PDA

Просмотр полной версии : Об "имперской политике" Киевской Руси



Velikoros14
14.10.2011, 21:31
В последнее время часто можно встретить различные псевдоисторические высказывания отрицающие преемственность Киевской Руси и Руси Московской. В частности хорошо известен один из главных евразийских мифов о Московской Руси как о "наследнице Орды". Интересно, что данное утверждение находит полную поддержку среди вроде бы непримиримых оппонентов евразийцев – либералов и «национал»-демократов. В частности последние очень любят рассуждать о якобы "унаследованной от Орды" имперской политике московских князей, подразумевая под этой самой «имперскостью», характерную для московского государства сильную централизованную власть и активную наступательную внешнюю политику. При этом Киевская Русь представляется как государство лишённое каких-либо «имперских амбиций» как внутри страны, так и в отношениях со своими соседями…
Но так ли это на самом деле? Обратимся к данным исторических источников и рассмотрим политику киевских князей по отношению к тогдашним «сепаратистам-регионалистам», а также некоторые направления внешней политики Киевского государства.

В 9 веке на землях, населённых восточными славянами, а также некоторыми финскими и балтскими племенами сформировалось Древнерусское государство. В следующем столетии под властью киевских князей были объединены все восточнославянские союзы племён. Данный процесс проходил в сложных условиях: одни союзы племён (ильменские славяне, кривичи и русы-варяги) изначально составили ядро нового государства, другие вошли в его состав в результате освобождения от хазарского господства (поляне, северяне, вятичи, радимичи), третьи (древляне, уличи, тиверцы, хорваты) были завоёваны Киевом. Но и после включения в состав Киевской Руси указанных «племён», в течении длительного времени с их стороны периодически имели место, как бы сейчас сказали, проявления сепаратизма. Как же на это реагировала центральная власть в лице киевские князей. Читаем повесть временных лет http://www.hrono.ru/dokum/1000dok/povest1.php (http://slavanthro.mybb3.ru/loc.php?url=http://www.hrono.ru/dokum/1000dok/povest1.php) ::
«В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь. … И затворились от Игоря древляне по смерти Олега. В год 6422 (914). Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой.»
В следующий раз древляне восстали в 945 году. Наверняка все хорошо знают историю убийства Игоря древлянами и последовавшей за этим мести Ольги, а потому воздержусь от цитирования достаточно обширного летописного рассказа об этих событиях.
В 981-984 князю Владимиру пришлось вторично покорять ранее уже входивших в состав Русского государства радимичей и вятичей:
«В год 6489 (981). В том же году победил Владимир и вятичей и возложил на них дань - с каждого плуга, как и отец его брал.»
«В год 6490 (982). Поднялись вятичи войною, и пошел на них Владимир, и победил их вторично.»
«В год 6492 (984). Пошел Владимир на радимичей. Был у него воевода Волчий Хвост; и послал Владимир Волчьего Хвоста вперед себя, и встретил тот радимичей на реке Пищане, и победил радимичей Волчий Хвост.»
Противостояние с вятичами однако на этом не закончилось. Примерно через сотню лет Владимир Мономах «въ вятичи ходихом по две зиме на Ходоту и на сына его, и ко Корьдну, ходихъ 1-ю зиму.» http://www.monomah.vladimir.ru/pouchenie.htm (http://slavanthro.mybb3.ru/loc.php?url=http://www.monomah.vladimir.ru/pouchenie.htm)
Но в целом в 11в. «сепаратизм» племён уходит в прошлое, однако тогда же формируются удельные княжества и со второй половины 11 в. Киевское государство вступает в длительный период междоусобиц, прекратившийся только в начале 12 столетия. Естественно что в этот период центральная власть серьёзно ослабла, а некоторые княжества, как например Полоцкое, и вовсе превратились в фактически независимые государства. Однако при Мономахе и его сыне Мстиславе Киевская Русь, перед тем как окончательно разделиться, на некоторое время восстанавливает своё единство и могущество. Тогда же Киев предпринимает меры к приведению в покорность удельных князей:
«в год 6624 (1116). Ходил Владимир походом на Глеба (Всеславича), Глеб ведь воевал с дреговичами, Случеск пожег, и не каялся в этом и не выражал покорности, но еще больше перечил Владимиру, укоряя его. Владимир же, надеясь на Бога и на правду, пошел к Минску … Глеб же, увидев это, пришел в ужас и стал слать к Владимиру послов с мольбами. Владимир же пожалел проливать кровь в дни Великого поста и помирился с ним. Глеб же, выйдя из города с детьми и с дружиною, поклонился Владимиру, и договорились с ним о мире, и обещался Глеб во всем слушаться Владими.»
«В год 6625 (1117). … ходил Владимир на Ярослава к городу Владимиру, с Давыдом и Ольговичами, и Володарем, и Васильком, и окружили они его во Владимире, и стояли дней шестьдесят, и заключили мир с Ярославом. Когда Ярослав покорился и ударил челом дяде своему Владимиру»
А в 1129 году Мстислав Владимирович после войны полоцкими князьями и вовсе выслал последних за пределы Руси: «В лето 6637 (1129) …В то же лето поточи Мстиславъ князи Полотьскые Царюгороду, съ женами и съ детьм» (Лаврентьевская летопись. ПСРЛ т.1 Стр. 132)

Теперь рассмотрим внешнюю политику. С самого начала своего существования Древнерусское государство по отношению к своим соседям проводит наступательную политику. Первым крупномасштабным внешнеполитическим мероприятием молодого Русского государства был поход на Византию в 860 году, и в дальнейшим одним из главных направлений внешней политики Руси было византийское.
«В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. И пришел к Царьграду…»
«В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков...»
«В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя…»
Вершиной наступательной внешней политики киевских князей были конечно же походы Святослава.
«В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.»
Разгромив самого главного в то время врага Руси – Хазарский каганат, в результате чего в состав Русского государства вошли ряд новых территорий (земля вятичей, таманский полуостров и восточный Крым, где впоследствии возникло Русское Тмутороканское княжество, а также земли на Нижнем Дону в районе бывшего хазарского Саркела ставшего Русской Белой Вежей), Святослав начинает войну с Византией, целью которой было уже не только захват военной добычи или заключение выгодного договора, а утверждение Руси на Дунае, и перенос туда центра Русской Державы.
«В год 6475 (967). Пошел Святослав на Дунай на болгар. И бились обе стороны, и одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков.»
«В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы"
Более того, если верить сообщению Льва Диакона, то Святослав не исключал даже полное вытеснение Византийской империи из Европы:
«Ромейским послам [Сфендослав] ответил надменно и дерзко: «Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию»
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L/frametext6.htm (http://slavanthro.mybb3.ru/loc.php?url=http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L/frametext6.htm)
Чем не имперская политика!
Увы, эти планы великого Святослава не были осуществлены, однако и завоевательная политика киевских князей на этом не прекратилась:
«В год 6489 (981). Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью»
«В год 6491 (983). Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю.»
«В год 6493 (985). Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрынею, а торков привел берегом на конях; и победил болгар»
«В год 6538 (1030). Ярослав Белз взял. … В тот же год пошел Ярослав на чудь, и победил их, и поставил город Юрьев»
«В год 6539 (1031). Ярослав и Мстислав, собрав воинов многих, пошли на поляков, и вновь заняли Червенские города, и повоевали землю Польскую…»
«В год 6546 (1038). Ярослав пошел на ятвягов.»
«В год 6548 (1040). Ярослав пошел на Литву»
«В год 6549 (1041). Пошел Ярослав на мазовшан в ладьях.»
«В год 6550 (1042). Пошел Владимир Ярославич на ямь и победил их»
«В год 6551 (1043). Послал Ярослав сына своего Владимира на греков…»
«В год 6619 (1111). … И поднялись со своих мест Владимир и Святополк и попрощались, и пошли на половцев Святополк с сыном своим Ярославом, и Владимир с сыновьями, и Давыд с сыном.»
«В год 6624 (1116)… Мстислав Владимирович ходил на чудь с новгородцами и псковичами, и взял город чудской по имени Медвежья Голова, и погостов бесчисленное множество взяли, и возвратились домой с большой добычей…
В тот же год послал Владимир сына своего Ярополка, а Давыд сына своего Всеволода на Дон, и взяли они три города: Сугров, Шарукан и Балин. Тогда же Ярополк взял себе жену очень красивую - пленную дочь ясского князя...»
Таким образом, основываясь на данных исторических источников мы можем сделать однозначной вывод о том, что та внешняя и внутренняя политика, которую принято сейчас называть «имперской», началась не во времена Московской Руси и тем более не была результатом пресловутого ордынского влияния, а была характерна и для Киевского периода Русской истории. Московские же великие князья и цари после длительного перерыва вызванного раздробленностью Руси и татаро-монгольским игом, лишь продолжили дело своих киевских предшественников по расширению территории, сфер влияния Руси и жизненного пространства Русского народа.

---------- Post added at 20:31:11 ---------- Previous post was at 20:27:12 ----------

Кстати и Новгородское государство 12-15в. это не только вече и Ганза, но ещё и то что принято сейчас называть "Ымперией" (по крайней мере в том, что касается внешней политики), а именно: огромная территория, большая чем у всех Русских княжеств того времени, от Финского залива и Чудского озера, до Кольского полуострова и северо-запада Сибири, и под контроль Новгорода бОльшая часть этих земель перешла отнюдь не мирным путём, а в результате активной завоевательной политики.

Мелешко
14.10.2011, 21:53
Есть имперская политика, когда нация приводит к покорности соседних аборигенов, для того чтобы они служили ее интересам.

А есть Ымперская политика---как рожа скуластого метиса , "любящего Россию", которая "общий дом для всех"

Чуешь разницу?

Людота Коваль
14.10.2011, 21:58
Нынешняя имперская политика России имеет корни в Золотой Орде.
Интересы народа - ничто, интересы империи и кучки "элиты" приближенной к Хану (императору, президенту) - ВСЕ.

Мелешко
14.10.2011, 22:00
Нынешняя имперская политика России имеет корни в Золотой Орде.
Интересы народа - ничто, интересы империи и кучки "элиты" приближенной к Хану (императору, президенту) - ВСЕ.

А откуда ты знаешь про политику Золотой Орды?

Людота Коваль
14.10.2011, 22:03
А откуда ты знаешь про политику Золотой Орды?

Из исторических книг, уважаемый.

Мелешко
14.10.2011, 22:07
Из исторических книг, уважаемый.

И там прям так написано---что мол в золотой орде плевать на народ, а вот , скажем королю Франции 15 века ---не плевать. Только сидел , мол и думал, как бы крестьянам лучше сделать))

Ну дешевая широпаевщина.

Людота Коваль
14.10.2011, 22:20
золотой орде плевать на народ

Разумеется. Завоевали, присосались к ресурсам (обложили данью). Хан и его окружение жирует, народ ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ нищенствует. В случае неповиновения и попыток рассуждать жестокая кара.
Времена меняются, а суть оккупационной власти остается прежней.

Neovelibor
14.10.2011, 22:20
Нынешняя имперская политика России имеет корни в Золотой Орде.

Деревья не живут 700 лет. Искать корни так далёко это укропирамидство.

Мелешко
14.10.2011, 22:23
Разумеется. Завоевали, присосались к ресурсам (обложили данью). Хан и его окружение жирует, народ ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ нищенствует. В случае неповиновения и попыток рассуждать жестокая кара.
Времена меняются, а суть остается прежней.

Ну я и говорю. А во Франции или Германии средних веков, правительство сидит и думает ,как увеличить пособия по безработице...

Людота Коваль
14.10.2011, 22:36
А во Франции или Германии средних веков, правительство сидит и думает ,как увеличить пособия по безработице...

Во Франции и Германии плохие времена чередовались с хорошими. У этих народов была хоть и не всегда хорошая, но СВОЯ ВЛАСТЬ. Она их не травила как поступали с русскими оккупанты. Иначе бы у них не хватило духу на революции (в то время когда русских продавали наравне с борзыми щенками), ни на создание собственного национального государства (в то время когда наши пели дифирамбы своим убийцам).
Русский народ жил плохо ВСЕГДА. Вот, в чем разница.

Мелешко
14.10.2011, 22:45
Русский народ жил плохо ВСЕГДА

А можно это аргументировать с цифрами в руках? На какой то исторический период? Я вот недавно читал доклады петровского посла во Францию , Матвеева, пишет что народец у них оборван, избы хилые, и милостыню крестьяне просят. Ибо король больно сильно поборами душит. А в городах зело воняет.

Людота Коваль
14.10.2011, 22:48
На какой то исторический период?

Лучше вы приведите исторический период, когда простой народ в России жил нормально (пусть даже не хорошо).
Например, в годы петровского правления, начиная с 16хх до 17хх. Или во времена ельцинско-путинской России с 1991 до 2011.
А мы это разберем на основе исторических документов.

Neovelibor
14.10.2011, 22:49
Деревья не живут 700 лет. Искать корни так далёко это укропирамидство.


З.Ы. Википеданты подсказывают что таки живут. 3000 лет и более. Но не в этом суть.

Мелешко
14.10.2011, 22:54
когда простой народ в России жил нормально (пусть даже не хорошо).

А вы скажите что значит жить нормально. скажем на середину 19 века. а не с точки зрения чеха начала 21 го)

Подозреваю , что 200 лет назад, жить хорошо---это когда хлеба можно вволю есть. да, черного хлеба.

Вот кто больше хлеба потреблял? Чех, подданный австрийского императора, либо русский, подданный русского императора?

Людота Коваль
14.10.2011, 23:04
Чех, подданный австрийского императора, либо русский, подданный русского императора?

Чех, конечно. Потому что имел возможность самостоятельно вести хозяйство и не зависеть от Хозяина.

Fatalist
14.10.2011, 23:14
Крепостное право в Австрии отменили в 1848 году, после "Весны Наций". Жалко, что она конечно не прошла по России. Но все-таки.

Мелешко
14.10.2011, 23:16
Чех, конечно. Потому что имел возможность самостоятельно вести хозяйство и не зависеть от Хозяина.

Судя по педивикии в австрии в 1848 крепостное право отменили. А хозяин в РИ жиденький совсем был. Не было его. Иначе Владимира Ильича просто придушили бы в младенческом возрасте) Слишком свободная страна была.

Людота Коваль
14.10.2011, 23:32
Судя по педивикии в австрии в 1848 крепостное право отменили.

В Чехии крестьяне были освобождены в 1781 году. (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Второе_издание_крепостничества) На 80 лет раньше, чем русские.
Лёгкие виды феодальной эксплуатации были упразднены в Чехии в 1848 году. В России они существуют до сих пор.

Мелешко
14.10.2011, 23:39
Лёгкие виды феодальной эксплуатации были упразднены в Чехии в 1848 году.\

Это что такое?

А про эксплуатацию... Вы сколько налогов платите?

Velikoros14
14.10.2011, 23:45
Есть имперская политика, когда нация приводит к покорности соседних аборигенов, для того чтобы они служили ее интересам.

А есть Ымперская политика---как рожа скуластого метиса , "любящего Россию", которая "общий дом для всех"

Чуешь разницу?
С этим согласен. В данном случае важно то, что политика и Киевского и в том числе Московского периодов относится к первому варианту.

Людота Коваль
14.10.2011, 23:48
Это что такое?

Это когда крестьянин горбатится с утра до вечера, а плоды его труда идут в карман феодалу (чурке перекупщику по-современному).
В Чехии подобные отношения упразднили в 1848 году.


Вы сколько налогов платите?

Что бы я не сказал, ответ с вашей стороны будет таким: а я в РФ налоги не плачу, поэтому жизнь здесь лучше.
Угадал ?

Мелешко
14.10.2011, 23:52
Это когда крестьянин горбатится с утра до вечера, а плоды его труда идут в карман феодалу

Самое смешное что после отмены крепостного права в России начались, крестьянские бунты. Ибо при барине у крестьян земли было больше.

---------- Post added at 00:52:24 ---------- Previous post was at 00:50:20 ----------


Угадал ?

Угу) Не плачу ни копейки. Это у вас на Западе феодалы, которым вы несете денежный оброк. А у нас ничего платить не надо. ))

Людота Коваль
14.10.2011, 23:54
крестьянские бунты.

Крестьянские бунты начались потому, что людей превратили в ментальных рабов. Без хозяйской плетки они жить не привыкли.
Это до сих пор внутри сидит. Поэтому и Сталина хотят на царство.

Velikoros14
14.10.2011, 23:54
Нынешняя имперская политика России имеет корни в Золотой Орде.
Интересы народа - ничто, интересы империи и кучки "элиты" приближенной к Хану (императору, президенту) - ВСЕ.
Насчёт орды и нынешней политики РФии это отдельный разговор. Абсолютно очевидно лишь то, что нынешняя эрефия имеет корни в 17 году, в совке и является продолжением совка. Что же касается Золотой орды, то Московская Русь 14-17вв. никакая не "ордынская московия", а европейское государство, возглавившее национально-освободительную борьбу Русского народа против азиатского ига и в дальнейшем на всём протяжении своей истории почти ежегодно воевавшая с Ордой и возникшими после её развала татарскими ханствами.

P.S. Прежде чем возразить насчёт Московской Руси рекомендую ознакомится вот с этим исследованием:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1928

Людота Коваль
14.10.2011, 23:54
А у нас ничего платить не надо. ))

Слава России ?

Мелешко
14.10.2011, 23:57
Без хозяйской плетки они жить не привыкли.

Хе, ну западное законопослушание ---чем не любовь к плетке и указявкам?

А более анархического и недисциплинированного народа чем русские еще поискать надо.

Людота Коваль
14.10.2011, 23:58
Прежде чем возразить насчёт Московской Руси рекомендую ознакомится вот с этим исследованием:

Тогда и вы почитайте:

часть первая (http://shiropaev.livejournal.com/10639.html), часть вторая, (http://community.livejournal.com/ru_nazdem/64204.html)

Velikoros14
14.10.2011, 23:59
Лучше вы приведите исторический период, когда простой народ в России жил нормально (пусть даже не хорошо).
Например, в годы петровского правления, начиная с 16хх до 17хх. Или во времена ельцинско-путинской России с 1991 до 2011.
А мы это разберем на основе исторических документов.
Русь 9-17в., Россия (даже петровского периода при всех его недостатках) и совок с эрэфией - это всё-таки разные вещи.

А что касается уровня жизни Русского народа щас открою соответствующую тему.

Мелешко
15.10.2011, 00:01
Слава России ?

Слава Руси. Плюющей на РФ.

---------- Post added at 01:01:54 ---------- Previous post was at 01:00:09 ----------


часть первая, часть вторая,

А вот немцев надо разделить на маленькие свободные государства? Предпосылки у них есть исторически.

Velikoros14
15.10.2011, 00:05
Тогда и вы почитайте:

часть первая (http://shiropaev.livejournal.com/10639.html), часть вторая, (http://community.livejournal.com/ru_nazdem/64204.html)
Читал, увы только зря потратил время. Сплошные фантазии не только не подтверждённые, но и прямо противоречащие историческим документам.

что же до политических взглядов этого ... то тут вообще обыкновенная русофобия.

---------- Post added at 23:05:56 ---------- Previous post was at 23:02:14 ----------


Слава России ?
Да, Слава России! Именно России, а не эсэсэрии или эрэфии.

Людота Коваль
15.10.2011, 00:16
Русь 9-17в

Вы хоть бы чушь откровенную не писали. 13-14 века это катастрофа для Руси и русского народа. Во времена монголо-татарского ига погибло огромное количество людей (города ровнялись с землей), потерян целый пласт накопленной веками уникальной культуры.
А вы называете этот период когда русский народ жил нормально...
Не вижу смысла продолжать с вами дискуссию.

Velikoros14
15.10.2011, 00:33
Вы хоть бы чушь откровенную не писали. 13-14 века это катастрофа для Руси и русского народа. Во времена монголо-татарского ига погибло огромное количество людей (целые города ровнялись с землей), потерян целый пласт накопленной веками уникальной культуры.
А вы называете этот период времени когда русский народ жил нормально...
Не вижу смысла продолжать с вами дискуссию.
Вы меня совсем не поняли! Разве я где-то говорил, что при монгольском иге "Русский народ жил нормально"?????????? К вашему сведению к татаро-монгольскому игу у меня абсолютно адекватное отношение, по образованию я историк и прекрасно знаю, что в 13-14в. было именно жесточайшее азиатское иго, принесшее Русскому народу колоссальный ущерб. А все заявления евразийцев о "союзе" Руси и Орды считаю русофобским бредом и по мере возможности и в инете и в реале стараюсь опровергать эту ложь.
В то же время категорически не согласен и с тем, что Московская Русь была якобы "азиатским" и "ордынским" государством, просто потому что подобные заявления (так же как и евразийское враньё о том что "ига не было") абсолютно не соответствуют данным исторической науки.

Ну и наконец насчёт Руси 9-17в. - этим самым я лишь хотел показать отличие тогдашнего государства от совка и эрефии, а отнюдь не оправдывал иго.

Надеюсь сейчас моя позиция вам стала понятна.

Fatalist
15.10.2011, 00:59
http://www.statehistory.ru/34/Mif-o-vekovechnoy-bednosti-prostogo-russkogo-naroda/

Людота Коваль
15.10.2011, 01:50
http://www.statehistory.ru/34/Mif-o-...sskogo-naroda/

1. Вглядываясь в обстановку, среди которой приходится жить и действовать народу, мы видим, что народ находится в состоянии полного рабства экономического и политического. Как рабочий, он трудится исключительно для прокормления и содержания паразитных слоев; как гражданин, он лишен всяких прав. Вся русская действительность не только не соответствует его воле, но он даже не смеет ее высказать и формулировать; он не имеет даже возможности думать о том, что для него хорошо и что дурно, и самая мысль о какой-то воле народа считается преступлением против существующего порядка. Опутанный со всех сторон, народ доводится до физического вырождения, до отупелости, забитости, нищенства - до рабства во всех отношениях.

2. Над закованным в цепи народом мы замечаем облегающие его слои эксплуататоров, создаваемых и защищаемых государством. Мы замечаем, что это государство составляет крупнейшую в стране капиталистическую силу, что оно же составляет единственного политического притеснителя народа, что благодаря ему только могут существовать мелкие хищники. Мы видим, что этот государственно-буржуазный нарост держится исключительно голым насилием: своей военной, полицейской и чиновничьей организацией, совершенно так же, как держались у нас монголы Чингисхана. Мы видим совершенное отсутствие народной санкции этой произвольной и насильственной власти, которая силою вводит и удерживает такие государственные и экономические принципы и формы, которые не имеют ничего общего с народными желаниями и идеалами.

3. В самом народе мы видим еще живыми, хотя всячески подавляемыми, его старые, традиционные принципы: право народа на землю, общинное и местное самоуправление, зачатки федеративного устройства, свободу совести и слова. Эти принципы получили бы широкое развитие и дали бы совершенно новое направление, в народном духе, всей нашей истории, если бы только народ получил возможность жить и устраиваться так, как хочет, сообразно со своими собственными наклонностями.

№ 3 журнала «Народная воля»,1 января 1880 г.

Не вызывает ситуация аналогий с нынешним временем ?

Егорка
15.10.2011, 17:38
Во Франции и Германии плохие времена чередовались с хорошими. У этих народов была хоть и не всегда хорошая, но СВОЯ ВЛАСТЬ.

В момент после похода Минина и Пожарского у Русских тоже не было своей власти??? :-o

Людота Коваль
15.10.2011, 17:41
В момент после похода Минина и Пожарского у Русских тоже не было своей власти???

Не было.

Мелешко
15.10.2011, 17:50
Не было.

А у чехов была?)

Егорка
15.10.2011, 17:59
Не было.

Это еще почему? Русские сами (тогда и власти-то не было) изгнали захватчиков и учредили на земском соборе новую законную Русскую власть.

Людота Коваль
15.10.2011, 18:05
А у чехов была?)

У чехов система была другая. Не ордынская.

---------- Post added at 17:05:31 ---------- Previous post was at 17:03:04 ----------


учредили на земском соборе новую законную Русскую власть.

Путина тоже всем народом выбрали. Некоторые до сих пор считают, что это и есть Русская власть.

Мелешко
15.10.2011, 18:06
У чехов система была другая. Не ордынская.

А проще нельзя сказать? Богемия и Моравия просто были частью Австрии. Вплоть до 1918 года.

Людота Коваль
15.10.2011, 18:12
Богемия и Моравия просто были частью Австрии. Вплоть до 1918 года.

Австро-Венгрии. И жили чехи в это время не на правах рабов, а очень достойно.
Мне приходилось разговаривать с людьми, которые знали это время по рассказам родителей. Все единодушны в оценках.

Мелешко
15.10.2011, 18:25
Австро-Венгрии. И жили чехи в это время не на правах рабов, а очень достойно.
Мне приходилось разговаривать с людьми, которые знали это время по рассказам родителей. Все единодушны в оценках.

Мой прапрадед совсем ничьим рабом не был, не ври.

Австро-Венгрия как двуединая монархия появилась в 1868.

Вот не может человек спокойно уехать , чтобы в тяжелое время просто приткнуть попу где потеплее и посытнее.

Сразу какая то идеология тухлая появляется.

Velikoros14
16.10.2011, 08:54
У чехов система была другая. Не ордынская.

Не было никогда никакой "ордынской системы" и на Руси, ни в московский период, не в имперский. Во-первых, именно московские князья объединили Русь (иначе никак нельзя - только единая, а не разделённая на "семь русских княжеств" Русь могла победить орду), возглавили и довели до победного конца национально-освободительную борьбу Русского народа против монгольского ига и в последствии на протяжении всего своего существования Московское государства постоянно, почти ежегодно воевало с ордынцами (в то время как вроде бы европейские Литва и Польша очень часто были союзниками азиатов-татар против Москвы)

Да, для Московской Руси и РИ была характерна сильная центральная власть, но такая же сильная власть была и в западно-европейских странах периода абсолютизма. Кроме того, наряду с сильным самодержавием существовало и не менее сильное самоуправление, и также как и в Европе сословно-представительная система: http://forum.dpni.org/showthread.php?t=38120&p=561887#post561887 .

Что ещё вы там нашли "ордынского" в Московском государстве? "Жестокость"? НО во-первых, если посмотреть правление Ивана грозного, то опричнина (которая действительно в некоторой степени была перебором) являлась временной (1565-1572г.) мерой, введённой в условиях некоторой внутренней нестабильности, связанной с недовольством политикой царя части аристократии и тяжёлой войны на два фронта (с Польско-литовским государством и его ордынскими союзниками) и после её отмены государственная система Руси вернулась в своё прежнее состояние, а во-вторых, и крепостное право и проявления жестокости по отношению к подданным имели место и на Западе, при чём в ещё больших масштабах чем на Руси:
http://www.imperiya.by/theory5-8797.html
http://slavanthro.mybb3.ru/loc.php?url=http://tainy.net/6193-o-zhestokosti-russkix-carej.html#ixzz1aBeTcCum

P.S. В общем рекомендую Вам отказаться от гумилёвско-широпаевских сказок и серьёзно заняться изучением родной истории.


---------- Post added at 17:05:31 ---------- Previous post was at 17:03:04 ----------



Путина тоже всем народом выбрали. Некоторые до сих пор считают, что это и есть Русская власть.
Не надо отождествлять Русское государство 862 - 1917г. с совком и эрэфией.

---------- Post added at 07:54:15 ---------- Previous post was at 07:48:41 ----------


Австро-Венгрии. И жили чехи в это время не на правах рабов, а очень достойно.

Вы считаете, что жить под иноземной и инородной властью, не имея собственного независимого национального государства "очень достойно"???

Егорка
16.10.2011, 10:15
Путина тоже всем народом выбрали. Некоторые до сих пор считают, что это и есть Русская власть.

Ну и аргументы у Вас, однако... Путин - фигура, выдвинутая и раскрученная ельцинской семьей, путинизм - это продолжение ельцинизма. А в начале 17 века Русские сами, не имея никакой власти выгнали оккупантов с родной земли и учредили свою власть. И чего тут "ордынского", лично мне непонятно. Было и местное самоуправление, и земские соборы, все это прикрыл уже Петр.

Людота Коваль
16.10.2011, 13:24
Мой прапрадед совсем ничьим рабом не был, не ври.

Россия была аграрной страной и большинство русских были крепостными. Значит ему просто повезло.

---------- Post added at 12:11:09 ---------- Previous post was at 12:08:40 ----------


И чего тут "ордынского", лично мне непонятно.

Ордынство это отношение властвующих к своему народу. Система взаимоотношений в обществе.
Почитай Широпаева если не можешь понять о чем речь.

---------- Post added at 12:24:35 ---------- Previous post was at 12:11:09 ----------


Вы считаете, что жить под иноземной и инородной властью, не имея собственного независимого национального государства "очень достойно"???

А у русских когда-нибудь было "собственное национальное государство" ?

Австро-Венгрия никогда не вела себя в Чехии на правах оккупанта, она была прежде всего монархией поэтому отношение к подданным было соответствующим. Разумеется чехи хотели иметь больше демократических свобод и независимости, даже пытались замутить по этому поводу революцию. Которая была подавлена при помощи русских солдат, кстати.

alexxx108
16.10.2011, 13:48
Австро-Венгрии. И жили чехи в это время не на правах рабов, а очень достойно.
 
вот что тогда происходило с чешским языком, еще немного и ему хана пришла бы, если бы чехам не подарили бы независимость. Им пришлось заново возрождать свой язык.
"Наиболее тяжелым периодом для чешского народа были 75 лет с начала 18 века. И сама нация, и ее язык, и чешская литература стояли у порога своей гибели. За этот период не было выпущено ни одной книги на чешском языке, да и сами чехи далеко не всегда пользовались родным языком.

К примеру, чешские интеллигенты и аристократы предпочитали использовать немецкий язык. В результате таких событий у правившего в то время императора Иосифа II были все предпосылки к тому, чтобы полностью устранить чешский язык из употребления в обществе, а также запретить использовать его в области, касающейся обучения, то есть запретить преподавание и чешского языка и на чешском языке. Что он и сделал.

Чешский язык не использовался ни чешской аристократией, ни чешской интеллигенцией. Они предпочитали немецкий язык родному языку. А школой грамматики в то время издавались различные руководства, в которых чешский язык был представлен как очень скудный и не достаточно сформированный для того, чтобы можно было его в какой-то мере использовать для общения, а тем более он не подходил для преподавания на нем.
"http://vasheslovo.com/education/languages/1975.html

Людота Коваль
16.10.2011, 14:01
alexxx108, народ закаляется в борьбе за свою свободу. Чехи сумели свой язык сохранить, возродить, и сейчас им активно пользуются. Более того, новые слова в чешском языке имеют славянские корни. К примеру, компьютер - почитач (от слова посчитать) и.т.д. Нация от этого только окрепла.

Igor123
16.10.2011, 14:29
Забавно - когда был в Чехии и обсчался с "музейными работниками" - не все поддерживают гуситов :) Австровенгры, видимо не принесли столько крови.
Но - это не моя история и не моя страна.....

С первым постом - полностью согласен.

ЗЫ. Действительно - зае*али уничижать Московскую Русь и отождествлять с ордой. В последние 20 лет появилось множество "первоисточников", не понятно откуда. НО - что выросло - то выросло. Каждый русский человек обязан любить свою историю, какая бы она не была.

Калининградец
16.10.2011, 14:38
К примеру, компьютер - почитач (от слова посчитать)Достойный уважения подход, безспорно.

Людота Коваль
16.10.2011, 14:44
Каждый русский человек обязан любить свою историю, какая бы она не была.

Подход раба и совка.

Почему я должен любить историю, когда унижали и уничтожали мой народ ?

Velikoros14
16.10.2011, 15:44
Почитай Широпаева
Вот интересно с какой это стати Русские люди, тем более Русские националисты должны руководствоваться мнением какого-то русофоба? Этот широпаев и русским то себя уже не считает более того, открыто призывает к фактическому уничтожению нашей Нации:

«единая великая нация» - это вредная химера, позволяющая манипулировать ими при помощи патриотической демагогии. Чтобы идти в будущее, чтобы быть свободными, чтобы развиваться, необходимо покончить с затянувшейся патологией империи. И тут одно их двух: либо русские остаются имперской квази-нацией и уходят в небытие вместе с империей, либо мы, русские, трансформируемся в ряд нормальных наций на основе естественной регионально-субэтнической локализации. Уповаю на второе. Главный опыт нынешней переписи – это внятный сигнал о том, что рано или поздно «общерусская этничность» будет исторически изжита.
http://shiropaev.livejournal.com/55537.html

Вы бы ещё Новодворскую посоветовали почитать:))

Мелешко
16.10.2011, 15:45
Россия была аграрной страной и большинство русских были крепостными. Значит ему просто повезло.
Это какие же крепостные после 1861 года?

Velikoros14
16.10.2011, 15:46
А у русских когда-нибудь было "собственное национальное государство" ?
Было, с начала 9в. и до 1917г.

Людота Коваль
16.10.2011, 15:46
тем более Русские националисты должны руководствоваться мнением какого-то русофоба?

На каком основании вы имперцы, называете себя "русскими националистами", а Широпаева с его идеями, "русофобом" ?

Velikoros14
16.10.2011, 15:47
Почему я должен любить историю, когда унижали и уничтожали мой народ ?
Наш народ начали уничтожать и унижать в 17 году.

Людота Коваль
16.10.2011, 15:47
Это какие же крепостные после 1861 года?

Я же не знаю когда ваш прадед жил. Мой застиг еще крепостное право.

Velikoros14
16.10.2011, 15:54
На каком основании вы имперцы, называете себя "русскими националистами", а Широпаева с его идеями, "русофобом" ?
Во-первых, я не имперец. Я за единое Русское национальное государство, включающее в себя ВСЕ Русские земли (в том числе Сибирь, Поволжье, Урал и Дальний восток), но при этом категорически против включения в его состав в какой-либо форме Кавказа и Средней Азии, против возвращения к границам РИ или совка.
Что же касается широпаева, то как ещё можно назвать того, кто выступает за уничтожение Русской нации

«единая великая нация» - это вредная химера, позволяющая манипулировать ими при помощи патриотической демагогии. Чтобы идти в будущее, чтобы быть свободными, чтобы развиваться, необходимо покончить с затянувшейся патологией империи. И тут одно их двух: либо русские остаются имперской квази-нацией и уходят в небытие вместе с империей, либо мы, русские, трансформируемся в ряд нормальных наций на основе естественной регионально-субэтнической локализации. Уповаю на второе. Главный опыт нынешней переписи – это внятный сигнал о том, что рано или поздно «общерусская этничность» будет исторически изжита.
http://shiropaev.livejournal.com/55537.html
Сколько ещё можно приводить эту цитату, чтобы вы наконец поняли что к Русскому национализму широпаевщина не имеет никакого отношения.

Людота Коваль
16.10.2011, 15:54
Наш народ начали уничтожать и унижать в 17 году.

А когда на базаре вместе с борзыми щенками продавали, это не унижение ?
Или когда российский Царь сделал широкий жест в знак уважения Шамилю (кавказская война) и подарил ему деревню вместе с крепостными, это нормально ?

Калининградец
16.10.2011, 15:56
а Широпаева с его идеями, "русофобом"В частности, русофоб он вот поэтому:

либо мы, русские, трансформируемся в ряд нормальных наций на основе естественной регионально-субэтнической локализацииИ этот русофоб весьма уважается пламенными расоведами.

Людота Коваль
16.10.2011, 15:57
выступает за уничтожение Русской нации

НАЦИЯ это определившийся этнос. На данный момент этнос есть, а нации нет. Поскольку не самоопределились (каждый сам за себя). Поэтому обвинять Широпаева в уничтожении НАЦИИ может только не очень умный человек. Он наоборот хочет СОЗДАТЬ НАЦИЮ. Из народонаселения, которому все по-барабану.

Калининградец
16.10.2011, 15:59
Сколько ещё можно приводить эту цитатуБезконечно. Хоть ссы в глаза.

---------- Post added at 14:59:28 ---------- Previous post was at 14:58:37 ----------


Он наоборот хочет СОЗДАТЬ НАЦИЮ. Из народонаселенияТю! А шо, этничность - таки уже побоку ?

Людота Коваль
16.10.2011, 16:00
А шо, этничность - таки уже побоку ?

Этнос и НАЦИЯ - разные понятия.

Мелешко
16.10.2011, 16:02
Он наоборот хочет СОЗДАТЬ НАЦИЮ. Из народонаселения, которому все по-барабану.

Кажется он хочет создать не одну нацию. С немцами так же он хочет поступить?

Калининградец
16.10.2011, 16:03
Этнос и НАЦИЯ - разные понятия.Оп-па! Похоже, ещё и понятийный базис разнится. Я как-то всегда полагал, что нация есть следующая ступень развития народа. Народ - следующая ступень развития этноса. Ну а этнос - это уже антропология и т.д.
А тут, выходит, что нация - она на этничность вообще не завязана ? Чудно, однако!

Мелешко
16.10.2011, 16:04
Он наоборот хочет СОЗДАТЬ НАЦИЮ. Из народонаселения, которому все по-барабану.

А вы тоже отрекаетесь от Гитлера, как Широпаев?)

Людота Коваль
16.10.2011, 16:05
А тут, выходит, что нация - она на этничность вообще не завязана ? Чудно, однако!

Я этого не говорил. Читайте внимательно что я пишу.

Velikoros14
16.10.2011, 16:09
А когда на базаре вместе с борзыми щенками продавали, это не унижение ?
Или когда российский Царь сделал широкий жест в знак уважения Шамилю (кавказская война) и подарил ему деревню вместе с крепостными, это нормально ?
Унижение конечно, но это были всё-таки частные случаи, к тому же такой беспредел был во многом результатом отхода от национальных традиций после петровских реформ. Кроме того, период крепостничества прошли и другие европейские страны, кое где например в Польше в ещё более жёсткой форме, ну или вспомните огораживания в Англии - там тоже простому народу досталось...
Вобщем не бывает идеальных государств и идеальных исторических периодов, всегда есть как положительные и отрицательные моменты, а мазать исключительно чёрной краской целые исторически эпохи просто безграмотно, я уже не говорю о том, что подобная широпаевской пропаганда отвечает интересам только наших врагов, которые только и мечтают окончательно лишить Русских национального самосознания и внушить ненависть к собственной Родине и Нации.

---------- Post added at 15:09:19 ---------- Previous post was at 15:05:43 ----------


НАЦИЯ это определившийся этнос. На данный момент этнос есть, а нации нет. Поскольку не самоопределились (каждый сам за себя). Поэтому обвинять Широпаева в уничтожении НАЦИИ может только не очень умный человек. Он наоборот хочет СОЗДАТЬ НАЦИЮ. Из народонаселения, которому все по-барабану.
Этнос, народ, нация - это одно понятие - общность людей объединённая общим расово-этническим происхождением языком, культурой, отчасти религией и самосознанием.
А широпаев да хочет создать нацию вот только не Русскую, а какую-то там "залесскую", "сибирскую" путём "трансформации", т.е. уничтожения Русской.

Людота Коваль
16.10.2011, 16:11
Унижение конечно, но это были всё-таки частные случаи,

От частных случаев революции не случаются. Тем более с инертным и пассивным русским народом, который терпит до последнего.
Власть довела людей крепко.

Velikoros14
16.10.2011, 16:15
От частных случаев революции не случаются. Тем более с инертным и пассивным русским народом, который терпит до последнего.
Власть довела людей крепко.
Вы всерьёз считаете, что "революция" дело рук именно Русского народа??? Однако...

Мелешко
16.10.2011, 16:16
От частных случаев революции не случаются. Тем более с инертным и пассивным русским народом, который терпит до последнего.
Власть довела людей крепко.

Вы о чем? О какой революции?

Людота Коваль
16.10.2011, 17:02
Вы о чем? О какой революции?
1917 года. Предыдущие века издевательств были предпосылками.

---------- Post added at 16:02:57 ---------- Previous post was at 15:56:09 ----------


Вы всерьёз считаете, что "революция" дело рук именно Русского народа???

Разумеется. Никакие евреи и деньги Запада не смогли бы сломать веками устоявшуюся государственную машину без поддержки народонаселения.

Мелешко
16.10.2011, 17:34
1917 года. Предыдущие века издевательств были предпосылками.

В Германии тоже была революция. Еле подавили. Ну скажите же что нибудь про Кайзеровкую монархию! Про века угнетения немецкого народа.

---------- Post added at 18:34:43 ---------- Previous post was at 18:32:01 ----------


Никакие евреи и деньги Запада не смогли бы сломать веками устоявшуюся государственную машину

А причем тут это? Февраль это чистой воды верхушечный переворот. Вот удалось бы Штауффенбергу 20.07 44---это что народная революция против нацистов?

Людота Коваль
16.10.2011, 17:35
Ну скажите же что нибудь про Кайзеровкую монархию! Про века угнетения немецкого народа.

Отношения в Германии никогда не строились по ордынскому принципу.

Мелешко
16.10.2011, 17:37
Отношения в Германии никогда не строились по ордынскому принципу.

Строились, строились. Иначе народ бы не восстал. Аж войну пришлось срочно заканчивать. А кайзер убег)

Вы никогда про это не слышали?

Людота Коваль
16.10.2011, 17:53
Строились, строились.

Карта Золотой Орды:

http://i058.radikal.ru/1002/82/23d41bb89b8d.jpg

Как видите, Германия к ней не относится.

Igor123
16.10.2011, 18:26
Подход раба и совка.

Почему я должен любить историю, когда унижали и уничтожали мой народ ?

Да не вопрос - люби чешскую:) Тока тогда хто ты? Европианец?

ЗЫ. Чья история Вам люба?

Людота Коваль
16.10.2011, 19:35
Чья история Вам люба?

История свободных Русских.
Но она еще впереди, я надеюсь.

Igor123
16.10.2011, 19:52
История свободных Русских.
Но она еще впереди, я надеюсь.

Вааще-то - история это то, что позади. Будущее русских - впереди (я согласен).

Но ты, мягко говоря, не ответил на вопрос.........

Калининградец
19.10.2011, 00:42
Читайте внимательноКуда уж внимательнее! Одобрение неким персонажем широпаевских мыслей есть прямой признак, что этот персонаж свято убеждён в том, что при "постройке" нации на часть этноса можно смело забивать.
Поскольку предлагается забить на часть РУССКОГО этноса, сии предложения являются ровно одним - ПРЯМОЙ РУСОФОБИЕЙ!

Людота Коваль
19.10.2011, 00:45
на часть этноса можно смело забивать.

А тебе самому не забить на определенную часть "русского этноса" ?

4758

Калининградец
19.10.2011, 00:55
1. Далеко не все - такие.
2. Не забить в любом случае, т.к. никакого иного более близкого мне этноса тупо НЕТ!

Людота Коваль
19.10.2011, 01:04
Не забить в любом случае, т.к. никакого иного более близкого мне этноса тупо НЕТ!

Расцелуй, в таком случае, их в зад.
В ответ они пернут тебе в лицо.

Jegor
19.10.2011, 01:55
Крестьянские бунты начались потому, что людей превратили в ментальных рабов. Без хозяйской плетки они жить не привыкли.
Это до сих пор внутри сидит. Поэтому и Сталина хотят на царство.

Людота, тебе понятие "одноножник" ничего не говорит?

---------- Post added at 02:55:01 ---------- Previous post was at 02:46:37 ----------


alexxx108, народ закаляется в борьбе за свою свободу. Чехи сумели свой язык сохранить, возродить, и сейчас им активно пользуются. Более того, новые слова в чешском языке имеют славянские корни. К примеру, компьютер - почитач (от слова посчитать) и.т.д. Нация от этого только окрепла.

А от ЭТОГО нация тоже "крепнет"?http://kurierweb.us/n1084-smelye_snimki_25-letney_deputatki_iz_chehii.html

Людота Коваль
19.10.2011, 02:18
А от ЭТОГО нация тоже "крепнет"?

И что из этого ?
Валька-стакан думаешь дама более приличного поведения ?

Igor123
19.10.2011, 20:20
А тебе самому не забить на определенную часть "русского этноса" ?

4758

Вопрос не относился ко мне. Поэтому - я извиняюсь перед Людотой (за то, что влез).

Эту фотку ведь не ты делал? Так какого хрена ты всех русских (оставшихся на Родине) - под одну гребенку? Да, признаю, таких большинство.
НО - реально "есть другая Россия", даже в МАААскве. Такой куйней вы даже "коренных москвичей" отвадите от движения.

Людота Коваль
19.10.2011, 20:26
Так какого хрена ты всех русских (оставшихся на Родине) - под одну гребенку?

А где написано, что я "ВСЕХ русских под одну гребенку" ?

vit
19.10.2011, 21:06
Людота Коваль,слова изобретают все народы которые хотят сохранить свои языки.В основном это отнсительно небольшие народы ценящие свою историю.Вон в иврите,как и чешском куча своих слов со своими корнями,почему-то они не берут иностранное слово а изобретают своё.Кстати,Калининградец,кто основал Кёнигсберг?:)

Калининградец
24.10.2011, 00:09
Расцелуй, в таком случае, их в зад.
В ответ они пернут тебе в лицо.Прекрасное подтверждение бредовости широпаевщины! Вместо аргументов - какая-то херь.

Кстати,Калининградец,кто основал Кёнигсберг?Не помню, поищи в яндексах-гуглах.

Вомбат
02.07.2015, 08:29
В последнее время часто можно встретить различные псевдоисторические высказывания отрицающие преемственность Киевской Руси и Руси Московской

В чём выражается преемственность?

Кто видил карту Руси 850-го года и у кого с глазомером и географией всё в порядке не можен не заметить, что сердцевина древнерусского государства это Беларусь, а не Украина и уж тем более не Московия. Что не мешает украинцам и русским перетягивать одеяло на себя. Хотя для братьев украинцев не жалко, пусть и дальше считают Киев матерью городов русских. Им щас нужен национальный миф, чтобы сплотить нацию против Лугандона (территории которого вообще в Русь не входили никогда)