледовом побоище в "Рифмованной хронике" нет ничего. Можете сами здесь прочитать http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827
Все остальные истории из хроник написанных значительно позднее на основе "Рифмованной"
(http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827)Вот фрагмент про это, вы читали невнимательно:

2205 Есть город большой и широкий,
который также расположен на Руси:
он называется Суздаль. 51
Александром звали того,
кто в то время был его князем:
2210 он приказал своему войску 53 готовиться к походу.
Русским были обидны их неудачи;
быстро они приготовились.
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
2215 русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов. 55
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
2220 Так направились они в землю братьев-рыцарей,
сильные войском.
Тогда братья-рыцари, быстро вооружившись,
оказали им сопротивление;
но их [рыцарей] было немного.
2225 В Дерпте узнали,
что пришел князь Александр
с войском в землю братьев-рыцарей,
чиня грабежи и пожары.
Епископ не оставил это без внимания,
2230 быстро он велел мужам епископства 60
поспешить в войско братьев-рыцарей
для борьбы против русских.
Что он приказал, то и произошло.
Они после этого долго не медлили, 61
2235 они присоединились к силам братьев-рыцарей.
Они привели слишком мало народа,
войско братьев-рыцарей было также слишком
маленьким.
Однако они пришли к единому мнению
атаковать русских.
2240 Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков, 63
которые мужественно приняли первый натиск, 64
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд 65 братьев-рыцарей
2245 одолел 65а стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву. 66
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек. 67
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.

Олег Милов
05.08.2012, 12:14
Вот только Славяне имели КНЯЗЕЙ ,от слова КОН,т.е.граница!

Скорее всего "князь" от славянского "кон" или "кън", что означает "начало", т.е. князь - в прямом смысле начальник (как у арабов эмир).

KURT9
05.08.2012, 12:19
Скорее всего "князь" от славянского "кон" или "кън", что означает "начало", т.е. князь - в прямом смысле начальник (как у арабов эмир).Не исключено.В старославянском вообще на гласных "экономили".

в.и.
05.08.2012, 12:26
Вот фрагмент про это, вы читали невнимательно:Ну и что тут "ледового"?Где коварные рыцари в доспехах пришедшие на нашу землю с мечом и от меча и погибшие? В вышеприведенном отрывке как раз наоборот. Шурик напал на немцев и те еле ноги унесли с родной земли. И это в соотношении 60 русских на одного немца. Святой Шурик однозначно. Ерой равноапостольный фуле.

Эдвин_Мур_
05.08.2012, 12:39
Ну и что тут "ледового"?Где коварные рыцари в доспехах пришедшие на нашу землю с мечом и от меча и погибшие? В вышеприведенном отрывке как раз наоборот. Шурик напал на немцев и те еле ноги унесли с родной земли. И это в соотношении 60 русских на одного немца. Святой Шурик однозначно. Ерой равноапостольный фуле. В.И., ну, что вы право такой наивнный? Немцам же выгодно себя выставить пострадавшей, честной стороной. Вы не обратили внимание часом, на что именно "напал" князь Александр по ихмнению? На русские же свежезахваченные земли, которые немцы уже быстренько записали в свои с какой-то стати! Всегда надо поправки делать на версию противоположной стороны, кто же своих будет "псами" называть?)
Ну, а про то, что нет географической привязки(я, вроде бы, не увидел), так это вопрос вторичный и в принципе ничего не доказывающий, никак не опрвергающий нашу геграфическую привязку. Главное - сражение было и кокнчилось победой русских. А провокации Курта, стремящегося замазать грязью русскую историю, пора уже игнорировать. Лучше его вообще забанить, как склочного и бестолкового собеседника, но это уже решать модерации.

---------- Post added at 11:39:24 ---------- Previous post was at 11:37:05 ----------


Ерой равноапостольный фуле. Правильно, В.И.! Мажьте грязью русских героев из-за своей иррациональной неприязни ко христианству. Так и надо со своими соплеменниками, так и надо героям! Главное ведь, ваш яд к русскому герою ничем не объясним - вы считаете такое поведение достойным русского националиста?

KURT9
05.08.2012, 12:41
замазать грязью русскую историю,Патологический бред!Что до вас,то вы у меня давненько в игноре как неадекват.

Эдвин_Мур_
05.08.2012, 12:45
Патологический бред!Что до вас,то вы у меня давненько в игноре как неадекват. Мне как-то дела нет вообще до вашего игнора, как и до вашего мнения в силу вашей склочной невменяемости и склонности говорить полнейшую, провокационную чепуху. Я сказал то, что думаю и обосновал это. Ваше мнение обо мне меня совершенно не интересует из-за вашей несерьезности.)

в.и.
05.08.2012, 12:46
Вот так просто и легко мифы и сочиняются. Конечно немцы всегда врут и врали в своих летописях. И географические привязки Эдвину также ни к чему и без того понятно, что было это на Чудском озере и все утонули. Ваш спич про Курта очень удачен, вот только он полностью к вам как раз относится.

Эдвин_Мур_
05.08.2012, 12:50
Вот так просто и легко мифы и сочиняются. Конечно немцы всегда врут и врали в своих летописях. И географические привязки Эдвину также ни к чему и без того понятно, что было это на Чудском озере и все утонули. Ваш спич про Курта очень удачен, вот только он полностью к вам как раз относится. В.И., отсутствие географической привязки как-то опровергает сам факт сражения? Зачем вот выначинаете утрировать, вещать про мифы, "все утонули"? Я ведь ваше внимание заострил на конкретном моменте - подтверждении факта сражения и русской победы в нем. Зачем вы уходите от разговора, да еще и таким русофобским способом?

в.и.
05.08.2012, 13:04
Вы Эдвин привели отрывок выше как я понял в подтверждение "ледового побоища".Да и изначально тема была именно о подвигах Александра (почему то)Невского. То что немцы и русские на протяжении всей известной нам истории постоянно находились в боестолкновениях и территориальных претензиях - известно каждому. Этим может похвастаться не только Александр. Смысл темы ( если я правильно понял) за какие великие подвиги Александра назвали Невским, да еще и святым? Ссылка на "Старшую ливонскую рифмованную хронику" в которой якобы отражено " ледовое побоище" говорит об обратном. Значит церковники наши эрфэшные прогнали народу очередную туфту. И вы Эдвин эту туфту поддерживаете? Тогда хотелось бы знать - на каком основании?

Эдвин_Мур_
05.08.2012, 13:11
Вы Эдвин привели отрывок выше как я понял в подтверждение "ледового побоища".Да и изначально тема была именно о подвигах Александра (почему то)Невского. То что немцы и русские на протяжении всей известной нам истории постоянно находились в боестолкновениях и территориальных претензиях - известно каждому. Этим может похвастаться не только Александр. Смысл темы ( если я правильно понял) за какие великие подвиги Александра назвали Невским, да еще и святым? Ссылка на "Старшую ливонскую рифмованную хронику" в которой якобы отражено " ледовое побоище" говорит об обратном. Значит церковники наши эрфэшные прогнали народу очередную туфту. И вы Эдвин эту туфту поддерживаете? Тогда хотелось бы знать - на каком основании? Да в подтверждение - и подтвердил. Канонизирован он за защиту русской земли и личное благочестие - вам этого мало?

в.и.
05.08.2012, 13:20
Мало. На основании мифов канонизировать это в духе Совдепии. Как с панфиловцами и Матросовым с Зоей-вредительницей вместе взятых. Тогда почему не кананизировали Олега вещего, или Ярослава например? Также за защиту земли русской и благочестие. Мне почему то приходит на ум единение советского агитпропа и церковников на советской службе пропаганды сегодняшней... В одном огороде выросли - и плоды одинаковые воспроизводят.

Эдвин_Мур_
05.08.2012, 13:27
Мало. На основании мифов канонизировать это в духе Совдепии. Как с панфиловцами и Матросовым с Зоей-вредительницей вместе взятых. Тогда почему не кананизировали Олега вещего, или Ярослава например? Также за защиту земли русской и благочестие. Мне почему то приходит на ум единение советского агитпропа и церковников на советской службе пропаганды сегодняшней... В одном огороде выросли - и плоды одинаковые воспроизводят. А мне - достаточно. Вам привели факты, на основании которых его канонизировали, а вы снова о мифах талдычите - хватит уже непонимающим прикидываться, несерьезно. в духе совдепии вести себя так, как вы ведете - не замечать аргументов оппонента и повторять свои, уже опровергнутые, пытаясь взять собеседника измором.

в.и.
05.08.2012, 13:49
Ога. Факты как же...Мифы ваши факты, а вы тупо упираетесь. Александр никакой не невский и даже не северодвинский. Вообще к рекам и озерам никакого отношения не имеет. Красивая сказка советских и церковных пропагондонов. Из всех достойных выбрали почему то данника ордынского. Еще и святым объявили. У нас также панфиловцам Героев раздали на основании статьи жида Кривицкого и памятники наваяли - хрен своротишь.

Эдвин_Мур_
05.08.2012, 14:38
Ога. Факты как же...Мифы ваши факты, а вы тупо упираетесь. Александр никакой не невский и даже не северодвинский. Вообще к рекам и озерам никакого отношения не имеет. Красивая сказка советских и церковных пропагондонов. Из всех достойных выбрали почему то данника ордынского. Еще и святым объявили. У нас также панфиловцам Героев раздали на основании статьи жида Кривицкого и памятники наваяли - хрен своротишь. Это вы тупо упираетесь. Я вам в летописи нашел фрагмент, существование которого Национал вообще ставил под сомнение - этого вполне достаточно для любого серьезного, вменяемого собесдника. Вы ведете себя так, как будто не из таких. Нам есть еще о чем разговаривать серьезно после этого?

Национал
05.08.2012, 17:53
Вот фрагмент про это, вы читали невнимательно:
Да, как раз, внимательно и прочитал. Причём, не только его, но и предыдущий, который и повествует об истории, каковую и можно мало-мальски отнести к перепетиям противостояния русских и ливонских ратей относительно Ледового побоища. Вкратце, там так, немцы захватили Изборск. Псковская рать попыталась его отбить, но сама потерпела поражение. После чего немцы двинулись на Псков, который сдался без штурма. Пока всё идёт в русле канонической версии, так? Затем "Хроника" рассказывает о том, что пришёл Новгородский князь и Псков отбил. При этом имя князя не называет. Зато в приведённом вами отрывке имя названо - Александр, но дана чёткая географическая привязка - князь Суздальский. А боестолкновения происходят судя по всему где-то под Дерптом (Юрьев, Тарту), что, согласитесь, от Чудского озера далековато. Да и сражение описано не как в канонической версии - в основном автор "Хроники" упирает на большое количество лучников (подчёркивает специально несколько раз) у суздальцев + просто большое количество воинов противника, чем и обясняет поражение. А вот хрестоматийный пример с тактическим охватом, практически полное повторения тактики Ганнибала в битве при Каннах, совершенно не упоминает. Я ничего не исказил?
Итак, что мы имеем? Неназванный новгородский князь отбивает Псков (каноническая версия событий непосредственно предшествовавших Ледовому побоищу) и, сразу после этого, описание похода суздальского князя Александра (вопрос кто он? Невский, как мы помним был Переяславль-Залесским князем) "в немецкие земли" Ну и где, позвольте вас спросить, подтверждение хрестоматийной версии Ледового побоища?


Ну и что тут "ледового"?Где коварные рыцари в доспехах пришедшие на нашу землю с мечом и от меча и погибшие? В вышеприведенном отрывке как раз наоборот. Шурик напал на немцев и те еле ноги унесли с родной земли. И это в соотношении 60 русских на одного немца. Святой Шурик однозначно. Ерой равноапостольный фуле.

Именно это я и имел в виду.


В.И., ну, что вы право такой наивнный? Немцам же выгодно себя выставить пострадавшей, честной стороной. Вы не обратили внимание часом, на что именно "напал" князь Александр по ихмнению? На русские же свежезахваченные земли, которые немцы уже быстренько записали в свои с какой-то стати! Всегда надо поправки делать на версию противоположной стороны, кто же своих будет "псами" называть?)
Ну, а про то, что нет географической привязки(я, вроде бы, не увидел), так это вопрос вторичный и в принципе ничего не доказывающий, никак не опрвергающий нашу геграфическую привязку. Главное - сражение было и кокнчилось победой русских. А провокации Курта, стремящегося замазать грязью русскую историю, пора уже игнорировать. Лучше его вообще забанить, как склочного и бестолкового собеседника, но это уже решать модерации.

Ну какие же они "русские свежезахваченные"? Изначально эстонские, потом правда, захваченные Ярославом Хромым Братоубийцей. А уже потом там кто-то из князей (честно говоря просто не помню) разрешил поселиться крестоносцам, которых к тому времени выперли из Палестины.
А отношение к провокаторам от истории мне нравится. Только лучше не прибегать к административным мерам (ну если только не явные гады), а постараться в об'ективном научном споре, с опорой на доступные источники, выставить их на посмешище. Доказать, что в научном плане они полные ничтожества и, заобдно, укрепить наши позиции. Нужен такой обьективный подход.


Правильно, В.И.! Мажьте грязью русских героев из-за своей иррациональной неприязни ко христианству. Так и надо со своими соплеменниками, так и надо героям! Главное ведь, ваш яд к русскому герою ничем не объясним - вы считаете такое поведение достойным русского националиста?Конечно недостойно. Другое дело, что с отношением к христианству нашего героя было неоднозначным. Историю об убиении в Орде князя Михаила Черниговского знаете надеюсь? Как-то не слишком приглядно в ней Александр-свет Ярославич выглядит.


Вы Эдвин привели отрывок выше как я понял в подтверждение "ледового побоища".Да и изначально тема была именно о подвигах Александра (почему то)Невского. То что немцы и русские на протяжении всей известной нам истории постоянно находились в боестолкновениях и территориальных претензиях - известно каждому. Этим может похвастаться не только Александр. Смысл темы ( если я правильно понял) за какие великие подвиги Александра назвали Невским, да еще и святым? Ссылка на "Старшую ливонскую рифмованную хронику" в которой якобы отражено " ледовое побоище" говорит об обратном. Значит церковники наши эрфэшные прогнали народу очередную туфту. И вы Эдвин эту туфту поддерживаете? Тогда хотелось бы знать - на каком основании?

Да, к сожалению и в наших летописях материала не очень много. Есть церковное сочинение "Житие св. Александра Невского", но там всё больше о его духовных делах. А описание битв подчас носит совершенно фантастический характер, вплоть до прибытия ему на помощь воинства небесных ангелов (кроме шуток)


Тогда почему не кананизировали Олега вещего, или Ярослава например? Также за защиту земли русской и благочестие.

Ну вы и сказанули. Вещий Олег язычник. Для церкви это преступление похуже любого другого. А Ярослав Хромой Братоубийца... там не всё гладко. Оставались ещё те кто помнил, кто на самом деле убил Бориса и Глеба, в чём потом обвинили Святополка.


Это вы тупо упираетесь. Я вам в летописи нашел фрагмент, существование которого Национал вообще ставил под сомнение - этого вполне достаточно для любого серьезного, вменяемого собесдника. Вы ведете себя так, как будто не из таких. Нам есть еще о чем разговаривать серьезно после этого?
Ну зачем же меня обвинять в том, чего я не делал. Единственно, я не сопоставил приведённый отрывок с Ледовым побоищем (вы этого, кстати, тоже сделать не сумели), поскольку, хотя речь и идёт о сражении, но очевидно а каком-то другом.

Okinitsa
05.08.2012, 18:21
за какие великие подвиги Александра назвали Невским, да еще и святым?

Все очень просто.
Святым признает только церковь.
С точки зрения церкви, Невский совершил подвиг.
Остановил католическую экспансию на Русь.
Потому, как в тот момент был выбор - быть с католическим Западом или с Ордой на востоке.
Но в первом случае произошла бы земена православия на католицизм. А Орда гарантировала свободу вероисповеданрия (по Ясе Чингисхана), лишь бы денежки платили.

Другое дело хорош или плох этот выбор для русских, это вопрос отдельной дискуссии.

Эдвин_Мур_
05.08.2012, 18:44
а, как раз, внимательно и прочитал. Причём, не только его, но и предыдущий, который и повествует об истории, каковую и можно мало-мальски отнести к перепетиям противостояния русских и ливонских ратей относительно Ледового побоища. Вкратце, там так, немцы захватили Изборск. Псковская рать попыталась его отбить, но сама потерпела поражение. После чего немцы двинулись на Псков, который сдался без штурма. Пока всё идёт в русле канонической версии, так? Затем "Хроника" рассказывает о том, что пришёл Новгородский князь и Псков отбил. При этом имя князя не называет. Зато в приведённом вами отрывке имя названо - Александр, но дана чёткая географическая привязка - князь Суздальский. А боестолкновения происходят судя по всему где-то под Дерптом (Юрьев, Тарту), что, согласитесь, от Чудского озера далековато. Да и сражение описано не как в канонической версии - в основном автор "Хроники" упирает на большое количество лучников (подчёркивает специально несколько раз) у суздальцев + просто большое количество воинов противника, чем и обясняет поражение. А вот хрестоматийный пример с тактическим охватом, практически полное повторения тактики Ганнибала в битве при Каннах, совершенно не упоминает. Я ничего не исказил?
Итак, что мы имеем? Неназванный новгородский князь отбивает Псков (каноническая версия событий непосредственно предшествовавших Ледовому побоищу) и, сразу после этого, описание похода суздальского князя Александра (вопрос кто он? Невский, как мы помним был Переяславль-Залесским князем) "в немецкие земли" Ну и где, позвольте вас спросить, подтверждение хрестоматийной версии Ледового побоища?О какой хрестоматийной версии речь? Я знаю три-четыре версии, отличающиеся друг от друга, хотя и незначительно, при этом все имеют право на существоание вплоть до появления исторических открытий, уточняющих детали. Возможна неточность - в летописях такое сплошь и рядом, либо погрешность перевода. Возможно немцы по своей логике решили, что сын суздальского князя - так же суздальский князь. Я не понял - вам так важно, где именно была битва и ее "ледовость"? Но даже если, то как отсутствие географической привязки в этой летописи опровергает сам факт сражения и русской победы?

Именно это я и имел в виду."Ледовость" - вот что волнует великие умы...:))Детский сад. Все, люди, разговор с вами окончен, когда подучите историю и прекратите фантазировать и русофобствовать, дискуссию возможно, возобновим. Вы вцепились в такой бред, что, похоже, и сами не понимаете, о чем речь ведете.

---------- Post added at 17:44:27 ---------- Previous post was at 17:42:18 ----------


Все очень просто.
Святым признает только церковь.
С точки зрения церкви, Невский совершил подвиг.
Остановил католическую экспансию на Русь.
Потому, как в тот момент был выбор - быть с католическим Западом или с Ордой на востоке.
Но в первом случае произошла бы земена православия на католицизм. А Орда гарантировала свободу вероисповеданрия (по Ясе Чингисхана), лишь бы денежки платили.

Другое дело хорош или плох этот выбор для русских, это вопрос отдельной дискуссии. Дискуссии, уверен, не понадобится. Я просто напомню вам, что даже католической Польше пришлось останавливать католическую же экспансию немецких рыцарей, надолго прерванную в Грюнвальдской битве. Вот пища для размышлений желающим отсидеться и удачно лечь под сильного соперника.

Национал
05.08.2012, 19:19
О какой хрестоматийной версии речь? Я знаю три-четыре версии, отличающиеся друг от друга, хотя и незначительно, при этом все имеют право на существоание вплоть до появления исторических открытий, уточняющих детали.
Ну, основная, хрестоматийная, вошедшая в учебники русской истории. Вот уж не думал, что это потребует раз'яснения.




Возможна неточность - в летописях такое сплошь и рядом, либо погрешность перевода.
И не только перевода, даже датировки.


Возможно немцы по своей логике решили, что сын суздальского князя - так же суздальский князь. Какая-то у них странная логика. В средние века с подобным не шутили.


Я не понял - вам так важно, где именно была битва и ее "ледовость"? Но даже если, то как отсутствие географической привязки в этой летописи опровергает сам факт сражения и русской победы?

Ни в коем случае. Были сражения. Были победы. Но, почему-то выбрано Ледовое побоище. А кто, к примеру, упомянул о Раковорской битве? А она по масштабам превосходит стычку на Чудском озере раза в два.


"Ледовость" - вот что волнует великие умы...:))Детский сад. Все, люди, разговор с вами окончен, когда подучите историю и прекратите фантазировать и русофобствовать, дискуссию возможно, возобновим. Вы вцепились в такой бред, что, похоже, и сами не понимаете, о чем речь ведете.
Да всё мы понимаем. Просто аргументы у вас кончились.


Дискуссии, уверен, не понадобится. Я просто напомню вам, что даже католической Польше пришлось останавливать католическую же экспансию немецких рыцарей, надолго прерванную в Грюнвальдской битве. Вот пища для размышлений желающим отсидеться и удачно лечь под сильного соперника. В Грюнвальдскую битву была не одна Польша. Было Великое княженство Литовское (не путать с современной Литвой, так тогда нынешнюю Беларусь называли). Были смоленские хоругви (хотя и немного). Вполне такой "интернациональный":)) состав.
Да, впрочем, это не относится к теме обсуждения.
А если предположить, что вся круговерть вокруг Александра Ярославича, связана, как раз, с тем, что именно его потомки потом правили Русью? Напомню, что Иван I Данилович Калита Невскому внук. Ну, и дальше всё по накатанной. А вы думали, что пиар придумали в ХХ веке? Сразу оговорюсь, что это просто версия. Она ничуть не умаляет заслуг Александра Ярославича.

Эдвин_Мур_
05.08.2012, 19:50
Да всё мы понимаем. Просто аргументы у вас кончились.Ну, у вас их вообще не было, поэтому мне стоило бы указать на это сразу.

В Грюнвальдскую битву была не одна Польша. Было Великое княженство Литовское (не путать с современной Литвой, так тогда нынешнюю Беларусь называли). Были смоленские хоругви (хотя и немного). Вполне такой "интернациональный":)) состав.
Да, впрочем, это не относится к теме обсуждения.
А если предположить, что вся круговерть вокруг Александра Ярославича, связана, как раз, с тем, что именно его потомки потом правили Русью? Напомню, что Иван I Данилович Калита Невскому внук. Ну, и дальше всё по накатанной. А вы думали, что пиар придумали в ХХ веке? Сразу оговорюсь, что это просто версия. Она ничуть не умаляет заслуг Александра Ярославича. Напомните мне религиозное исповедание монарха-сюзерена и государственную принадлежность трона, которую он занимал, а также религиозную принадлежность жителей этого государства в своембольшинстве. Там даже мусульмане были, только это ничего не меняет. Вы продолжаете дурачка валять, понимаю - звук собственного голоса завораживает многих.

Okinitsa
05.08.2012, 19:51
Ни в коем случае. Были сражения. Были победы. Но, почему-то выбрано Ледовое побоище..

В истории космотнавтики были очень продолжительные полеты, но все помнят именно короткий полет Гагарина...

Невская битва это ключевой момент истории. Выбор между потерей православной идентификацией и монгольским вассальством.
Между прочем довольно таки тяжелый выбор, между двух зол.
На ледовом побоище был разгромлен небольшой передовой разведывательный отряд рыцарей.
Гениальность Невского в том, что он увидел, что будет дальше.
А дальше пошли бы новие отряды и новые нашествия.
Сдержать которые раздробленная Русь не смогла бы одна.
И не важно, что битва была на берегу, а не на самом льду.
Последующие сражения были действительно масштабннее, но шли уже в выбраном Александром векторе развития Руси.
Александр поступился суверенитетом Руси, но сохранил веру и с помощью монгольских сабель предотвратил дальнейшие набеги рыцарей.
Ну заодно и расправлялся с недовольными, в те времена это обычная практика.
Плюсы - Мы имеем огромное государство.
Минусы - Мы имеем ордынское мышление.

Эдвин_Мур_
05.08.2012, 19:56
Ну, основная, хрестоматийная, вошедшая в учебники русской истории. Вот уж не думал, что это потребует раз'яснения. В учебнике моего сына даны две. Больше нужно книг читать. Те единичные, что прочли вы - не единственные в этом мире.:)

---------- Post added at 18:56:35 ---------- Previous post was at 18:51:48 ----------


Невская битва это ключевой момент истории. Выбор между потерей православной идентификацией и монгольским вассальством.??? Сражались войска Великого Новгорода, никогда не бывшего вассалом монгольских правителей. Он недолго платил дань, но быстро прекратил, а потом этих же правителей грабили новгородские ушкуйники. Люди, историю надо не по учебникам учить - говорю уже без иронии. Я огорчен вашим знанием ее.

Okinitsa
05.08.2012, 20:00
??? Сражались войска Великого Новгорода, никогда не бывшего вассалом монгольских правителей. Он недолго платил дань, но быстро прекратил, а потом этих же правителей грабили новгородские ушкуйники. Люди, историю надо не по учебникам учить - говорю уже без иронии. Я огорчен вашим знанием ее.

Новгород не платил, потому как далеко был, туда на север монгольские лошади не доезжали, элементарно не хватало корма лошадям на столь длительных поход.
А Невский стал правителем всей Руси. И не важно, что тогда сражались новгородцы. Правитель думает стратегически

в.и.
05.08.2012, 20:50
Эх, дожить бы когда канонизируют Эдвина...Великого борца с неучами от истории по Эдвину)).

Национал
06.08.2012, 13:58
А куда пропало моё сообщение?

Олег Милов
09.09.2012, 12:26
Очень подробно писал о монгольском полицае невском историк Л.Р.Прозоров (Озар Ворон). Даже православным полезно почитать книги язычника Льва Прозорова!

Yirugip
09.09.2012, 13:06
Я в Александрове был управляющим магазина бытовой техники. цыганский барон у меня в магазе тратил в месяц тыщ по 100. Все бы ничего, но когда у него что-то ломалось, для меня начинался ад. Куда меня только не хотели вывезти эти черти, чем только не угрожали. Табором за мной бегали. Вообщем, я там продержался только 1 год. Слава богу живой-здоровый от туда вернулся. Извините за оффтоп.
Ты бы им лучше за Бароновы деньги курсы открыл, по повышению квалификации по обращению с бытовой техникой. До сих пор работал -бы. Если, что - тупые в учёбе. Вот и вес сказ.

Fog
14.04.2013, 19:54
Что касается Ледового побоища-в нём 3,5 тысячи русских разбили 1,5 тысячи ливонцев.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_auf_dem_Peipussee

---------- Post added at 19:52:43 ---------- Previous post was at 19:48:56 ----------



??? Сражались войска Великого Новгорода, никогда не бывшего вассалом монгольских правителей. Он недолго платил дань, но быстро прекратил, а потом этих же правителей грабили новгородские ушкуйники. Люди, историю надо не по учебникам учить - говорю уже без иронии. Я огорчен вашим знанием ее.

Учите-учите, Эдвин.
http://s56.radikal.ru/i153/1103/6b/d9e51ff5fefd.jpg

Я вам даже больше скажу - великие князья литовские, и даже по-моему кто-то из польских королей, получали ярлыки от монгольских ханов.

---------- Post added at 19:54:48 ---------- Previous post was at 19:52:43 ----------

audiatur et altera pars -

Алексей Широпаев - ВЕЛИКИЙ ПЕРЕЛОМ

http://shiropaev.livejournal.com/12282.html

Велемиръ
12.05.2013, 09:46
Интересно, что у монгольского полицая Александра Невского был сын Андрей Городецкий, который регулярно вместе с татарами грабил Русские земли и нещадно убивал Русских людей, не брезговал и работорговлей - продавал Русских девушек муслимам...