PDA

Просмотр полной версии : Спустя тысячелетие на Руси снова отстроен языческий храм



Ратник тм
20.05.2007, 15:17
Храм отстроен в Подмосковье, в Подольском районе на территории Славянского кремля. Славянский Кремль возводится нашим знаменитым путешественником Виталием Сундаковым. В конце прошлого года, был проведён обряд посвященный празднику зимнего солнцестояния.Обряд, а затем и праздник проводил известный среди московских родноверов волхв Велеслав. Сам храм конечно не совсем такой, о каких мы знаем по сохранившемся описаниям древних славянских языческих храмов. Но это и не так важно сейчас.Главное начало положено.Спустя более, чем тысячелетие на Русь возвращается древнее знание-вера наших предков.Напомню, что последний языческий храм в городе Аркона, на острове Рюген был разрушен в 1168 году. Прочитать небольшой отчет о празднике и посмотреть фотографии можно по этой ссылке:

http://rugevit.ru/vera/svet/kd2006.htm

Более подробно о Славянском Кремле читайте на сайте Виталия Сундакова:

http://www.sundakov.ru/

Bizon
20.05.2007, 15:34
Отличная новость Ратник .
Вопрос .А что Виталий Сундаков тож язычник?

Брама
20.05.2007, 18:33
Главное, что-бы это возвращение не превратилось в фарс. Уже сейчас многие считают, что Родноверие - это примитивное поклонение деревянным истуканам да пням.. 1000 лет - не шутка..
Да.. Фотографии красивые.. http://rugevit.ru/vera/svet/image/kolyada.2006/900/rugevit.ru_112.Kolyada.jpg

Ратник тм
20.05.2007, 21:32
Отличная новость Ратник .
Вопрос .А что Виталий Сундаков тож язычник?

Да, он уже давно проникся древней верой и глубокими знаниями наших предков. На празднике он тоже был.

Жутин
20.05.2007, 21:58
не будет ;)

Ворон
20.05.2007, 22:00
Алексей, подобные высказывания недопустимы! Постарайтесь впредь ничего подобного здесь не высказывать! (Игорь)

Брама
20.05.2007, 22:09
(Рекомендация Алексею Д. употребить усилия на что-нибудь благое...)

Ратник тм
20.05.2007, 22:58
Главное, что-бы это возвращение не превратилось в фарс. Уже сейчас многие считают, что Родноверие - это примитивное поклонение деревянным истуканам да пням.. 1000 лет - не шутка..
Да.. Фотографии красивые.. http://rugevit.ru/vera/svet/image/kolyada.2006/900/rugevit.ru_112.Kolyada.jpg

Не превратится. Пока живут люди передающие Традицию из поколения в поколение, древнее знание не умрет. Если уж оно сохранилось не смотря на все гонения и убийства ведающих, то и нынешние времена переживет.А что касается недоумков тех, кто как ты выразился считают, что Родноверие - это примитивное поклонение деревянным истуканам да пням, или тех, кто считает родноверие многобожием не понимая, что славяне поклонялись одному Богу, а Сварог,Велес, Перун,Ярило, Лада и др. это лишь его лики, то такие экземпляры говорят это по инерции, не прочитав ни одной книги о древних знаниях славян.Прочитав же удивляются глубинным знаниям и гармони, в которой люди жили в ту эпоху. Ну, атягу людей к вере своих предков уже не остановить.

X13
20.05.2007, 23:30
славяне поклонялись одному Богу, а Сварог,Велес, Перун,Ярило, Лада и др. это лишь его лики - не совсем так. Действительно, Родноверие по своей сути есть религия монотеистическая. Всевышний, творец Вселенной и ее сущность, один - де-факто, все сущее есть часть Всевышнего. Он безлик (в отличие от поздних учений, иудаизма и его "ответвлений", христианства и ислама, наделивших его личностными качествами, волей, желаниями и т.д.), это своего рода глобальная энергия. Но Ему нельзя поклоняться - ведь Он содержит в себе как все вселенское добро, так и все вселенское зло, находящиеся в непрерывной борьбе и, таким образом, в гармонии - недаром Его символ Инь-Янь.
Сварог, Велес, Перун, Ярило, Лада и прочие - такие же его порождения и, с позволения сказать, составные Его части, как и все прочее сущее, в т.ч. и люди. Нечто сродни ангелам и архангелам в христианстве. И вот им-то и поклонялись, вернее, славили их, т.к. считали себя их потомками; т.е. чтили, как своих предков (в отличие от иудаистических религий, насаждавших культ "рабства божия", где человек в сравнении с объектом молитвы жалкая ничтожная тварь, которой надлежит Его бояться и молить о прощении и пощаде).

Ратник тм
20.05.2007, 23:55
Алексей Д, и после этого ты мне говоришь, что это родноверы провоцируют конфликты?Ты сейчас очень круто подставил всех православных на этом форуме. Никогда не задумывался почему православные церкви стоявшие не одну сотню лет, были снесены по всей стране всего за какой-то десяток лет, а православные священники расстрелены, или загнаны в лагеря? Потому что в свое время христиане уничтожили языческие храмы и капища, и истребили не одну тысячу людей только за то, что они не приняли другой веры.Это называется закон бумеранга.Зло всегда возвращается к тому, кто его породил. Хочешь еще одну серию взорванных православных церквей, вместо того, чтобы мирно сосуществовать друг с другом?То, к чему ты призываешь приведёт именно к этому..... ( censored ) .....


Парни, заканчиваем вероисповедные препирательства. Просто их обрываем. Ко всеобщей пользе!

Mozg
21.05.2007, 01:47
Алексей Д, и после этого ты мне говоришь, что это родноверы провоцируют конфликты?Ты сейчас очень круто подставил всех православных на этом форуме. Никогда не задумывался почему православные церкви стоявшие не одну сотню лет, были снесены по всей стране всего за какой-то десяток лет, а православные священники расстрелены, или загнаны в лагеря? Потому что в свое время христиане уничтожили языческие храмы и капища, и истребили не одну тысячу людей только за то, что они не приняли другой веры.
Ну видимо язычникам есть чем похвастать. Много славных походов для разграбления Константинополя. Много пактов о пропуске с басурманами через их земля для дележа добычи. Видимо это как то помогло борьбе с мусульманами и изучению бумеранга.
Не надо связывать события абсолютно не связанные понятием-судьба. Борьба с язычеством пришла из Европы для объединения европейцев. Нам ясно красно это не надо.

Ратник тм
21.05.2007, 01:58
Ну видимо язычникам есть чем похвастать. Много славных походов для разграбления Константинополя. Много пактов о пропуске с басурманами через их земля для дележа добычи.

Мдааа, большей бредятины я еще не читал. Твои знания древней истории стремяться к нулю.:D Ну, не перечислять же слепому все войны славян с завоевателями.



Борьба с язычеством пришла из Европы для объединения европейцев. Нам ясно красно это не надо.

По пути уничтожив инквизицией миллионы этих самых европепйцев?

Ратник тм
21.05.2007, 02:08
Тема открыта для родноверов. Но провокаторам из стана христиан неймётся.Православные, вразумите своих единоверцев наконец!

Mozg
21.05.2007, 02:10
Мдааа, большей бредятины я еще не читал. Твои знания древней истории стремяться к нулю. Ну, не перечислять же слепому все войны славян с завоевателями.

Куда уж мне убогому с вами спорить.
Вы бы лучше рассказали как и когда славяне воевали между собой и что их объединило?

По пути уничтожив инквизицией миллионы этих самых европепйцев?
Кровь-это вечная плата за объединение. Кстати она уже давно не христианская, и для этого не надо было никого уничтожать.
Если вам не с христианами в то время, то с кем и куда?

Mozg
21.05.2007, 02:18
Ну так бы и написал, что только для родноверов тема. И нечего тут провокаторов искать, надо их посты вырезать.

Никогда не задумывался почему православные церкви стоявшие не одну сотню лет, были снесены по всей стране всего за какой-то десяток лет, а православные священники расстрелены, или загнаны в лагеря? Потому что в свое время христиане уничтожили языческие храмы и капища, и истребили не одну тысячу людей только за то, что они не приняли другой веры.Это называется закон бумеранга.

Ратник тм
21.05.2007, 03:07
Куда уж мне убогому с вами спорить.
Вы бы лучше рассказали как и когда славяне воевали между собой и что их объединило?

Да, с такими "глубокими" знаниями спорить тебе будет трудновато.Так и быть просвещу сирого.На убогого ты не тянешь.Потому что убогий, означало в древности " стоящий у Бога".Да будет тебе известно, что за долго до образования Киевской Руси у славян было своё государство.И называлось оно Русколань.Славяне были объеденины не одну тысячу лет и за долго до прихода христианства на Русь.Само название Русколань состояло из двух слов "Русь" и "Алань", потому что кроме славян в государстве жили так же и аланы. Столица Русколани, город Кияр располагалась на Кавказе,в приэльбрусье близ современных селений Верхний Чегем, и Безенги.Иногда его еще называли Кияр антский, по имени славянского племени антов.Именно поэтому сейчас, когда у нас столько проблем с кавказскими народами, с аланами мы проблем не и имеем и не имели никогда.Это результат многотысячелетнего взаимодействия друг другом.Аланы одни из немногих кавказских народов, относящиеся к нам по дружески. Надеюсь, кто такие аланы объяснять не надо? Государство Русколань просуществовало по разным оценкам около 2,5 тысяч лет и было разрушено готами(древнегерманским племенем) в 368 г.В войне с готами славяне все же победили, но объеденились в государство уже во времена Киевской Руси.Только вот христианство к этому не имело отношения, ибо тогда в народе была жива память о кровавом крещении и еще сильна была языческая традиция.А вот отдельные православные священники приложили руку к объединению. И у многих получалось именно потому, что они не давили народ религиозными догмами, а говорили об объединении славян на основе крови,земли,духа.И такие люди были среди православных христиан во все времена.Но вот церковь именно таких не очень то жаловала. Что же касается войн между славянами, то до этой лжи перестали опускаться даже православные священники.



Кровь-это вечная плата за объединение. Кстати она уже давно не христианская, и для этого не надо было никого уничтожать.
Если вам не с христианами в то время, то с кем и куда?

Одна бредовая мысль у тебя следует за другой.Я понимаю, что инквизиторы проливали кровь тех, кто не желал отрекаться от веры предков. Уничтожали лекарей,астрономов,астрологов, ведьм(ведающих), которые знали, как и чем лечить от болезней и ран и не принимали христианской бредятины о том, что ведовство это проявление сатаны, и нужно лечиться лишь молитвой.В язычестве же кровь понятие священное, ибо она объединяет род, а не проливается теми, кто род истребляет.

Tesrer34
21.05.2007, 11:01
Ратник ТМ подскажи как доехать до языческого храма?

Corvus
22.05.2007, 02:16
Да будет тебе известно, что за долго до образования Киевской Руси у славян было своё государство.И называлось оно Русколань.Славяне были объеденины не одну тысячу лет и за долго до прихода христианства на Русь.Само название Русколань состояло из двух слов "Русь" и "Алань", потому что кроме славян в государстве жили так же и аланы. Столица Русколани, город Кияр располагалась на Кавказе,в приэльбрусье близ современных селений Верхний Чегем, и Безенги.Иногда его еще называли Кияр антский, по имени славянского племени антов.Надеюсь, кто такие аланы объяснять не надо? Государство Русколань просуществовало по разным оценкам около 2,5 тысяч лет и было разрушено готами(древнегерманским племенем) в 368 г.
Как говорит персонаж одного голливудского фильма:"Какие есть на это Ваши доказательства?". Сошлитесь, пожалуйста, на источники: на каких данных основана теория о существовании названного Вами государства, есть ли летописные свидетельства, и самое главное - есть ли археологический материал, кто копал, когда, и где найти публикации по результатам раскопок? Желательны ссылки на академические издания, а не на "фэнтази" вроде "Славяно-Арийских вед".

Corvus
22.05.2007, 02:48
По пути уничтожив инквизицией миллионы этих самых европепйцев?
По данным ряда исследователей протоколов деятельности инквизиции (в частности, монографии А.В. Амфитеатрова "Дьявол", М., 1912; М.Н. Орлова "История сношений человека с дьяволом", см. также энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона) число жертв инквизиционных процессов с 1350 по 1650 гг. (т.е. за 300 лет) составило от 200 до 300 тысяч человек. Да, цифра достаточно большая, но уж никак не несколько миллионов: да в те времена все население Европы несколько миллионов и составляло. Преследование же Христианством деятелей просвещения - выдумки атеистической пропаганды советского периода и передергивание фактов. Кстати, абсолютное большинство ученых в те времена были священниками или монахами: Альберт Великий, Роджер Бэкон, Бертольд Шварц (химик), кардинал Николас Кребс (астроном), Никола Коперник(астроном) были священниками. Кстати, Коперника за его научные взгляды никто не преследовал, и он спокойно пробыл всю свою жизнь каноником г. Фромборк. Впрочем и в более позднее время из духовных семинарий и теологических факультетов университетов выходили замечательные естествоиспытатели и ученые, несмотря на свои научные занятия всю жизнь сохранявшие веру во Христа, такие великие, например, как Кеплер (астроном), Ньютон, Дарвин и Мендель. Так что, обращаясь к Вам, процитирую Вас же: "Твои знания древней истории стремяться к нулю." Увы...

barkoff
22.05.2007, 03:34
И называлось оно Русколань.Славяне были объеденины не одну тысячу лет и за долго до прихода христианства на Русь.Само название Русколань состояло из двух слов "Русь" и "Алань", потому что кроме славян в государстве жили так же и аланы. Столица Русколани, город Кияр располагалась на Кавказе,в приэльбрусье близ современных селений Верхний Чегем, и Безенги.Иногда его еще называли Кияр антский, по имени славянского племени антов.Именно поэтому сейчас, когда у нас столько проблем с кавказскими народами, с аланами мы проблем не и имеем и не имели никогда.Это результат многотысячелетнего взаимодействия друг другом.Аланы одни из немногих кавказских народов, относящиеся к нам по дружески. Надеюсь, кто такие аланы объяснять не надо? Государство Русколань просуществовало по разным оценкам около 2,5 тысяч лет и было разрушено готами(древнегерманским племенем) в 368 г.В войне с готами славяне все же победили, но объеденились в государство уже во времена Киевской Руси

На самом деле всё было так:

Эру Тингол – звался он на языке своего народа, Король Серая Мантия. А народ этот назывался Синдаром, Серыми Эльфами освещенного звездами Белерианда. И хотя они были Мориквенди, под властью Тингола и покровительством Мелиан Синдар стали самыми прекрасными, мудрыми и искусными из всех Эльфов Средиземья. И в конце первой эпохи пленения Мелькора, когда на всей земле воцарилось спокойствие, и слава Валинора была в зените, тогда в мир пришла Лютиен, единственный ребенок Тингола и Мелиан.
Хотя большая часть Средиземья лежала погруженная в сон Яванны, находившийся под властью Мелиан Белерианд был полон жизни и радости, и яркие звезды сияли там, как серебряные огни. И тогда в лесу Нелдорет родилась Лютиен, и белые цветы Имфредиль, подобные звездам, выбились из земли, чтобы приветствовать ее.
Случилось так, что во вторую эпоху пленения Мелькора в Белерианд из-за Эред Люина, Синих Гор, пришли гномы. Они называли себя Хазад, но Синдар дали им имена Наугрим, Малорослый Народ, и Гоннхиррим – Мастера Камня. Сильмариллион. Джон Толкиен.
Всё остальное ересь и от дьявола.

Одесса
22.05.2007, 10:05
Одна из христианских сект - катары (10-14 в.в.) - проповедовала дуальность мира - существование двух равновеликих сил: Добра и Зла, Света и Тьмы. Более того, согласно их учению, материальный мир был сотворен не Богом, а Сатаной, но "по предначертанию Бога". Также катары верили в перевопрлощение душ.
То есть, мировоззрение христианства на самом деле весьма разнообразно и имеет свойство приобретать черты мировоззрения именно того народа, который его адаптирует. Это относится и к русскому Православию - оно является именно таким, а не иным, потому что наложилось на русскую душу. Так же как христианство преобразило русскую душу - так и русская душа преобразила христианство в качество Православия. Поэтому я лично считаю, что Родноверие и Православие - качественно одна и та же русская вера, на разных стадиях своего развития. И не согласна с теми, кто утверждает, что русский народ возник с принятием христианства - русская душа вечна.
Что же до религиозных дискуссий на форуме - хотелось бы пожелать команде от Православия явить больше христианской кротости, а то от подобных "адептов" Православию больше вреда, чем от явных хулителей.

Вятич
22.05.2007, 11:19
Одна из христианских сект - катары (10-14 в.в.) - проповедовала дуальность мира - существование двух равновеликих сил: Добра и Зла, Света и Тьмы. Более того, согласно их учению, материальный мир был сотворен не Богом, а Сатаной, но "по предначертанию Бога". Также катары верили в перевопрлощение душ.
То есть, мировоззрение христианства на самом деле весьма разнообразно и имеет свойство приобретать черты мировоззрения именно того народа, который его адаптирует. Это относится и к русскому Православию - оно является именно таким, а не иным, потому что наложилось на русскую душу. Так же как христианство преобразило русскую душу - так и русская душа преобразила христианство в качество Православия. Поэтому я лично считаю, что Родноверие и Православие - качественно одна и та же русская вера, на разных стадиях своего развития. И не согласна с теми, кто утверждает, что русский народ возник с принятием христианства - русская душа вечна.
Что же до религиозных дискуссий на форуме - хотелось бы пожелать команде от Православия явить больше христианской кротости, а то от подобных "адептов" Православию больше вреда, чем от явных хулителей.


да простят меня язычники за то что я появился здесь, я только хочу ответить Одессе:

катары, альбигойцы, богумилы – это еретики, объединенные ересью манихейства, занесенной в Европу с Востока, они вне Церкви, поэтому христианами они называться не могут.

Насчет кротости: Церковь Христова – Церковь воинствующая. Кротость для христианина допустима только в личных отношениях между людьми, когда же дело касается защиты своей Веры и своего Отечества кротость для христиан недопустима.

Когда на веру Христову нападают, христиане не должны молчать.

Есть хорошие слова: молчанием предается Бог. Т.е. тот кто молчит, тот предает Бога.

Тысячи и тысячи христиан – воинов и мучеников пролили свою кровь за Христа и Его Церковь. Многие из них пострадали только потому, что не должны были молчать и не молчали.

Что касается православного христианства и родноверия – это разные религии, я думаю, что язычники со мной согласятся. Я искренне рад что у них появился наконец-то свой храм, в котором они могут собираться и отправлять свои обряды, молиться и общаться между собой. Может быть благодаря этому они станут меньше нападать на христианство и больше думать о том, как им развивать свою религию.

X13
22.05.2007, 11:22
Это сатана :D
Экстренно ознакомиться с трудами Гераклита, Парменида, Платона и Аристотеля, после чего вынести вердикт, является ли вся античная философия "сатанизмом". На основании данного вердикта я уже смогу делать выводы. ;)

X13
22.05.2007, 11:25
русская душа преобразила христианство в качество Православия. - ВОТ ОНО! Это одна из ключевых мыслей, на основании которых я, несмотря на личное глубокое разочарование в христианстве, не являюсь антихристианином!

bad
22.05.2007, 12:40
Я искренне рад что у них появился наконец-то свой храм

Настоящий храм язычника - ЛЕС

Вятич
22.05.2007, 13:10
ВОТ ОНО! Это одна из ключевых мыслей, на основании которых я, несмотря на личное глубокое разочарование в христианстве, не являюсь антихристианином!

Выбор религии – личное дело каждого человека, каждый выбирает что-то свое

Несомненно, что характер народа накладывает отпечаток и на характер его религиозности, на его религиозное поведение

Небольшая статья «Религия и раса», где говорится о массовой интеграции африканцев в христианство, советую всем:

http://www.nationalism.org/eliseev/religion-rasa.htm

Bizon
22.05.2007, 13:33
Ну и нужна эта интеграция африканцев ?
Ну что Вятич статья наглядно всё показывает ?
Брат по крови или Брат во Христе ? кто ?

Вятич
22.05.2007, 14:16
Настоящий храм язычника - ЛЕС

почему же только лес? А как же языческий храм на острове Рюген? Конечно и в лесу существовали капища, а кроме того еще были священные рощи, дубравы. Мордовские язычники, насколько я знаю, любят в лесу собираться и проводят там свои "мероприятия".

Вятич
22.05.2007, 14:21
Бизон писал:


Ну и нужна эта интеграция африканцев ?
Ну что Вятич статья наглядно всё показывает ?
Брат по крови или Брат во Христе ? кто ?

А кто тебе ближе, если встанет вдруг такой выбор: русский православный христианин или к примеру европейский язычник?

Конечно интеграция африканцев в христианство не нужна, об этом и статья

Обращением в христианство негров занимаются преимущественно католики и протестанты. А если ты не понял ничего из этой статьи, так чего же тебе объяснять?

Вятич
22.05.2007, 14:43
Ну что Вятич статья наглядно всё показывает ?

Статья наглядно показывает влияние характера конкретного народа на характер его религиозности, если кто не понял. Это по поводу слов Х13

Всё, ухожу из этой темы, а то обвинят, что лезу к язычникам с провокацией:azohenvej:

Bizon
22.05.2007, 15:15
Вятич обстоятнльные беседы это хорошо .Но в статье было описано как мусульмане приходят в православие также .

Вятич
22.05.2007, 15:30
Вятич обстоятнльные беседы это хорошо .Но в статье было описано как мусульмане приходят в православие также .

Я уже говорил, что выбор религии – это личное дело каждого. Это их право, принять православие и стать христианами. Но от этого они не станут русскими. И их православие будет не таким как у русских. Об этом и статья. Также и с евреями. Они могут креститься, но вера их будет своеобразной, потому что «кровь берет своё», национальность накладывает свой отпечаток. Есть русские, которые сейчас принимают ислам, но «полноценными» мусульманами многие их не считают. Они очень плохо вписываются в мусульманскую среду, потому что по крови они русские.Также и с казахами, киргизами, которых некоторые считают неполноценными мусульманами.

Вятич
22.05.2007, 15:57
Бизон, если у тебя есть ко мне еще вопросы, давай общаться, только в другой теме...

Одесса
22.05.2007, 16:33
катары, альбигойцы, богумилы – это еретики, объединенные ересью манихейства, занесенной в Европу с Востока, они вне Церкви, поэтому христианами они называться не могут.


Ну вот - я об этом и говорила - у каждого свое христианство. Кто их объявил еретиками? Католики? А католиков, в свою очередь, объявили еретиками православные. Богословские споры - это, конечно, интересно, но они ни к чему не приводят. Ну разве что к полномасштабным войнам на уничтожение.

barkoff
22.05.2007, 16:38
Настоящий храм язычника - ЛЕС
много плюсов!
Когда я в глухом лесу, я понимаю, что боги существуют....

Кстати, лет8 назад я в деревне в лесу заблудился, домой пришел ночью. Посмотрел на бабушкины иконы и понял - не той национальности люди на них изображены. Не нашей. Они не стыкуются никак с тем древним величественным лесом, в котором я 6 часов блудил....
Над нашим лесом уместен "угрюмый Велеса взор" скорее.....

Кто любит природу - тот в душе язычник. Имхо.

Жаль конечно что ни Бога ни Богов не существует....

Bizon
22.05.2007, 16:46
Вятич я отвечаю на твой вопрос мне ближе русскийправославный нежели язычник другой национальности. Для родноверов кровь первична .Если бы все жили по зову крови, то у нас бы не было гражданской войны.

Брама
23.05.2007, 22:16
Вятич я отвечаю на твой вопрос -
мне ближе русский православный нежели язычник другой национальности.
Для родноверов кровь первична .
Если бы все жили по зову крови, то у нас бы не было гражданской войны.

Вот эти-то слова надо отлить из золота и прилепить на главной..

Aleha
24.05.2007, 21:44
ПОДПИСЫВАЮСЬ И Я.
Кровь первична.
То, во что мы верим, не должно нас разделять "насовсем", не должно порождать ни злобу, ни, тем паче, насилие между нами.

Варга
27.05.2007, 23:36
Вы бы лучше рассказали как и когда славяне воевали между собой и что их объединило?
Вот лучше вы мне скажите,а с чего это Славяне вдруг невзначай стали воевать меж собой?
Олег ведь объединил племена?
В чём причина начавшихся междоусобиц?
Кому это было надо и для чего?
Спорим,не ответите?;)

Ратник тм
28.05.2007, 01:56
Ратник ТМ подскажи как доехать до языческого храма?

Комбат, я сам там еще не был, планирую поехать туда на Купало в 22 июня. У меня где-то была схема проезда в Славянский Кремль, если найду, то выложу на форуме.

Ратник тм
28.05.2007, 02:21
Как говорит персонаж одного голливудского фильма:"Какие есть на это Ваши доказательства?". Сошлитесь, пожалуйста, на источники: на каких данных основана теория о существовании названного Вами государства, есть ли летописные свидетельства

Конечно есть. "Авеста" в одном из мест рассказывает о главном городе скифов на Кавказе близ одной из самых высоких гор в мире.А Как известно Эльбрус самая высокая гора не только на Кавказе, но и в Европе вообще. "Ригведа" повествует о главном городе русов всё на том же Эльбрусе. Древнегреческий географ Страбон, живший I в. до н.э. - начале I в. н.э. пишет о храме Солнца и святилище Золотого руна в священном городе россов, помещая их опять же на Эльбрусе.Арабский историк Аль Масуди описал храм Солнца на Эльбрусе так:":"В славянских краях были здания, почитаемые ими. Между другими было у них здание на горе, о котором писали философы, что она одна из высоких гор в мире. Об этом здании существует рассказ: о качестве его постройки, о расположении разнородных его камней и различных их цветах, об отверстиях, сделанных в верхней его части, о том, что построено в этих отверстиях для наблюдения за восходом Солнца, о положенных туда драгоценных камнях и знаках, отмеченных в нем, которые указывают на будущие события и предостерегают от происшествий пред их осуществлением, о раздающихся в верхней его части звуках и о том, что постигает их при слушании этих звуков".Согласно зороастрийским легендам, этот храм был захвачен Русом (Рустамом) в Усенем (Кави Усейнасом) во втором тысячелетии до н.э. Археологи официально отмечают в это время возникновение на Кавказе Кобанской культуры и появление скифо-сарматских племён.О городе Кияре пишут "Старшая Эдда", персидские и скандинавские источники. О двух войнах со славянами и вторжении готов(древнегерманское племя) в государство Русколань,распятии в 368 году князя славян Буса Белояра и 70 знатных людей, пишет готский историк 4 века Йордан в своей книге "История готов."Именно оттуда христианами был украден сюжет с распятием, ибо в канонических евангелиях говорилось не о распятии, а он столбовании Христа.О распятии Христа впервые было написано в 400-х годах(т.е. через 400 лет) после казни Христа.Об этом я подробно писал в теме о "Роде".Так же, как и славянская легенда о том, как Ариий получил завет на Эльбрусе, в Библии была заменена на Моисея и Синай. Ну, да ладно, это уже совсем другая история.Кроме перечисленных источников о Русколани и Кияре говориться конечно в Книге Велеса и Бояновом Гимне.Согласно текстам Книги Велеса, город Кияр, был заложен Кием Старым, сыном Ария. Судя по тексту, град Кия Старого был основан за 1300 лет до падения Русколани (368 гг. н.э.), т.е. в IX веке до н.Это только те источники, которые я сейчас вспомнил.Если у меня будет время и желание, может быть напишу еще о тех, что запамятовал, так как не все перечислены.Сейчас,вернувшись из командировки рыться и искать неохота.


и самое главное - есть ли археологический материал, кто копал, когда, и где найти публикации по результатам раскопок? Желательны ссылки на академические издания, а не на "фэнтази" вроде "Славяно-Арийских вед".

На Эльбрус было проведено пять экспедиций:в 1851,1881,1914, 2001 и 2002 годах. В 2001 году экспедицию возглавлял под А.Алексеев, а в 2002 экспедиция проводилась под патронажем Государственного Астрономического Института имени Штенберга (ГАИШ), которую курировал директору института Анатолий Михайлович Черепащук .На основе данных, полученных в результате топографических, геодезических исследований местности, фиксации астрономических событий, участниками экспедиции сделаны предварительные выводы, полностью согласующиеся с результатами экспедиции 2001 года, по итогам работы которой в марте 2002г. сделан доклад на заседании Астрономического общества при Государственном астрономическом институте в присутствии сотрудников Института Археологии РАН членов Международного астрономического общества.и государственного исторического музея. Также был сделан доклад (А.И.Асов) на конференции по проблемам ранних цивилизаций, в Санкт-Петербурге.Результаты этой экспедиции печатались в журнале "Наука и религия". В 2003 году, когда я был проездом в Питере по питерскому телевидению показывали передачу об этих двух экспедициях.
Что конкретно нашли исследователи.У горы Каракая, в Скалистом хребте на высоте 3 646 метров над уровнем моря между селениями Верхний Чегем и Безенги с восточной стороны Эльбруса, найдены следы столицы Русколани города Кияр,существовавшего задолго до Рождества Христова, который упоминается во многих сказаниях и былинах разных народов мира, а также древнейшей астрономической обсерватории - Храма Солнца, описанной древним историком Аль Масуди в своих книгах именно как Храм Солнца.Местоположение найденного города точно совпадает с указаниями из древних источников.Позже местоположение города подтвердил турецкий путешественник XVII века Эвлией Челеби.На горе Каракая обнаружены остатки древнего капища, пещеры и могилы.Обнаружено невероятное количество городищ, развалин храмов, причем очень многое сохранилось достаточно хорошо. В долине близ подножия горы Каракая, на плато Бечесын, нашли менгиры - высокие рукотворные камни похожие на деревянные языческие идолы. На одном из каменных столбов высечено лицо витязя, смотрящего прямо на восток. А за менгиром виден колоколообразный холм. Это Тузулук ("Сокровищница Солнца"). На его вершине действительно видны развалины древнего святилища Солнца. На вершине холма находится тур, отмечающий высшую точку. Затем три больших скалы, подвергшихся ручной обработке. Когда-то в них прорезали щель, направленную с севера на юг. Также там есть и камни, выложенные, как сектора в зодиакальном календаре. Каждый сектор - ровно 30 градусов.Каждая часть храмового комплекса предназначалась для календарно-астрологических расчетов. В этом он подобен южноуральскому городу-храму Аркаиму, имеющему такую же зодиакальную структуру, такое же разделение на 12 секторов. Также он подобен и Стоунхенджу в Великобритании.Со Стоунхенджем его сближает, во-первых, то, что ось храма также ориентирована с севера на юг, во-вторых, одной из важнейших отличительных черт Стоунхенджа является наличие в отдалении от святилища так называемого "Пяточного камня". Но ведь и у святилища Солнца на Тузулуке установлен ориентир-менгир.Есть свидетельства, что на рубеже нашей эры храм разграбил боспорский царь Фарнак. Окончательно храм разрушили в IV н.э. готы и гунны. Известны даже размеры храма; 60 локтей (около 20 метров) в длину, 20 (6-8 метров) в ширину и 15 (до 10 метров) в высоту, а также количество окон и дверей - 12 по количеству знаков Зодиака.В результате работы первой экспедиции, есть все основания предполагать, что камни на вершине горы Тузлук служили фундаментом храма Солнца. Гора Тузлук - правильный травянистый конус высотой около 40 метров. Склоны поднимаются к вершине под углом 45 градусов, что фактически соответствует широте места, а, следовательно, глядя вдоль него можно видеть Полярную звезду. Ось фундамента храма составляет 30 градусов с направлением на Восточную вершину Эльбруса. Те же 30 градусов составляет расстояние между осью храма и направлением на менгир, и направлением на менгир и перевал Шаукам. Учитывая, что 30 градусов - 1/12 часть круга - соответствует календарному месяцу, это не случайное совпадение. Азимуты восхода и захода солнца в дни летнего и зимнего солнцестояния отличаются всего на 1,5 градуса от направлений на вершины Канджал, "ворота" из двух холмов в глубине пастбищ, гору Джаурген и гору Ташлы-Сырт. Есть предположение, что менгир служил в храме Солнца пяточным камнем по аналогии со Стоунхенджем, и помогал предсказывать солнечные и лунные затмения. Таким образом, гора Тузлук привязана к четырём естественным ориентирам по Солнцу и привязана к Восточной вершине Эльбруса. Высота горы всего около 40 метров, диаметр основания - около 150 метров. Это размеры, сопоставимые с размерами египетских пирамид и других культовых сооружений.Кроме того, на перевале Каяэшик обнаружены два квадратных башнеобразных тура. Один из них лежит строго на оси храма. Здесь же, на перевале, находятся фундаменты сооружений, крепостные валы.Кроме того, в центральной части Кавказа, у северного подножия Эльбруса, в конце 70-начале 80 годов XX века был обнаружен древний центр металлургического производства, остатки плавильных печей, поселений, могильники. Суммируя итоги работ экспедиций 1980-х годов и 2001 года, обнаруживших сосредоточение в радиусе нескольких километров следов древней металлургии, залежей угля, серебра, железа, а также астрономических, культовых и других археологических объектов, можно с большой уверенностью предполагать открытие одного из самых древних культурных и административных центров славян в Приэльбрусье. Во время экспедиций 1851 и 1914 годах году архе*ологом П.Г. Ак*ритасом были обследованы развалины скифского Храма Солнца на восточных склонах г. Бештау. Результаты дальнейших археологических раскопок этого свя*тилища были опуб*ликованы в 1914 году в "Записках Ростовского-на-Дону исторического обще*ства". Там был описан огромный камень "в виде скифской шапки", установленный на трёх устоях, а также куполообразный грот. А начало крупных раскопок в Пятигорье положил знаменитый доре*волюционный археолог Д.Я. Самоквасов, который описал 44 кургана в окрест*ностях г. Пяти*горска в 1881 году.В дальнейшем, после революции, были об*сле*дованы только некоторые курганы, на го**ро*дищах проведены лишь начальные раз*ведочные работы археологами Е.И. Кру*п*но*вым, В.А. Кузнецовым, Г.Е. Руничем, Е.П. Алексеевой, С.Я. Байчо*ровым, Х.Х. Би*д*жиевым и другими.В 2008 году планируется очередная экспедиция на Эльбрус.
А вообще то, как замалчивают открытие древнеславянского города на Эльбрусе очень напоминает, как замалчивали город древних ариев Аркаим на Урале, которому 5000 тыс. лет.Даже Путин оконфузился, когда австрийцы спросили его об Аркаиме.А он и знать ничего не знает.Правда все-таки потом слетал туда.Кстати, кому интересно вот сайт музея заповедника Аркаим www.arkaim-center.ru.Сейчас официальной прессой так же замалчивается открытие города в Триполье на Украине, которому так же 5000 лет.Замалчивается открытие города Танаис, около Ростова, которому 4000 тыс. лет.Об этом городе писал древнегреческий историк Страбон, а путешественник прошлого века Тур Хейердал считал, что оттуда, из Танаиса пришел в Скандинавию весь пантеон скандинавских Богов во главе с Одином.Так же власть молчит о найденных на Кольском полуострове плитах с надписями сделанными приблизительно 20 000 тыс. лет назад на санскрите.А с санскритом почти полностью совпадают три языка:русский,украинский,белорусский.Делайте выводы.Широкое обнародование этих открытий конечно не выгодно христианам, которые не желают знать своих корней, предпочитая знать историю одного ближневосточного народа, но не свою.Кстати, слово "История" состоит из двух слов ИЗ и ТОРА. А Тора, как известно это один из вариантов истории еврейского народа.Хотя не все христиане такие.Большинство понимает,что история Руси началась за долго до Рюриковичей и принятия христианства.


число жертв инквизиционных процессов с 1350 по 1650 гг. (т.е. за 300 лет)

Начало деятельности инквизиции как особого церковного суда для борьбы с ересью и свободомыслием было положено в 1198 папой Иннокентием III.Стыдно не знать этой даты, раз Вы христианин!Начал Иннокентиий III с того, что в 1204 г. в борьбе с язычниками поручил монахам ордена цистерианцев в качестве посланцев папы с исключительными полномочиями истребить альбигойскую ересь на юге Франции.Позже в 1209 году он организовал крестовый поход на северофранцузских рыцарей альбигойцев. Истребления людей на севере Франции учиненные этой "карательной бригадой"продолжались с 1209 по 1229 год.Это было начало.Официально по всей Европе инквизиция получила добро на Вселенском (IV Лютеранском) соборе в 1215 г. Инквизиция просуществовала не 300 лет, а более шести веков и была отменена папой в 1835 году.А Вы тут даты какие-то нелепые приводите.


Преследование же Христианством деятелей просвещения - выдумки атеистической пропаганды советского периода и передергивание фактов.

В 1327 году за мнение о том, что земля круглая инквизицией был сожжен на костре выдающийся астроном Чекко д'Асколи.

В 1553 году на костер был отправлен великий испанский мыслитель и врач Мигель Сервет. Его вина заключалась лишь в том, что он посмел выдвинуть идею о существовании малого круга кровообращения и предугадал его физиологический смысл.

В XV веке испанская инквизиция казнила математика Вальме-са только за то, что тот решил уравнение невероятной сложности. А это, по мнению церковных властей, было "недоступно человеческому разуму".

В 1600 году в Риме по приговору инквизиции за пропаганду гелиоцентрической теории Коперника был сожжен на костре знаменитый итальянский философ, астроном, математик и поэт Джордано Бруно.

Думаю продолжать не стоит, т.к.список только погибших от рук инквизиции ученых большой и любой желающий без труда найдёт его в книгах.А сколько еще видных ученых,медиков, писателей, философ, которых инквизиция сгноила в тюрьме, или подвергла тирании. 27 лет провел в тюрьме итальянский писатель и философ, автор знаменитой утопии "Город солнца" Томмазо Кампанелла. Его "Философия, доказанная ощущениями" признана "вредной ересью" и запрещена к печати. Великий медик Парацельс последние десять лет своей жизни был вынужден скрываться под чужими именами. Церкви не нравилась его идея внедрения в медицину химических препаратов. Ему не помогло даже заступничество высокопоставленных пациентов. Умер Парацельс в 1541 году в полной нищете.В 1733 году инквизиция вынесла приговор историку Бе-ландо, чьими трудами до сих пор пользуются в высших учебных заведениях Испании. Его преследовали за составление гражданской истории Испании, в которой он изложил все события, произошедшие в этой стране со дня восшествия на престол Филиппа V (1700-1733 годы). Ватикану не понравился взгляд историка на святую инквизицию, и даже заступничество монарха не помогло. "У Рима другое мнение", - гласил приговор, и Беландо заключили сначала в тюрьму, а затем в монастырь под строжайшим запретом что-либо писать. Там же вскоре оказались и те, кто пытался за историка вступиться.Считается, что только в XVII и XVIII веках по решению "церковного трибунала" было подвергнуто заточению более тысячи писателей, историков и философов, чьи труды были признаны не соответствующими официальной доктрине.
Все это церковь делала спасая псевдонаучное христианское учение.А вот при язычестве еще древние славяне свободно занимались астрономией и астрологией,знали что в солнечной системе 9 планет, а древнегреческий философ Платон в IV веке до н.э.предположил, что Земля вращается и имеет форму шара.Во времена инквизиции только предположение о том, что Земля круглая, неминуемо приводило смутьяна на костер.Так в 1327 году оказался на костре астроном Чекко д'Асколи.Поэтому памятуя об этом Коперник(1473-1543),замаскировал свою так называемую гелиоцентрическую систему построения планет, по которой центром Вселенной являлась не Земля (что еще хоть как-то соответствовало церковным канонам), а Солнце. В 1530 году он завершил свой труд "Об обращении небесных сфер", в котором излагал эту теорию, но, будучи искусным политиком, публиковать его не стал,под давлением церкви публично от него отказался и таким образом избежал костра инквизиции. Еще более ста лет книга Коперника не была опубликована и тайно расходилась в рукописях.Если Коперник отказался от пропаганды своих идей и соблюдал негласные правила сосуществования с церковной догмой, его не трогали и даже способствовали светской карьере, то Джордано Бруно открыто выступил против антинаучных христианских догматов, а потому вынужден был бежать из Италии. Когда же Джордано Бруно на публичных лекциях в Европе стал этот труд Коперника популяризировать,церковь смолчать не смогла.На лекциях в Женеве и в Аксфорде он подверг критике учение Аристотеля, являвшееся в средние века основой высшего образования. Джордано Бруно пошел и того дальше - предположил, что Вселенная бесконечна и состоит из огромного числа миров подобных нашему. Обманным путем свободолюбца завлекли обратно в Италию и сожгли на костре.Ну и конечно всем известно, каким гонениям со стороны церкви подвергся Галилео Гилилей.В 1610 году он опубликовал многие свои открытия и стал придворным философом и математиком герцога Тосканского.Еще через три года он описал пятна на Солнце, форму Сатурна и фазы Венеры, что доказывало ее вращение вокруг Солнца.Это церковь еще терпела. Галилей сразу принял теорию Коперника, но, видя, как церковь обошлась с Джордано Бруно, не торопился во всеуслышание заявить о своих воззрениях. Только в 1613 году он осмелился написать Папе открытое письмо в защиту этой теории и почти сразу был вызван в Рим для дачи объяснений. Там Папа его еще раз выслушал, подтвердил неизменность позиции церкви по отношению к учению Коперника и запретил "обсуждать и преподавать подобную ересь". Галилей послушался, но в В 1632 году не выдержал и опубликовал известную книгу"Диалог о двух главнейших системах мира - птолемеевой и коперниковой". Книга написана в форме диалога между двумя сторонниками Коперника и одним приверженцем Аристотеля и Птолемея. Каждый из собеседников старается понять точку зрения другого, допустив ее справедливость.В ней он убедительно доказал несостоятельность теории Аристотеля.Санкции последовали незамедлительно.Продажу "Диалога" запретили, а Галилея вызвали в Рим на суд.Следствие тянулось с апреля по июнь 1633 года, а 22 июня в той же церкви, почти на том же самом месте, где Джордано Бруно выслушал смертный приговор, Галилей, стоя на коленях, произнес предложенный ему текст отречения. В последние годы жизни ему пришлось работать в тяжелейших условиях. На своей вилле в Арчетри он находился под домашним арестом.У него дома постоянно устраивались обыски, с целью изъятия научных книг, а сам подвергался неимоверному психологическому давлению.
Кстати сказать, приговор суда над Галилеем церковь отменила лишь в 1972 году!Замечательно сказал Лев Николаевич Толстой:""Есть ли еще книга, наделавшая больше вреда людям,чем эта ужасная книга, называемая 'Священной историей Ветхого и Нового завета?"
Для того же чтобы защитить официальную христианскую доктрину, Папа Григорий IX и создал в 1232 году постоянно действующую инквизицию из судей и монахов. В обязанности инквизиторов входило "спасение заблудших душ" и искоренение на корню любых отклонений от официальной точки зрения как на духовное, так и на материальное построение мира. Естественно, что любое научное открытие, не укладывавшееся в рамки "папской" доктрины, признавалось вредным и преследовалось инквизицией с максимальной жестокостью.Особенно жесткие формы борьба с наукой приобрела после выхода в 1252 году папской буллы "Об искоренении", разрешающей пытки.В 1163 году Римский Папа Александр III издал буллу о запрете изучения "физики или законов природы". Спустя столетие Папа Бонифаций VIII запретил анатомирование трупов и химические опыты.Тех, кто игнорировал распоряжение Папы, лишали свободы и сжигали на кострах.И подобное положение сохранилось буквально по всем направлениям научной мысли вплоть до окончательного упразднения Святой инквизиции в XIX веке.Доходило до полного абсурда.XVIII в. математик и астроном Боскович должен был прибегать к таким уловкам: " + преисполненный уважения к священному писанию и декрету святой инквизиции, я считаю Землю неподвижной; тем не менее, для простоты изложения я буду рассуждать так, как будто она движется".
Испанский священник Льоренте,историк испанской инквизиции писал:"Книги по математике, астрономии, физике и другим дисциплинам той же области знаний не пользуются милостью. Так как они содержат некоторые истины, доказанные в последнее время, то они являются предметом самых суровых квалификаций под пустым предлогом благоприятствования материализму, а иногда и атеизму. Я спрашиваю, каким образом при подобной системе испанцы могут стоять на уровне открытий, недавно сделанных в Европе, влияние которых так выгодно для благоденствия народов?"Одним из объяснений того, что Англия и Голландия были первыми странами, в которых произошла промышленная революция, является то, что в этих государствах инквизиция раньше остальных сдала свои позиции, в отличие от остальных стран Европы.В XIII веке влиятельный тогда богослов Фома Аквинский выдвинул идею "гармонии веры и разума". Согласно ей, разум человека по своей природе божественен, а потому он должен, в первую очередь, обосновывать и подкреплять истины веры, а не ставить их еретической наукой под сомнение.Он писал, что научные книги можно было выдавать только тем ученым, которые занимались опровержением ереси. То есть наукой заниматься было нельзя, зато со всем усердием нужно было верить антинаучным религиозным догматам.Но даже после того, как официальная наука полностью реабилитировала учёных, подтвердив правоту их исследований, инквизиция отказывалась признавать собственные ошибки, оставалась далеко позади мира, вступившего в эпоху прогресса.А сколько книг было сожжено.За один только 1490 год в Саламанке было сожжено шесть тысяч книг. Костры из книг пылали в Европе на протяжении нескольких веков.Уже в первые века христианства явилась мысль о составлении списка канонических книг, а в конце V века папа Геласий опубликовал от имени римского собора декрет, в котором перечислены те патристические сочинения, которые принимает церковь, а затем приведен список апокрифов и сочинений еретических.Последующие папы список запрещенных книг постоянно пополняли.Составленный испанской инквизицией список,в который одно время был включен даже "Дон Кихот" Мигеля Сервантеса.В разное время сжигали, или попадали под запрет книги таких великих авторов, как Виктор Гюго,Вольтер,Данте, Петрарки, Бокаччо, Бэкона, Дидро, Монтескье, Свифта, Жан-Жака Руссо, Мирабо, Дидро, Д'Аламбера, и многих других неверующих философов.Жертвами инквизиции стали писатель Франсиско Мельо, Франку, поэты Антониу Диниш, Мануэл Мария, Барбоза де Бокаже.В список запрещенных входили и такие авторы, как Гёттэ,Гейне,оба Дюма,Бальзак,Бароний, Александр Наталис, Мембург, Дюпень, Флери, Мабильон,Пихлер,Э.Сю, Жорж Санд,Флобер,Абеляр, Эккарт книги которых входят в мировую сокровищницу литературы.Кстати в этот список попал и Толстой с книгой"Римский католицизм в России", появившейся на французском языке в 1864 г. с занесенной в 1866 г. редкой аттестацией: opus praedamnatum - аттестация, которая выдается в лишь сочинениям самых страшных еретиков.Да что там для инквизиторов Гётте, или Бальзак, если они несколько раз подправляли Библию, Евангелия,творения св. Иоанна Златоуста,книги,которые казалось бы должны быть для них священными, но которые мешали самой инквизиции.Так например Фернандо Вальдес в 1551 г приказал отбирать у владельцев различные издания Библии, а подправив отдавать обратно.


число жертв инквизиционных процессов с 1350 по 1650 гг. (т.е. за 300 лет) составило от 200 до 300 тысяч человек.

По мнению ученых за шесть веков инквизиции её жертвами стали от 9 до 12 миллионов человек.Это, если не считать тех, кто умер от болезней и эпидемий, которые спровоцировала инквизиция уничтожая, лекарей,целителей,ведьм(ведающих),которые успешно "травами" (подразумеваются все лекарственные растения) лечили все острые и хронические заболевания, предупреждали и ликвидировали эпидемии холеры, чумы, брюшного тифа и других болезней.По официальной позиции церкви,раз Господь жизнь человеку дал, то он вправе и забрать ее у него когда угодно. Мешать ему в этом не следует, а значит, и лечить людей негоже. С 1347 по 1349, эпидемия чумы уносит треть!!! населения Европы.На протяжении столетий католическая церковь противилась хирургическому вмешательству - в то время как современные раскопки показывают, что уже доктора Древнего Рима с успехом проводили как полостные операции, так и тончайшие операции на сетчатке глаза. А химические соединения при лечении желудочных болезней с успехом применялись еще в Древнем Египте. Уже давно не для кого не секрет, что инквизиция запрещала людям даже мыться. Европа не мылась пять веков."Водой грехов не смоешь"-так говорили христианские священники.Не так давно я размещал на форуме статью, никак не связанную с религией, в которой в том числе и русские путешественники были в шоке от грязных, вонючих(в прямом смысле слова) людей в Европе, даже среди двора и королей.Зато в 4 веке запретили Олимпийские игры, как проявление язычества.Город Олимпия разрушен, храмы древних богов - в руинах.Сила и здоровье христианству были не нужны.


По данным ряда исследователей протоколов деятельности инквизиции (в частности, монографии А.В. Амфитеатрова "Дьявол", М., 1912; М.Н. Орлова "История сношений человека с дьяволом", см. также энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Словарь Брокгауза и Ефрона опирается(и там об этом написано прямо) на книгу "Критическая история испанской инквизиции" католического священника Хуана Антонно Льоренте,занимавшего в разное время посты в учреждениях инквизициии,в том числе пост первого секретаря инквизиции.В то время скрывать огромное число жертв инквизиции было уже невозможно, оставалось только преуменьшать их реальное количество.Было бы странно, если бы человек занимающий пост первого секретаря инквизиции рассказал бы об истинном числе жертв инквизиции.Монография Амфитеатрова из той же серии, что и книги Льоренте, сделанная по заказу церкви.Как же православная церковь в России могла допустить критику церкви сестры?А что касается Орлова, то как-то больше вызывает доверие беспристрастное мнение современного философа и историка Ермилова,который в отличие от Орлова в симпатиях к христианству(как и к другим религиям) не замечен и в отличие от многих критикой церкви тоже не занимался. Так вот он считает, что число жертв инквизиции в Европе составляло 12 миллионов человек.


Кстати, абсолютное большинство ученых в те времена были священниками или монахами

Небольшой список только испанских ученых священников, которых преследовала инквизиция,составленный священником,автором истории испанской инквизиции Хуаном Антонном Льоренте: http://school.ort.spb.ru/(Eng)/library/torah/lessons7/lorente122.htm
Так что ученых инквизиция ненавидела вне зависимости от того священник он, или нет.


Впрочем и в более позднее время из духовных семинарий и теологических факультетов университетов выходили замечательные естествоиспытатели и ученые, несмотря на свои научные занятия всю жизнь сохранявшие веру во Христа, такие великие, например, как Кеплер (астроном), Ньютон, Дарвин и Мендель.

Христианство было для них только принятой из соображений безопасности и политических соображений официальной маской.Коперник кричал "Я-христианин",когда в течении шести лет доказывал инквизиции, что его мать не ведьма,спасая её от смерти.Закричишь тут, конечно.Его теория была официльно запрещена, а сам он пошел на сделку с христианами, чтобы остаться жить, о чем я писал выше.
Дарвин родился в 1809 году, а инквизиция была отменена 1835.Так что он просто не успел попасть под её огонь.Учение Ч. Дарвина, вызвавало ожесточенные нападки не толко католической, но и кстати правосланой церкви.
Сторонников дарвинизма подвергали травли. Из-за гонений духовенства был вынужден покинуть Россию сторонник дарвинизма, выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии, И.И. Мечников.
Ньютон как известно не просто пренебрегал обнародованием важных работ, но, как правило выказывал к публикациям нескрываемое отвращение.А такая позиция ученого просто находка для церкви.Например основные математические труды Ньютона были созданы в 1664 1666 годах, но при этом они либо были опубликованы гораздо позднее, либо не опубликованы вообще. Джон Коллинз тщетно уговаривал его обнародовать их в начале 1670-х.Около половина трудов Ньютона не опубликована до сих пор.К значительной части обширного архива Ньютона историки получили доступ лишь в последние десятилетия.До сих пор остается неизвестным почему Ньютон вдруг оставил научную деятельность после глубокого психологического кризиса(причины которого неизвестны), пережитого в 1693 году.Он получает политические назначения: в 1696 году его выдвигают на пост смотрителя, а в 1699 начальника монетного двора.Как ученый мог так резко бросить науку-дело всей своей жизни?Его история подозрительно похожа на историю Коперника,которому церковь так же помогала в светской карьере в обмен на молчание.


О позиции православной церкви по отношению к науке подробно писать не буду, чтобы не разжигать споры между родноверами и православными.Но, если кортко говорить об отношении РПЦ перед лицом успехов в науке, то позиция РПЦ была выражена следующей формулой: если научные открытия опровергают религиозные догматы, то тем хуже для науки.Ещё М. Ломоносов (кстати, глубоко верующий человек), раздраженный нападками церковнослужителей на свои исследования, потребовал, чтобы духовенство "не привязывалось к ученым" и "не ругало науки". Церковь запретила книгу И.М. Сеченова "Рефлексы головного мозга" (1863), сочтя ересью учение о естественной природе психики человека. Был запрещен кантемировский перевод сочинения Фонтенеля "О множественности миров"; синод в своем обращении к правительству по этому поводу требовал издать указ, "дабы никто отнюдь ничего писать и печатать не мог как о множественности миров, так и о всём другом, вере святой противном, под жесточайшим за преступление наказанием". Было запрещено сочинение Тредьяковского "Феоптия" на том основании, что там было сказано, "будто Земля вертится, а Солнце стоит, и будто Луна ходит вслед за Землею". Настаивая на запрещении книги Поупа "О человеке", духовная цензура мотивировала свое требование таким образом: автор "ни из священного писания, ни из содержимых в православной нашей церкви узаконений ничего не заимствуя, единственно все свои мнения на естественных и натуральных понятиях полагает, присовокупляя к тому и коперникову систему, також и мнения о множественности миров, священному писанию совсем не согласные". (Цитаты: "История религии" И.А. Крывелев в 2-х томах, "Религия в истории и культуре" М. Писманик. В пример бредовых высказываний священников могу посоветовать: Книга "священноинока" Иова Немцева "Круг Земли неподвижен, Солнце ходит" 1914 г., книгу иеромонаха Арсения "Эволюционная теория и библейское учение о происхождении мира и человека" 1907 г


В 2000 году Иоанн ,за её смертные приговоры за смерть Джордано Бруно и других ученых,за преследование научных теорий за сжигание запрещенных книг, за гонения на иноверцев, "реабилитировал" Галилея."Mea culpa! Mea maxima culpa!" (Моя вина, моя великая вина!)",так он начал тогда свою речь.Сведения о том покаянии легко найти в интернете.Но таких раскаявшихся христиан не много.Современный американский историк Т. Уолш, признающий уничтожение инквизиторами миллионов еретиков, тем не менее оправдывает инквизиторов!Он пишет:"церковь в течение двух тысяч лет проявляла нетерпимость ко всякого рода ошибкам, где бы они ни проявились, в особенности к таким, которые оскорбляли величие Бога.Таким образом, нетерпимость не является ее наиболее типичной особенностью, это просто оборонительное оружие, доверенное ей всевышним вместе с ее божественной миссией" Вот так вот. Согласно Уолшу, христиане имеют право убивать тех, кто принадлежит к другой вере.Это оказывается называется обороняться!Но он не первый из христиан открыто оправдывающий преступления инквизиции. Первым, кто написал книгу об инквизиции,которая называлась "О происхождении и развитии святой инквизиции" был сицилийский инквизитор испанец Луис Парамо, опубликовавший ее в 1598 г.Так что сведения на Русь об инквизиторах приходили из средневековой Европы, а не черпались с помощью машины времени из советской пропаганды, как Вы пишите.Эта книга считается первой по истории инквизиции, написанной с точки зрения официальной доктрины католической церкви. В своем усердии оправдать деятельность "священного" трибунала Парамо начинал его историю чуть ли не с сотворения мира. Первым инквизитором, уверял он, был сам господь бог, а первыми Вот так вот!Иисус Христос, согласно Парамо, был "первым инквизитором Нового завета. Он приступил к обязанностям инквизитора на третий день после своего рождения, когда сообщил через трех королей-волхвов, что явился на свет, и потом, когда умертвил Ирода, заставив червей съесть его.После Иисуса Христа св. Петр, св. Павел и другие апостолы занимали должность инквизиторов, которую они передали последующим папам и епископам".Ну и дальше всю книгу он несет такую же бредятину, с целью оправдать убийства христианами ни в чем не повинных еретиков.До сих пор большинство католических иерархов полагает, что как пытки еретиков, так и гонение на "чересчур ретивых" ученых были вполне оправданными. А второй секретарь Ватиканской конгрегации вероучений (бывшая святая инквизиция) в интервью, данном английскому телевидению в ноябре 2005 года, договорился до того, что "хотя святость почившего понтифика не подлежит обсуждению, его решение осудить инквизицию было преждевременным".

Но как бы не бегали от обвинений христиане,миллионы жертв инквизиции будут висеть как дамоклов меч над ними до тех пор, пока они не покатятся, как Иоан Павел II.
А Вам лично нужно срочно засесть за книги по истории. С такими знаниями, отстаивать свою точку зрения Вам будет затруднительно.

Mozg
28.05.2007, 02:36
Спорим,не ответите?
Ну что мне с вами спорить.:D

Видимо Вы имеете в виду подлое убийство Христианских лидеров -язычниками. С которого началось начало конца?:frown: :frown: Грязного подлейшего убийства?

Ратник тм
28.05.2007, 02:59
Поправка.В последнем абзаце речь идет об Иоане Павле II Он покаялся за преступления инквизиции.

Варга
28.05.2007, 18:16
Ну что мне с вами спорить.:D

Видимо Вы имеете в виду подлое убийство Христианских лидеров -язычниками. С которого началось начало конца?:frown: :frown: Грязного подлейшего убийства?
Нет...
Я имею в виду то,что у вас ник Мозг,а у меня просто Варга.
Следовательно,вы умнее...
Так я очень прошу,ответьте мне на заданные волпросы.
А то вы написали какой-то сумбур.
Я задал КОНКРЕТНЫЕ вопросы...
Если сможете,ответьте.

Bizon
28.05.2007, 19:13
Мозг, о каком подлом убийстве вы говорите ?

Mozg
28.05.2007, 23:50
Я имею в виду то,что у вас ник Мозг,а у меня просто Варга.
Вы сами ответили на свой вопрос.:azohenvej:

Мозг, о каком подлом убийстве вы говорите ?
Какой же вы язычник ,если не знаете с чего все началось?
ДАЖЕ КНИГА ВЕЛИСА ДО СИХ ПОР ПОД БОЛЬШИМ ВОПРОСОМ.

Повсеместное обращение народа в христианство, разорение языческих капищ вынудило жрецов покидать свои владения и уходить в северные новгородские земли. В конце «Велесовой книги», литературно-исторического памятника Древней Руси V—IX веков н. э., написанной волхвами, повествуется о том, что князь Оскольд был крещен греками и что он темный воин. «А греки хотят нас крестить, чтобы мы забыли богов наших... Не позволяйте волкам похищать агнцев, которые суть дети Солнца!.. Наши праотцы идут по высохшей земле... И так мы не имеем края того и земли нашей. И крещена Русь сегодня». (Рукопись этой книги не сохранилась; сама книга впервые была издана в 30-е гг ХХ ст. заграницей. О ее подлинности или фальсификации в исторической науке нет окончательного мнения – прим. Ред.)

В двух словах. Есть пара документов описывающих моменты противостояния на Руси Христианство-язычество.
Если попроще дело было так.
http://bibliotekar.ru/index.files/81.htm

Зная приверженность киевлян Оскольду и воинскую мощь княжеской дружины, Олег не посмел силой брать город. Поэтому, как пишет историк Берлинский (ХVIII в.), он «притворился будто предмет его похода были греческие области, для чего и Оскольда пригласил к сему общему предприятию. В том обстоятельстве переехал к нему на другую сторону Днепра в лагерь без всякой предосторожности и подозрения нещастный Аскольд, которого тогда же Олег приказал убить». В других источниках говорится, что тогда же вместе с ним был убит и Дир
ВОТ ТАК ЯЗЫЧНИКИ ПРЕДАЛИ БРАТСТВО ПО КРОВИ.

Необходимо заметить, что в те далекие времена принято было завоевывать чужие земли и государства в открытом бою, по закону сильнейшего. Удар в спину считался аморальным. Поэтому подлое убийство князей во время мирных переговоров на их территории могло быть оправдано только разным вероисповеданием. Язычники НЕ СЧИТАЛИ христиан достойными людьми, на них не распространялись законы предков.Кроме того, если бы Оскольд принял предложение Олега о совместном походе на богатую христианскую Византию, финал, возможно, мог быть другим.

Corvus
29.05.2007, 23:29
Уважаемый Ратник ТМ! Что касается первой части Вашего послания (касательно так называемой "Русколани"), позвольте я отвечу на него позже - мне надо изучить приведенные Вами факты и источники. Во второй же части этого же послания Вы писали:

Широкое обнародование этих открытий конечно не выгодно христианам, которые не желают знать своих корней, предпочитая знать историю одного ближневосточного народа, но не свою.Кстати, слово "История" состоит из двух слов ИЗ и ТОРА. А Тора, как известно это один из вариантов истории еврейского народа.
История - слово не еврейского, и не Русского, а греческого происхождения. Как говорит "Этимологический словарь Русского языка", "греч.historia - рассказ о прошедшем, об узнанном". А вот современные "родноверы" IMHO создают ПСЕВДОИСТОРИЮ (греч. pseudo - ложный). Тора (это слово означает "Закон") - это вовсе не вариант истории еврейского народа, а еврейские законоучительные книги (иначе "Пятикнижие Моисея").

Хотя не все христиане такие.Большинство
понимает,что история Руси началась за долго до Рюриковичей и принятия
христианства.
Кто бы сомневался в этом. Просто просил бы Вас опираться на достоверные, и все-таки ИСТОРИЧЕСКИЕ факты. А как Вы это делаете, уважаемый оппонент, будет видно из нашей дальнейшей дискуссии. Итак:

Начало деятельности инквизиции как особого
церковного суда для борьбы с ересью и свободомыслием было положено в 1198 папой Иннокентием III.Стыдно не знать этой даты, раз Вы
христианин!
Честно говоря, папские буллы и декреталии как христианина меня волнуют очень мало - я не католик. А вот с исторической точки зрения любопытно...

Начал Иннокентиий III с того, что в 1204 г. в борьбе с язычниками поручил монахам ордена цистерианцев
Не только цистерцианцев (так правильно). Борьбу с альбигойцами (тогда еще называемыми "аженойцами", по области Аженуа) начал еще папа Александр III, созвав в 1179 г. III Латеранский собор.

Позже в 1209 году он организовал крестовый поход на северофранцузских рыцарей альбигойцев.
Католические войска в 1209 г. возглавлял не епископ или кардинал, и не монахи, а граф Симон де Монфор, светский феодал. И основной целью похода было присоединение Тулузского графства к королевскому домену. Франц. короли (в данном случае Людовик VIII) жестоко боролись с феодальной раздробленностью и могущественными сеньорами. А тут такой удобный повод для войны - ересь.
Город Альби, от которого и пошло название богомильского и
антихристианского движения альбигойцев (катаров) находился не в северной, а как раз напротив, в южной Франции, в провинции Лангедок. И кстати альбигойцы не были только рыцарями, там были люди всех сословий: и дворяне, и купцы и простолюдины. Им, например, покровительствовали граф Раймонд II Тулузский, виконт Безьера и Альби Роже II и его жена Аделаида. Подробнее, если угодно, можете узнать из книги "История ересей" из серии "Историческая библиотека", М., АСТ, 2004 г., в которой содержится работа известнейшего историка Генри Чарлза Ли "Инквизиция и катары".

Истребления людей на севере Франции учиненные этой "карательной бригадой"продолжались с 1209 по 1229 год.
И еретики вовсе не были так беззащитны, воевали они очень умело, чего стоит напр. осада Монсегюра. Что касается "истребления людей" то отсылаю Вас к той же работе Ли.

Официально по всей Европе инквизиция получила добро на Вселенском (IV Лютеранском)
Латеранском. Кстати, православная Церковь Вселенскими Латеранские соборы не признает.

соборе в 1215 г. Инквизиция просуществовала не 300 лет, а более шести веков и была отменена папой в 1835 году.А Вы тут даты какие-то нелепые приводите.
Это вовсе не нелепые даты. ОСНОВНОЙ разгар инквизиционных процессов, сопровождавшихся КАЗНЯМИ И СОЖЖЕНИЯМИ исторически относят к периоду от Столетней войны до эпохи кардинала Ришелье, то есть приблизительно к указанному мною периоду (одним из таких последних процессов во Франции, в частности, был процесс Урбена Грандье. Поинтересуйтесь, очень любопытное дельце). Хотя не спорю, что и ранее, и позже проявлялись, так сказать, рецидивы религиозного психоза, такие, напр. как "Дело Сайлемских ведьм".

Сообщение от Corvus
Преследование же Христианством деятелей просвещения - выдумки
атеистической пропаганды советского периода и передергивание фактов.

Вот именно, агиток в духе "Союза Воинствующих Безбожников", созданного и возглавлявшегося одиознейшим Емельяном Ярославским (наст. имя Миней Израэлевич Губельман). Поинтересуйтесь, премерзкий был "Союзик" у этого Емельяна.

В 1327 году за мнение о том, что земля круглая
инквизицией был сожжен на костре выдающийся астроном Чекко
д'Асколи.
Кажется, взято из повести "Эгипет" (именно так - "Эгипет") Джона Краули
(почти Кроули =)) или скачано - http://www.ronl.ru/religiya/18759.htm . Однако, биографию поименованного Чекко, равно, как и то, чем же он так выдавался, увы, найти так и не смог. Ссылку дайте, пожалуйста, либо укажите источник.

В 1553 году на костер был отправлен великий
испанский мыслитель и врач Мигель Сервет. Его вина заключалась лишь в том, что он посмел выдвинуть идею о существовании малого круга кровообращения и предугадал его физиологический смысл.
http://www.biografia.ru/cgi-bin/search.pl?oaction=show&id=878
Сервет (Михаил-Мигуэль Servet или Servedo)- знаменитый антитринитарий, врач по профессии, родом из Наварры. Духовная карьера, к которой он готовился, не состоялась, но занятая религиозными вопросами ознакомили его со всеми тонкостями разнообразных богословских систем и теорий. Будучи 15 лет от
роду, он получил довольно прибыльное место писца при духовнике императора Карла V. Следуя за ним во время его переездов по Германии и по Италии, С. по личным разговорам и впечатлениям узнавал протестантство и приемы католической полемики. Первое его сочинение: "De trinitatis erroribus" (1531), изданное в немецком гор. Гагенау, направлено против догмата о троичности Божества; за Иисусом Христов он признает одну человеческую природу, а Св. Духу приписывает символическое значение. "Книга возбудила против автора
целую бурю в Германии и была во многих местах сожжена. Богословие
занимало его мысль больше положительной науки: уже в 1532 г. появился другой его труд "Dialogi de trinitate", в котором он развивал дальше свою полемику против учения о Троице.
Таким образом, Сервет был подвергнут преследованию и сожжен вовсе не за свои ученые взгляды, а из-за богословских распрей как с католиками, так и с протестантами и богохульства.
История казни Сервета, который был сожжен в Женеве кальвинистами,
изложена в книге протестантского богослова Мартина Хемница "Ключевые вопросы богословия",
http://www.svitlo.net/biblioteka/kluchbog/kluchbog00.shtml
где он приводит текст современника событий Ф. Меланхтона
http://www.svitlo.net/biblioteka/kluchbog/kluchbog08.shtml :
"В наши времена жил Сервет , богохульно исказивший термин "Ипостась" и учивший, что этот термин должен пониматься не иначе как в том ракурсе, в каком он употреблялся в [греческих] комедиях, где слово "личность" использовалось для обозначения чего-то отличного от характера, или роли. И поскольку сатана породил этого чудовищного человека, жившего еще на нашей памяти, вовсе нелишним будет сейчас вспомнить и кратко перечислить некоторые факты его биографии.
Мигель Сервет, испанец по национальности, около 50 лет назад опубликовал богохульный труд, направленный против Божественности Сына Божия и привез его с собою в Базель, надеясь, что благодаря разгоревшейся к тому времени полемике с сакраментариями, он сможет "под шумок" добиться признания своей позиции в вопросе о Сыне Божием. Но Эколампадий публично и перед всем сенатом разоблачил его богохульство, так что решением сената он был изгнан из церкви Базеля.
Затем он отправился в Венецию, - после того как он произвел там великое возмущение, Филипп Меланхтон написал послание венецианцам, известное и по сей день, в котором он предостерег их об опасности этого человека и его бесстыдных богохульств.
Говоря кратко, он изрыгал это богохульство точно так же, как это делала вся свора древних еретиков, о которых мы только что вспоминали. А именно - будто существует лишь одна Ипостась Божества, представляющая себя человеческому роду сначала в одном виде, а после - в другом, и будто существуют три основных [так сказать] "вида представления", а именно - Отец, Сын и Святой Дух. Позже мы покажем более подробно - как он богохульствовал против Ипостаси Сына. Сейчас же достаточно сказать, что он добавил одно утверждение к тому, что говорили другие еретики, а именно - что он как безумец утверждал, будто древние учителя Церкви согласны с ним. Более того, он послал Жану Кальвину письмо, в котором со злобою, отразившею все его выдающиеся умственные способности , упоминал имя Филиппа Меланхтона.
Несколькими годами ранее ходили слухи, будто он повредился умом и умер в Париже, но слухи эти были ложными. Потому что в 1553 году он приехал в Женеву, публично распространяя там свою хулу на Сына Божия и не прекращая этого даже после запрета, в результате чего он, наконец, был закован в цепи и предстал перед городским Советом Женевы. Пока он находился в тюрьме, Кальвин как в устной, так и в письменной форме пытался наставить его на путь истинный, долго дискутируя с ним, но тщетно. И после того как его обвинили в
ужаснейшем грехе, и когда он не пожелал отказываться от своих богохульств, с дьявольским упрямством изрыгая еще более ужасную хулу на Святую Троицу (даже называя Троицу трехголовым Цербером ), и не оставалось ни малейшей надежды на то, что он раскается, городской Совет Женевы приговорил его к сожжению, и он был сожжен на костре в декабре месяце. Когда ему было объявлено о том, какое наказание его ожидает, тот самый Сервет, который до того изрыгал злобные проклятия, по пути на казнь выл и причитал по-бабьи: "О смилуйтесь, смилуйтесь". Но даже после прочтения приговора, в час наказания, он не воззвал к Сыну Божию, но умер в своих ужасных богохульствах. Вся эта история описана Кальвином".

В XV веке испанская инквизиция казнила математика Вальмеса только за то, что тот решил уравнение невероятной сложности. А это, по мнению церковных властей, было "недоступно человеческому разуму".
Даже могу примерно сказать, откуда Вы это скачали:
http://accoona.ru/referat/ref28776.html ,
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=new&id=658203"=1 или
http://www.proref.ru/ref-17723.html или может humanism.al.ru или triglav.ru. Причем, повсюду, практически слово в слово везде повторяется один и тот же исторический анекдот про уравнение 4-й степени, Вальмеса и Торквемаду. Только вот ни один серьезный историк не может доказать: было ли это когда - нибудь? В общем, это просто смешно, уж простите, Бога ради.

Думаю продолжать не стоит, т.к.список только
погибших от рук инквизиции ученых большой и любой желающий без труда найдёт его в книгах.А сколько еще видных ученых,медиков, писателей, философ, которых инквизиция сгноила в тюрьме, или подвергла тирании. 27 лет провел в тюрьме итальянский писатель и философ, автор знаменитой утопии "Город солнца" Томмазо Кампанелла. Его "Философия, доказанная ощущениями" признана "вредной ересью" и запрещена к печати.
http://www.persona.myfind.ru/people/10179.html
Кампанелла родился в Стило (в Калабрии, Италия) 5 сентября 1568. В 15 лет стал монахом-доминиканцем, в школах ордена изучал труды Аристотеля, Фомы Аквинского, астрологию и каббалу. Прочитав работу Телезио О природе вещей согласно ее собственным началам (De rerum natura iuxta propria principia, 1565), выступил против аристотелевской философии и в защиту Телезио с книгой Философия, доказанная при помощи чувств (Philosophia sensibus demonstrata, 1591). Был арестован по обвинению в ереси, но вскоре выпущен; затем вновь арестован в 1593, но оправдан в 1596. (!) В это время написал труды: О христианской монархии (De monarchia Christianorum, 1593); Политический диалог
против лютеран, кальвинистов и других еретиков (Dialogo politico contra Luterani, Calvinisti e altri eretici, 1595). Арестованный вновь в 1599 по обвинению в заговоре против испанского режима в Неаполе, был осужден в 1602 к пожизненному заключению (провел в тюрьмах почти 27 лет), во время которого и написал главные философские работы, в частности Защита Галилея (Apologia pro Galileo, 1622), Об ощущении вещей и магии (De sensu rerum et magia, 1620), Побежденный атеизм (Atheismus triumphatus, 1631) и множество других, а также поэмы, мадригалы, сонеты и другие поэтические произведения, представленные
в Избранном (Scelta, 1622). Кампанелла был освобожден в 1626, а в 1629
оправдан. (!) Пытался донести свои идеи до папского двора. В 1634,
испугавшись нового осуждения в связи с открывшимся заговором в Неаполе, бежал в Париж под покровительство Людовика XIII и кардинала (!) Ришелье. Умер Кампанелла в Париже 21 мая 1639.
В своей философии Кампанелла пытался дать научное доказательство
христианства исходя из чувственного восприятия и познания разумом самого себя. Вселенная есть смесь бытия с небытием; изменение порождается противоположными принципами любви и раздора. Все вещи обладают душой и чувствами - каждая на своем уровне; все стремится к самосохранению; однако разумные существа могут достичь этого, только соединившись с Богом. Политическая философия Кампанеллы в его Городе Солнца (La citta del Sole, 1602) содержит проповедь коммунистического, контролируемого с помощью принципов евгеники, общества, которым правят король-жрец и три первых министра. Эта утопическая картина отражает мечту Кампанеллы об обращении всего человечества в католицизм и установлении мирового государства авторитарного типа под эгидой папской власти ('монархия Мессии').

Хорош "Городок Солнца", не так ли? Кстати, а не коммунист ли Вы, батенька?


Великий медик Парацельс последние десять лет своей жизни был вынужден скрываться под чужими именами. Церкви не нравилась его идея внедрения в медицину химических препаратов. Ему не помогло даже заступничество высокопоставленных пациентов. Умер Парацельс в 1541 году в полной нищете.

Не Церкви, а его конкурентам - другим врачам и аптекарям. См.:
http://www.xenoid.ru/materials/materials_chem/persones/Paracelsus.php

"Последние годы жизни он вновь скитался по городам Эльзаса, Баварии,
Швейцарии, посетил даже Пруссию, Польшу и Литву, и, наконец, поселился в Зальцбурге, где нашел могущественного покровителя в лице АРХИЕПИСКОПА и пфальцграфа рейнского.
Здесь он и умер в 1541 г. (по некоторым данным, насильственной смертью). Парацельс решительно отверг учение древних о четырёх соках человеческого тела и считал, что все процессы, происходящие в организме, – химические процессы. Он различает четыре главные группы причин болезней, которые он называет entia: 1) ens astrale – космические и атмосферические влияния, 2) ens naturale – причины, лежащие в анатомо-физиологических свойствах организма; они распадаются на две главные группы: ens veneni – ядовитые вещества в пище и питье и ens seminis – наследственные аномалии; 3) ens spirituale – психические
влияния и 4) ens Deale – Божье попущение.
Свою терапию Парацельс основывал на алхимическом учении о трёх принципах; он учил, что в составе живого тела участвуют три вещественных начала, которые входят в состав всех тел природы («tria prima»): ртуть, сера и соль. В здоровом теле эти начала находятся в равновесии; если же одно из них преобладает над другими или находится не в достаточном количестве, то возникают различные заболевания.
Парацельс изучал лечебное действие различных химических элементов и
соединений, ввёл практику употребление препаратов меди, ртути, сурьмы и мышьяка; выделял лекарства из растений и применял их в виде тинктур, экстрактов и эликсиров; развил новое для того времени представление о дозировке лекарств, использовал минеральные источники для лечебных целей. Он указывал на необходимость поисков и применения специфических средств против отдельных болезней (например, ртути против сифилиса). Парацельс сблизил химию и врачебную науку, поэтому учение Парацельса и его последователей называется иатрохимией: «Химия – один из столпов, на которые
должна опираться врачебная наука. Задача химии вовсе не в том, чтобы делать золото и серебро, а в том, чтобы готовить лекарства».
Взгляды Парацельса и его практическая деятельность, однако, пронизаны
средневековой мистикой. Его система представляет сочетание мистического сумбура с отдельными светлыми мыслями, облеченными в схоластико - каббалистическую форму.
Парацельс не отрицал возможности изготовления философского камня; в его сочинениях можно найти подробный рецепт приготовления гомункула.
Важнейшей частью своей медицины он считал учение об «архее» – высшем духовном принципе, якобы регулирующем жизнедеятельность организма.

Источники:
1. Биографии великих химиков. Перевод с нем. под редакцией Быкова Г.В. – М.:
Мир, 1981. 320 с.
2. Энциклопедический словарь. Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. В 86 тт.

Corvus
29.05.2007, 23:39
Продолжение дискуссии с Ратник ТМ.


В 1733 году инквизиция вынесла приговор историку Беландо, чьими трудами до сих пор пользуются в высших учебных заведениях Испании. Его преследовали за составление гражданской истории Испании, в которой он изложил все события, произошедшие в этой стране со дня восшествия на престол Филиппа V (1700-1733 годы). Ватикану не понравился взгляд историка на святую инквизицию, и даже заступничество монарха не помогло. "У Рима другое мнение", - гласил приговор, и Беландо заключили сначала в тюрьму, а затем в монастырь под строжайшим запретом что-либо писать. Там же вскоре оказались и те, кто пытался за историка вступиться.
Лучше обратиться непосредственно к авторитетному источнику - книге
Льорьенте Х.-А. "История испанской инквизиции", судя по всему она Вам
знакома:"Беландо (брат Николас де Хесу), францисканец. Инквизиция
преследовала его за составление Гражданской истории Испании. Здесь были изложены все события в этом государстве со времени восшествия на престол Филиппа V по 1733 год. Инквизиторы запретили чтение этого труда по мотивам, интересовавшим римскую курию, и по действию политических интриг, с которыми догмат не имел ничего общего. Их приговор против Беландо вынесен 6 декабря 1744 года. Инквизиторы не приняли во внимание ни разрешения к печати, стоявшего в начале труда, ни посвящения Филиппу V, ни благоприятного результата второго просмотра, который этим государем был поручен просвещеннейшему члену кастильского совета прежде, чем разрешить посвятить ему эту книгу. Автор сделал возражения и просил быть выслушанным. Он предложил ответить на все замечания и сделать в своем труде все вычеркивания и изменения, которые ему укажет трибунал. Беландо обвинили в желании защитить свою книгу, и он был заключен в тюрьму
инквизиции. Он вышел из тюрьмы лишь для того, чтобы войти в монастырь, откуда не должен был выходить, с запрещением что-либо писать".
Обратите внимание: "по действию ПОЛИТИЧЕСКИХ интриг"! При чем здесь
Христианская Вера??? И заметьте, Беландо никто не пытал и не сжигал, его отправили в столь родной ему францисканский монастырь.

Считается, что только в XVII и XVIII веках по
решению "церковного трибунала" было подвергнуто заточению более тысячи писателей, историков и философов, чьи труды были признаны не
соответствующими официальной доктрине.
Ага, вроде Казановы например =))). Или Калиостро... В общем, те еще фрукты, авокады...

Все это церковь делала спасая псевдонаучное
христианское учение. А вот при язычестве еще древние славяне свободно занимались астрономией и астрологией,знали что в солнечной системе 9 планет
Доказательства? Исторические свидетельства существования у наших предков столь "высоких научных достижений"?

а древнегреческий философ Платон в IV веке до н.э.предположил, что Земля вращается и имеет форму шара.Во времена инквизиции только предположение о том, что Земля круглая, неминуемо приводило смутьяна на костер.
Ну да, и в то же время Магеллан совершал КРУГОСВЕТНОЕ плавание =)))) А папа Александр VI, при утверждении в 1494 г. Тордесильяского договора о разделе мира между Испанией и Португалией, провел границу между их колониальными владениями НА ГЛОБУСЕ (который, естественно, имеет форму...сами знаете чего). Означенный глобус хранился в Ватикане.

Коперник(1473-1543),замаскировал свою так
называемую гелиоцентрическую систему построения планет, по которой
центром Вселенной являлась не Земля (что еще хоть как-то соответствовало церковным канонам)

Каким канонам? Вы о чем, батенька? Никакими Церковными каноническими правилами геоцентричность вовсе не установлена! Если интересно, возьмите "Номоканон" и лично ознакомьтесь, там об астрономии вовсе не говорится! Спор шел между приверженцами Аристотелизма и Птолемеевой системы (кстати и Аристотель и Птолемей - язычниками были, а вовсе не христианами) и гелиоцентристами. Чисто научно-мировоззренческий спор, религиозных догм практически не касавшийся. Ну а уж если кто-то из церковных иерархов (вроде
папы Льва Х) был приверженцем первой школы, и, так сказать, для торжества оной использовал "служебное положение в личных целях", так Вера здесь совершенно ни при чем.

В 1530году он завершил свой труд "Об обращении небесных сфер", в котором излагал эту теорию, но, будучи искусным политиком, публиковать его не стал,под давлением церкви публично от него отказался и таким образом избежал костра инквизиции.
В 1543 г. См:
http://physchem.narod.ru/Source/History/Persones/Copernicus.html
http://www.tonnel.ru/index.php/?l=gzl&uid=388&op=bio

Еще более ста лет книга Коперника не была
опубликована и тайно расходилась в рукописях.
Бу-го-га!!! (Извините, не могу удержаться =)))
Цитирую: http://www.persona.myfind.ru/people/44760.html
Книга Николая Коперника "О вращении небесной сферы", опубликованная в 1543 г., в год смерти ученого, была запрещена католической церковью только в 1616 году. Коперник не скрывал своей работы и не считал ее противоречащей основам веры. Более того, в 1542 г. в письме Папе Павлу III он сообщал, что публикует книгу по просьбе своих друзей: кардинала Николая Шонберга и епископа Тидеманна Гизе; просили о публикации и "многие другие выдающиеся и ученейшие люди". В предисловии "К читателю. О предположениях, лежащих в основе этой книги" ее редактор богослов Андреас Осиандер преподносил
гелиоцентрическую систему мира лишь как некий способ расчета видимых движений небесных светил, имеющий такое же право на существование, как и геоцентрическая система мироздания Клавдия Птолемея.

Если Коперник отказался от пропаганды своих идей и соблюдал негласные правила сосуществования с церковной догмой, его не трогали и даже способствовали светской карьере, то Джордано Бруно открыто выступил против антинаучных христианских догматов, а потому вынужден был бежать из Италии. Когда же Джордано Бруно на публичных лекциях в Европе стал этот труд Коперника популяризировать,церковь смолчать не смогла.На лекциях в Женеве и в Аксфорде он подверг критике учение Аристотеля, являвшееся в средние века основой высшего образования. Джордано Бруно пошел и того дальше - предположил, что Вселенная бесконечна и состоит из
огромного числа миров подобных нашему. Обманным путем свободолюбца
завлекли обратно в Италию и сожгли на костре.
Цитирую: http://www.persona.myfind.ru/people/44760.html
"Бесконечные повторы в энциклопедиях и учебниках, что Бруно "развивал
космогонию Коперника, отстаивал концепцию о бесконечности Вселенной" и был "обвинен в ереси и сожжен инквизицией в Риме", породили устойчивое мнение, будто ученого казнили именно за высказывание им своих идей. Сложился образ беззащитного гения на фоне косных, злобных церковников. Между тем церковь во времена Бруно отнюдь не была гонительницей науки, и ученому никто не запрещал размышлять, пусть даже развивая идеи Коперника.
Джордано Бруно - философ, поэт и сатирик-памфлетист - под влиянием трудов Коперника весьма своеобразно воспринимал теологию. Особой нелюбовью пользовалось у него учение Аристотеля. Своими высказываниями он смущал собратьев-монахов, и начальству пришлось начать расследование его деятельности. Не дожидаясь результатов, Бруно сбежал в Рим, но, посчитав это место недостаточно безопасным, двинулся на север Италии. Здесь он стал зарабатывать на жизнь
преподаванием, не задерживаясь подолгу на одном месте. В Женеве за резкую критику кальвинистов (он конфликтовал не только с католиками) попал в тюрьму. По освобождении в 1579 г. перебрался во Францию. Здесь на Бруно обратил внимание английский король Генрих Ш, присутствовавший на его публичной лекции, и ученый был приглашен в Англию. Сначала 35-летний философ жил в Лондоне, затем в Оксфорде, но после ссоры с местными профессорами опять перебрался в Лондон, где издал ряд трудов, среди которых один из главных - "О бесконечности вселенной и мирах" (1584). Несмотря на покровительство высшей власти Англии, уже через два года он вынужден был фактически сбежать во Францию, затем в Германию. Бруно обладал удивительным талантом наживать себе врагов. Вот как, например, он отрекомендовался ректору, докторам и профессорам Оксфордского университета: "Я, Филотей (друг Бога) Иордан Бруно Ноланский, доктор наиболее глубокой теологии, профессор чистейшей и безвредной мудрости, известный в главных академиях Европы, признанный и с почетом принятый философ, чужеземец только среди варваров и бесчестных людей, пробудитель спящих душ, смиритель горделивого и лягающегося невежества; во всем я проповедую общую филантропию. Меня ненавидят распространители глупости и любят честные ученые". Он отказывался от любой традиции, которую не воспринимал его разум, и прямо заявлял спорящим с ним, что они глупцы и недоумки. Считал себя гражданином мира, сыном Солнца и Земли (sic!), академиком без академии.
В 1591 г. Бруно принял приглашение на работу от венецианского магната
Джованни Мочениго, но очень скоро они рассорились, причем настолько, что бывший благодетель собственноручно передал Джордано венецианской инквизиции, сопроводив свое действие соответствующим доносом. Местные инквизиторы не смогли переубедить Бруно в отношении к Богу и в 1593 г. передали римским коллегам. Десять лет (1591-1600 (sic!)) его пытались склонить к раскаянию и лишь затем судили. Причем, по показаниям очевидцев, судьи были поражены и удручены своим собственным приговором сильнее, чем обвиняемый, воспринявший его с полным равнодушием". Хорош гусь, правда?

Ну и конечно всем известно, каким гонениям со
стороны церкви подвергся Галилео Гилилей.
Тут, согласен, была допущена несправедливость. И не случайно в отношении Галилея Католическая церковь признала (хоть и запоздало) свою неправоту, а вот в случае Бруно я такого не припомню.

Для того же чтобы защитить официальную
христианскую доктрину, Папа Григорий IX и создал в 1232 году постоянно
действующую инквизицию из судей и монахов.
Ранее Вы писали:

Начало деятельности инквизиции как особого
церковного суда для борьбы с ересью и свободомыслием было положено в 1198 папой Иннокентием III.Стыдно не знать этой даты, раз Вы христианин!
Вы уж определитесь с датами =)

В обязанности инквизиторов входило "спасение
заблудших душ" и искоренение на корню любых отклонений от официальной точки зрения как на духовное, так и на материальное построение мира. Естественно, что любое научное открытие, не укладывавшееся в рамки "папской" доктрины, признавалось вредным и преследовалось инквизицией с максимальной жестокостью.Особенно жесткие формы борьба с наукой приобрела после выхода в 1252 году папской буллы "Об искоренении", разрешающей пытки.
http://spain-info.ru/inkvisition/grigulevitch/grig_1.html
На самом деле буллу об искоренении различных еретических учений (Ad
abolendam diversarum haeresum pravitatem) издал папа Луций III (1181-1185), сторонник беспощадных мер против еретиков. Новый папа созвал собор в Вероне в 1184 г., на котором и огласил эту буллу. Вы уж повнимательнее с датами, еще раз прошу Вас. Хотя, кажется, знаю я, коллега, откуда Вы это взяли: с x-files.org.ua =))

Corvus
29.05.2007, 23:47
Окончание послания к Ратник ТМ.

В 1163 году Римский Папа Александр III издал буллу о запрете изучения "физики или законов природы".
Это вы нашли на ateism.ru что-ли? На самом деле Александр III (Alexander III) в миру Роландо Бандинелли (Rolando Bandinelli) (умер 30.8.1181), папа римский с 1159. Стремился утвердить папскую теократию. Вёл борьбу против императора Фридриха I Барбароссы (который противопоставил Александру III антипап — Виктора IV, Пасхалия III, Каликста III, Иннокентия III).C этой целью поддерживал Ломбардскую лигу. В конфликте с английским королём Генрихом II использовал Т. Бекета. Вынудил Генриха II признать верховенство пап. Как раз I крестовый поход против альбигойцев был объявлен папой Александром III на III Латеранском соборе в 1179 г. Кроме обычных уже в таких случаях анафем в адрес вероотступников, собор впервые объявил крестовый поход против них. Собор обещал отпущение грехов на два года всем участникам похода и "вечное спасение" тем, кто погибнет в борьбе с еретиками. Руководство этим походом было поручено аббату Генриху Клервоскому, возведенному по этому случаю в кардинальское звание. А кроме того, в 1171–1172 гг. папа Александр III призвал правителей Дании и Швеции начать крестовый поход против Эстонии. Так что, как видите, не до физики ему было, он политикой занимался. Кстати, в одной из
его булл впервые упоминается Ингрия или Ижорская земля. Ну, это так, к слову.http://www.referatu.ru/1/01/900.htm
http://spain-info.ru/inkvisition/grigulevitch/grig_1.html
www.popes.katolik.ru

Спустя столетие Папа Бонифаций VIII запретил
анатомирование трупов и химические опыты.
Бонифаций VIII (Bonifacius VIII), в миру — Бенедетто Каэтани (Benedetto Caetani)(около 1235, Ананьи, — 11.10.1303, Рим), римский папа с 1294. Активно боролся за папскую теократию. Стремился расширить круг государств, непосредственно зависимых от папства (вмешивался в вопросы о замещении императорского престола, о замещении королевских престолов в Венгрии и Польше, претендовал на обладание Сицилией). Притязания Б. VIII на верховное господство над светскими государями (выраженное в булле 1302 «Unam sanctam») натолкнулись на сопротивление складывавшихся в Европе централизованных государств. Б. VIII потерпел поражение в конфликте с французским королём Филиппом IV Красивым, начавшемся с опубликования папой буллы 1296 («Clericis laicos»), которая воспрещала королям взимание налогов с духовенства без согласия папы. Политическая победа Филиппа IV над
папой явилась предпосылкой Авиньонского пленения пап. Б. VIII ввёл в 1300 празднование юбилейных годов. И этому папе, как видите, было не до трупов и химических опытов.
http://psylib.org.ua/books/kozlm01/txt06.htm
http://www.referatu.ru/1/09/772.htm

Костры из книг пылали в Европе на протяжении
нескольких веков.
Ну а в просвещенном XX в. скажем, в одном Европейском государстве в 1933 г. к власти пришла партия, среди главных вождей которой было несколько человек, всерьёз планировавших восстановление языческого культа в его древнегерманском варианте. Результаты, как известно, оказались крайне плачевны для народа оной страны (и в смысле веротерпимости тоже). И костры из книг там тоже пылали.

в конце V века папа Геласий опубликовал от имени римского собора декрет, в котором перечислены те патристические сочинения, которые принимает церковь, а затем приведен список апокрифов и сочинений еретических.
Этот список называется "Индекс", обновлялся регулярно.

Кстати в этот список попал и Толстой с
книгой"Римский католицизм в России", появившейся на французском языке в 1864 г. с занесенной в 1866 г. редкой аттестацией: opus praedamnatum - аттестация, которая выдается в лишь сочинениям самых страшных еретиков.
Толстой и есть еретик, причем не как автор художественных произведений - тут он, без сомнения на высоте, но что касается его так называемого "богословия" - так это сущая ересь, сектантство и богохульство. А вообще странновато слышать от Русского национал-патриота высказывания в защиту толстовства...

Так например Фернандо Вальдес в 1551 г приказал отбирать у владельцев различные издания Библии, а подправив отдавать обратно.
Вальдес вообще был жутким интриганом (дело с Каррансой тому
подтверждением) - такая уж это гнусная личность.

По мнению ученых за шесть веков инквизиции её жертвами стали от 9 до 12 миллионов человек.
Да быть этого не может. Источник дайте, пожалуйста. Крывелева, что-ли,
начитались?

Это, если не считать тех, кто умер от болезней и эпидемий, которые спровоцировала инквизиция уничтожая,
лекарей,целителей,ведьм(ведающих),которые успешно "травами"
(подразумеваются все лекарственные растения) лечили все острые и
хронические заболевания, предупреждали и ликвидировали эпидемии холеры, чумы, брюшного тифа и других болезней.
Да ну, бросьте. Ни в жизнь не поверю, чтобы у названных вами шарлатанов были в распоряжении антибиотики, открытые только в ХХ веке - единственно чем и излечиваются поименованные вами инфекционные заболевания. А вот лекарей, кстати, никто не уничтожал - их готовили на медицинских факультетах (как и названного Вами Парацельса) и при монастырях. К слову: сколько погибло христиан от рук язычников видно в Церковном календаре. Почти каждый день - длинный список сожжённых, обезглавленных, распятых, запытанных, отданных на съедение львам, утопленных... и всё веротерпимыми язычниками. И не только маньяками вроде Нерона, но и императорами-философами, мудрецами такими как Марк Аврелий и Диоклетиан. Что-что, а своих мёртвых христиане помнят. И цену веротерпимости язычников знают. Да и по отношению к своим же далеко не всегда торжествовала языческая терпимость. За что Сократа казнили-то? "За подрыв веры в
официальных богов!"

По официальной позиции церкви,раз Господь жизнь человеку дал, то он вправе и забрать ее у него когда угодно. Мешать ему в этом не следует, а значит, и лечить людей негоже. С 1347 по 1349, эпидемия чумы уносит треть!!! населения Европы.
При тогдашнем уровне гигиены и медицины - неудивительно. К Вашему
сведению и Рим и Древнюю Грецию, и Египет, и Ближний восток и в
дохристианские времена периодически опустошали эпидемии (моры, как их называли). Например, именно эпидемию считают причиной падения Афинского государства.

На протяжении столетий католическая церковь
противилась хирургическому вмешательству - в то время как современные раскопки показывают, что уже доктора Древнего Рима с успехом проводили как полостные операции, так и тончайшие операции на сетчатке глаза.
Ну да, особенно прославлен был Гален со ученики. И его книги и методики использовались средневековыми врачами, а вот тем же Парацельсом во многом опровергались, кстати. Насчет операций на сетчатке , как говорил товарищ Сухов "Ну, это вряд-ли!" =)) Дело в том, что сетчатка (reticula) сплошь пронизана тончайшими сосудами и нервами, не видимыми без микроскопа (хорошо помню по университетскому курсу гистологии). Микроскоп же был изобретен Антони ван Левенгуком только в 1673 г. При раскопках древнеримских городов скальпели и ланцеты действительно находят, а вот микроскопов - увы...

А химические соединения при лечении желудочных болезней с успехом применялись еще в Древнем Египте.
Ага, вроде навоза гиппопотамов, помета крокодилов, киновари, мышьяка,
свинца и сурьмы. Известно из папирусов, чего они мешали в свои снадобья... Как там в "Сказе про Федота-Стрельца": "Будешь к завтрему здоровый, Ежли только не помрешь!"...

Уже давно не для кого не секрет, что инквизиция запрещала людям даже мыться. Европа не мылась пять веков."Водой грехов не смоешь"-так говорили христианские священники.
Вот это уж полная чушь, извините за резкость. Например, на Руси, при всем благочестии народном, наоборот, считалось ГРЕХОМ не сходить в субботу в баню. Ходили обязательно, чтобы в воскресенье идти чистым во Храм Божий. Почитайте, хотя-бы " В лесах." и "На горах" П.И. Мельникова - Печерского, может получше узнаете старинную культуру и обычаи своего народа. А в Европе мылись редко потому, что дров для бань на всех не хватало - только для очень богатых, да и то через раз.

Христианство было для них только принятой из
соображений безопасности и политических соображений официальной маской. Коперник кричал "Я-христианин",когда в течении шести лет доказывал инквизиции, что его мать не ведьма,спасая её от смерти.Закричишь тут, конечно.
В биографии Коперника такого факта нет, он рано осиротел. Это писали о
Кеплере, но опять - таки, ни в одной из серьезных биографий Кеплера этот факт не упоминается. Дадите ссылку - буду благодарен. Хотя подобную публикацию я видел в оккультной газетенке "Оракул" в 2006 г.

Цитаты: "История религии" И.А. Крывелев в 2-х
томах
Ага, вот оказывается откуда вы черпаете свои познания. Ясненько. Тов.
Крывелев Иосиф Аронович (1906-1992) - одиознейшая личность, деятель СДР (Совета по Делам Религий при Совмине СССР), официальный госатеист. Помню его опусы по курсу "Научный атеизм" в универе.

"Религия в истории и культуре" М. Писманик.

А почему не реббе Адин Штейнзальц? Достойная компания к поименованным Вами авторам! Вот уж действительно, ИС ТОРИ - ки ...

В пример бредовых высказываний священников могу посоветовать: Книга "священноинока" Иова Немцева "Круг Земли неподвижен, Солнце ходит" 1914 г., книгу иеромонаха Арсения "Эволюционная теория и библейское учение о происхождении мира и человека" 1907 г
Ну и ну... Вы б, уважаемый, мне еще Козьму Индикоплова или Мефодия
Патарского посоветовали =)))

А Вам лично нужно срочно засесть за книги по
истории. С такими знаниями, отстаивать свою точку зрения Вам будет
затруднительно.

Спаси Господь за доброе пожелание, уважаемый оппонент. И я Вам того же желаю. Кстати, дискуссия с Вами доставляет мне массу удовольствия, так что надеюсь на продолжение.
P.S. Только коллега, одна просьба: пожалуйста, когда цитаты приводите,
ссылочки к ним давайте.

Ратник тм
30.05.2007, 13:12
Corvus,То, что Вы написали о слове "История",можно сравнить с ложью,которую вдалбливают особо легковерным о том, что "демократия" переводится, как власть народа. Правильное значение писать не буду.Во-первых многие и так знают, как на самом деле переводится это слово.А во-вторых,если Вы не в курсе, то не хочу лишать Вас удовольствия, когда сами обнаружите, что оно означает.Благо, что источников масса.

О древней астрологии и астрономии.
Вы как с луны свалились.Читайте книги по древнегреческой, египетской и древнеславянской астрономии и астрологи.Их полно.Можете начать с книги "Альмагест", написанной древнегреческим астрономом Клавдием Птолемеем во II в. нашей эры(она переведена на русский язык). На сколько я знаю эта книга считается культовой у астрономов.

По поводу мытья в Европе и на Руси.
Вы меня не поняли. Я писал о том, что размещал статью в форуме, в которой говорилось о том, что в Европе категорически не мылись несколько веков,в том числе и её высшая знать,а не на Руси.Статья называется "Русских признали самым чистым народом Европы". Вот эта статья:
http://www.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=158055

О родноверии
Современные родноверы не создают, как Вы выразились историю, а не выкидывают тот огромнейший период истории, который так не выгоден христианам(к счастью среди христиан таких все меньше) и который пыталась скрыть немецкая профессура в России,делавшая всё для того, чтобы представить славян, как дикое быдло не имеющего своей истории и во всем обязанное "просвещенному" Западу.

Corvus,То, что Вы написали о "фашистах язычниках" мягко говоря смешно.Гитлер объявил арийцами, лишь немцев.Хотя арии это название народов, принадлежащих к индоевропейской языковой общности. АР-это земля на древнерусском языке.(не путать с т.н.старославянским).В современном украинском языке АРАТЬ, значит пахать землю.Арий-это землепашец.А, если человек прочитавший о традициях и образе жизни древних германцев и древнегерманские мифы, скажет ,что это имеет какое-то отношение к фашизму, то он просто больной.Гитлер взял языческий символ солнца Свастику, но сделал её в чёрном цвете.А разве может знак солнца быть черным?Тем более сам Гитлер называл её не "Swastika" , а "Hakenkreuz — "изломанный крест". А вот на этой странице фотография христианского кардинала тепло приветствующего Гитлера и фотография кардиналов в фашистском приветствии:

http://acov.m6.net/Publicat/fash03.htm

Впервые же публично для европейцев символ фашизма назвал санскритским словом "свастика" тот же папа Пий XII, но уже после войны. Тогда же он заявил, что он всегда, не жалея живота, боролся с языческим фашизмом.И как после войны христиане отнекивались от преступлений совершенных совместно с фашистами, так и сейчас они продолжают отнекиваться от своих преступлений во времена инквизиции. О том, как папа Пий XII сотрудничал с Муссолини, Гитлером и Франко, объявил крестовый поход против коммунизма можно прочесть, здесь:

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%CF%E8%E9+%F4%E0%F8%E8%E7%EC&start=16

Corvus,То, что Вы написали о "фашистах язычниках" мягко говоря смешно.Гитлер объявил арийцами, лишь немцев.Хотя арии это название народов, принадлежащих к индоевропейской языковой общности. АР-это земля на древнерусском языке.(не путать с т.н.старославянским).В современном украинском языке АРАТЬ, значит пахать землю.Арий-это землепашец.А, если человек прочитавший о традициях и образе жизни древних германцев и древнегерманские мифы, скажет ,что это имеет какое-то отношение к фашизму, то он просто больной.Гитлер взял языческий символ солнца Свастику, но сделал её в чёрном цвете.А разьве может знак солнца быть черным?Тем более сам Гитлер называл её не "Swastika" , а "Hakenkreuz — "изломанный крест". А вот на этой странице фотография христианского кардинала тепло приветствующего Гитлера и фотография кардиналов в фашистском приветствии:

http://acov.m6.net/Publicat/fash03.htm

Впервые же публично для европейцев символ фашизма назвал санскритским словом "свастика" тот же папа Пий XII, но уже после войны. Тогда же он заявил, что он всегда, не жалея живота, боролся с языческим фашизмом.И как после войны христиане отнекивались от преступлений совершенных совместно с фашистами, так и сейчас они продолжают отнекиваться от своих преступлений во времена инквизиции. О том, как папа Пий XII сотрудничал с Муссолини, Гитлером и Франко, объявил крестовый поход против коммунизма можно прочесть, здесь:

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%CF%E8%E9+%F4%E0%F8%E8%E7%EC&start=16


Corvus,что-то я не понял, а зачем Вы мне написали всё это?Христиане за науку убили Джордано Бруно, а Вы мне отвечаете,что наука не причём. Мол ошибочка вышла.Я Вам пишу,что Александр III издал буллу о запрете изучения "физики или законов природы". Но и тут дело оказывается не в науке.Вы отвечаете, что он этого не писал, поскольку был занят политикой.Я Вам открою одну тайну.Сталин тоже занимался политикой.Устранял неугодных,истреблял миллионами собственных граждан, был главнокомандующим в страшной войне(которая отнимала у него уйму времени доложу я Вам),строил лагеря,занимался развитием промышленности.Словом времени у него было не больше, чем у папы Александра III.Но Вы не поверите.Он находил время вникать в дела науки.При его правлении Советский Союз обзавёлся ядерным оружием.А без влияния политика такого масштаба на науку это было бы невозможным.Я пишу о том ,что Папа Бонифаций VIII запретил
анатомирование трупов и химические опыты.А что же Вы отвечаете?А Папа Бонифаций тоже был занят.Я катаюсь просто.И Вы хотите после этого серьезной дискуссии?Я рассказываю, как за мнение о том, что земля круглая инквизицией был сожжен на костре выдающийся астроном Чекко
д'Асколи.Вы отвечаете,что не знакомы с его биографией.А дальше-то что?От того, что Вы не знакомы с его биографией, средневековые христиане не перестают быть убийцами ученых.Цитата:"Земля не может быть круглой, потому что в этом случае на её противоположной стороне должны бы жить антиподы, а в Библии об этом ничего не сказано"(Августин Блаженный). Августин блаженный тоже этого не писал? А он чем был занят? Александр III, Бонифаций VIII прекрасно понимали, что, если ученые откроют людям глаза на науку, то весь антинаучный христианский бред рухнет и церковь слившаяся с государством перестанет быть главной управляющей силой в Европе.Что позднее и произошло.К слову- биография д'Асколи описана Л.Торндайком.Она переведена на русский язык. Я пишу что, Мигель Сервет был отправлен на костер за выдвинутую идею о существовании малого круга кровообращения и за то,что предугадал его физиологический смысл.А Вы оправдывая христианство пишите, что дело не в науке, а якобы в богохульстве.Опять наука не причем. Хотя понятно, что когда наука доказала свою правоту и полную несостоятельность христианской теории устройства мира,церкви ничего другого не осталось, как оправдываться, в том, что казнили дескать не за науку, а за богохульство. Папа выслушав Галилея, подтвердил неизменность позиции церкви по отношению к учению Коперника и запретил "обсуждать и преподавать подобную ересь".Но дело не в науке конечно же.Теорию Коперника христиане запрещают на 100 лет, она расходится подпольно.Но наука и тут не причем. 22 1633 года, 22 Галилей произносит текст отречения от теории Коперника.И остаток дней доживает под прессом.Но церковь не науку же гнобит.Вальмес решил уравнение, которое не поддавалось бестолковым умам священников и тут же был отправлен на костер.А оказывается это анекдот! Наука и тут близко не стояла.Самый просто способ всё отрицать, это просто говорить нет.И такое продолжается у Вас весь пост.Я пишу, что Иннокентиий III организовывал в 1209 крестовый поход на северофранцузских рыцарей альбигойцев. Вы отвечаете мне, что это не Иннокентий III возглавлял поход,а граф Симон де Монфор.Хотя не писал, что Инокентий возглавлял поход.Я писал, что он его организовал,был его вдохновителем.Разницу понимаете?А потому кровь людей в первую очередь на нем. А под соусом феодальной раздробленности он выслал инквизиторов вырезать ересь.
Еретики не были так уж беззащитны,сокрушаетесь Вы.Ну, конечно!Вам бы хотелось, чтобы еретики сами себя порезали, а они варвары такие кровожадно сопротивлялись, безобидным христианам, пришедшим убивать их детей, жен,матерей Вот ведь нЕлюди!Одно слово-ересь.
Цитируя таких людей, как Льоренте, который являлся первым секретарем инквизиции,о чем я писал в предыдущем посте,Вы в всерьез предлагаете верить тем, кто сначала, уничтожал людей,а потом, когда невозможно стало скрывать огромное количество жертв инквизиции,стал нагло врать и оправдывать убийц. А так же тем заинтересованным их последователям, у которых сквозит обида за грехи христианства и которые всеми силами пытаются его обелить.Я буду забрасывать Вас именами,фактами. Вы будете отвечать, что такой-то человек казнен не за науку, а за богохульство,другой за то, что не перевел бабушку через дорогу,о третьем Вы не будете обладать информацией о его биографии, КАКОЙ ИМЕННО человек зажег костер под ногами приговоренного.А в конце вообще скажете, что в никакую инквизицию не верите, поскольку Вы тогда еще не родились и своими глазами её не видели.И так мы можем дискутировать до потери пульса.Мне скучна такая дискуссия.Когда черное называют белым,мне просто скучно.

Corvus
30.05.2007, 21:14
К Ратник ТМ.
Уважаемый оппонент! Коли Вы желаете завершения дискуссии - Ваше право. Но все - таки, в завершение, хотелось бы прояснить некоторые вопросы.

Corvus,То, что Вы написали о слове "История",можно сравнить с ложью,которую вдалбливают особо легковерным о том, что "демократия" переводится, как власть народа. Правильное значение писать не буду.Во-первых многие и так знают, как на самом деле переводится это слово.А во-вторых,если Вы не в курсе, то не хочу лишать Вас удовольствия, когда сами обнаружите, что оно означает.Благо, что источников масса.
Я даю значение слова "ИСТОРИЯ" в том виде, в котором оно приводится 1) В "Этимологическом словаре Русского языка"; 2) в "Советском Энциклопедическом словаре"; 3) В "Большой Советской Энциклопедии". Если не верите, можете убедиться лично. А Вы на какие источники ссылаетесь?

О древней астрологии и астрономии.
Вы как с луны свалились.Читайте книги по древнегреческой, египетской и древнеславянской астрономии и астрологи.Их полно.Можете начать с книги "Альмагест", написанной древнегреческим астрономом Клавдием Птолемеем во II в. нашей эры(она переведена на русский язык). На сколько я знаю эта книга считается культовой у астрономов.
Читал я и Птолемея, и Аристарха Самосского, и Плиниев (обоих), и Тита Лукреция тоже читал. Я ведь и не спорил по поводу древнегреческих и древнеримских астрономических достижений. Я писал о том, что ИСТОРИЧЕСКИ ДОСТОВЕРНЫХ свидетельств существования ВЫСОКОРАЗВИТОЙ астрономической науки у древних Славян не имеется. Хотя какие-то зачатки подобных знаний у них были, поскольку по морю они плавали (во всяком случае до Византии), а мореплавание без умения ориентирования по звездам проблематично.


Современные родноверы не создают, как Вы выразились историю, а не выкидывают тот огромнейший период истории, который так не выгоден христианам(к счастью среди христиан таких все меньше) и который пыталась скрыть немецкая профессура в России,делавшая всё для того, чтобы представить славян, как дикое быдло не имеющего своей истории и во всем обязанное "просвещенному" Западу.
Не создают???
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4800
http://www.philology.ru/literature2/tvorogov-88.htm
http://knigavelesa.narod.ru/knigi/Chto_dymaiyt_uchenye_o_VK/Kozlov_Hlestakov.html
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/KOZLOV/KOZLOV00.HTM
www.portal-slovo.ru/download/history/Sulakads.pdf

Corvus,То, что Вы написали о "фашистах язычниках" мягко говоря смешно.Гитлер объявил арийцами, лишь немцев.Хотя арии это название народов, принадлежащих к индоевропейской языковой общности.
Ни слова не написал я ни об арийцах, ни о символике свастики. Я сказал о том, что книги, чуждые той или иной идеологии успешно сжигали не только инквизиторы. А уж сколько старинных церковных рукописй сожгли воинствующие атеисты-губельмановцы из СВБ...

О том, как папа Пий XII сотрудничал с Муссолини, Гитлером и Франко, объявил крестовый поход против коммунизма можно прочесть, здесь:
http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%CF%E8%E9+%F4%E0%F8%E8%E7%EC&start=16
Согласен. И о том, что католики предоставили убежище и помогли уйти от правосудия усташскому "хорватскому Гитлеру" Павеличу, тысячами вырезавшему Православных сербов за отказ перейти в католицизм, мы, Православные Христиане, помним.

Corvus,что-то я не понял, а зачем Вы мне написали всё это?Христиане за науку убили Джордано Бруно, а Вы мне отвечаете,что наука не причём.
Да где Вы взяли, что за науку? В крывелевских книжках, что ли? Источники приведите (помимо изданий Института Научного Атеизма при ЦК КПСС).

Я Вам открою одну тайну.Сталин тоже занимался политикой.Устранял неугодных,истреблял миллионами собственных граждан, был главнокомандующим в страшной войне(которая отнимала у него уйму времени доложу я Вам),строил лагеря,занимался развитием промышленности.Словом времени у него было не больше, чем у папы Александра III.Но Вы не поверите.Он находил время вникать в дела науки.При его правлении Советский Союз обзавёлся ядерным оружием.
Вот именно, ядерным ОРУЖИЕМ (а также самолето- и ракетостроением, танкостроением и т.п.). И.В. занимался вооружением страны, курировал разработки по оборонке. В ХХ веке и по сей день это стало необходимостью для любого политика во избежание отставания от потенциального противника. Но что-то я не слышал, и не читал нигде, что И.В. интересовался науками, далекими от насущных проблем государства, астрономией, например. Даже, что касается генетики, то тут также был стратегический вопрос - Т.Д. Лысенко, будучи личностью авантюрного склада, пообещал СНК и лично И.В.С. чуть-ли не завтра завалить страну зерном и картошкой, а Н.В. Вавилов, будучи человеком честным и здравомыслящим, таких обещаний дать не мог. Результат известен. Читайте книгу В.Дудинцева "Белые одежды".

А без влияния политика такого масштаба на науку это было бы невозможным.Я пишу о том ,что Папа Бонифаций VIII запретил анатомирование трупов и химические опыты.
Пишете. А ссылок на исторические документы не даете.

средневековые христиане не перестают быть убийцами ученых.Цитата:"Земля не может быть круглой, потому что в этом случае на её противоположной стороне должны бы жить антиподы, а в Библии об этом ничего не сказано"(Августин Блаженный). Августин блаженный тоже этого не писал?
Августин не был средневековым христианином, он жил в эпоху поздней античности (31.XI.354 г. - 28.VIII.430 г.), и, естественно и научные взгяды были у него характерными для той эпохи. А в каком конкретно из своих трудов писал это блаж. Августин: "О Граде Божием", "Исповедь", etc? Брань - вроде: "средневековые христиане не перестают быть убийцами ученых" - не аргумент.

церковь слившаяся с государством перестанет быть главной управляющей силой в Европе.Что позднее и произошло.
И к чему это привело в результате? Посмотрите, что творится в сегодняшней постхристианской Европе? До чего докатились Европейские народы, отринув Веру? К тому, что Нидерланды превратились в "Пидерланды"; мэр Парижа, столицы страны, которая некогда была "Возлюбленной Дочерью Церкви" - поганый гомосек и нагло афиширует это, не стыдясь осуждения; мэр Берлина - тоже пидор, и тоже этого не скрывает; даже в Испании - некогда цитадели Католицизма - разрешили, тьфу, "браки" между педиками. Народы, которые некогда громили басурман, нося Крест, вырождаются, и скоро сами окажутся под магометанским игом. Вот результат упадка Христианства в Европе - полная моральная деградация. А вы радуетесь падению Церкви...

Я пишу что, Мигель Сервет был отправлен на костер за выдвинутую идею о существовании малого круга кровообращения и за то,что предугадал его физиологический смысл.
А в приговоре Женевского суда, приведенном Меланхтоном (современником событий) говорится, что за антитринитарную ересь.

Вальмес решил уравнение, которое не поддавалось бестолковым умам священников и тут же был отправлен на костер.А оказывается это анекдот! Наука и тут близко не стояла.Самый просто способ всё отрицать, это просто говорить нет.
Да факты то-где? Вы же ссылок не даете на исторические свидетельства! Я незнамо сколько документов перерыл насчет этой истории с Вальмесом и Торквемадой - ну не нашел ни одного свидетельства в пользу достоверности оной. Источник приведите, пожалуйста.

под соусом феодальной раздробленности он выслал инквизиторов вырезать ересь
Ну, по данным "БСЭ" (Большой Советской Энциклопедии) первичными были все - таки политические причины: слишком богато было графство Тулузское, чтобы не разыгрались аппетиты у короля Французского, ну и у папы, конечно, тоже - свою долю он также поимел. Кстати, судя по работам Генри Чарлза Ли "Инквизиция и катары" и Н. Осокина "Еретические верования", основой идеологии катаризма было не Христианство, а богомильство - синкретизм иудейской каббалы с исламом. Чем же они вам так приглянулись-то? Думаю, только воинственным антихристианством, более ничем.

Еретики не были так уж беззащитны,сокрушаетесь Вы.Ну, конечно!Вам бы хотелось, чтобы еретики сами себя порезали, а они варвары такие кровожадно сопротивлялись, безобидным христианам, пришедшим убивать их детей, жен,матерей
Во-первых я не сокрушаюсь, а констатирую исторические факты - среди катаров было полно профессиональных военных, и дрались они хорошо, 20 лет воевали как-никак. Во-вторых, жестокостей в той войне хватало с обеих сторон - работы Ли и Осокина все же почитайте.

Цитируя таких людей, как Льоренте, который являлся первым секретарем инквизиции,о чем я писал в предыдущем посте,Вы в всерьез предлагаете верить тем, кто сначала, уничтожал людей,а потом, когда невозможно стало скрывать огромное количество жертв инквизиции,стал нагло врать и оправдывать убийц.
На работу Льоръенте первым сослались Вы - я еще отметил, что судя по-всему, эта работа Вам знакома. Кстати, Льоръенте никого не оправдывает и не судит - он следует историческим фактам, почитайте его работу повнимательнее.

А так же тем заинтересованным их последователям, у которых сквозит обида за грехи христианства и которые всеми силами пытаются его обелить.
К чему бы мне заниматься обелением Католицизма и инквизиции? Как я уже заметил, я - не католик. А Христианство в адвокатах не нуждается.

И так мы можем дискутировать до потери пульса.Мне скучна такая дискуссия.Когда черное называют белым,мне просто скучно.
Скорее всего, у Вас просто истощились аргументы (ну да, работы ветерана СВБ Крывелева, ну и Пасманика тоже - небесконечны). Что ж, всего Вам наилучшего.

Ратник тм
31.05.2007, 00:00
Corvus, сколько раз мне еще нужно повторить, что те цитаты которые Вы приводите никогда не будут в всерьез рассматриваться учеными, ибо это ложь создана для обеления преступлений христиан.Всему миру известны те преступления церкви о, которых я писал выше, и они не подлежат сомнению.А Вы пытаетесь неумело их сгладить.Кровь этих людей на совести христиан и никакое лживое сглаживание фактов не заставит думать иначе.И как бы христиане не крутились, как ужи не изворачивались, здравомыслящего человека они не заставят думать по-другому.А ответы вроде Ваших о том, что тот,или иной ученый пострадал не за науку, а за непонятно за что, выглядят нелепо и смешно.Что касается славянского космизма, то Вы меня конечно убили"зачатками подобных знаний". :D Вообще-то славяне не только до Визанитии плавали.Они и в Индию ходили и на Ближнем Востоке были, а китайские моряки просили у них защиты от той же Византии, платили славянам за охрану своих судов.О славянском космизме читайте книги академика Б.А.Рыбакоа "Язычество древних славя" , М.: Наука, 1981, А.Асов "Славянская Астрология".
Ваш намек на связь фашистов и язычества я заметил,но Вы как и многие христиане попытались выкрутиться во втором посте.Не получилось.А вот связь христиан с фашистами сомнению не подлежит. На остальное отвечать нет смысла по второму,третьему разу.Нравиться тешить себя надеждой на то, что кто-то поверит в неумелую ложь церкви?Пожалуйста.А вот о бреде, который Вы тут по разместили о подделке "Книги Велеса" отвечу.Несколько десятилетий люди, которые когда-то защитили докторские диссертации и поднялись по карьерной лестнице на том, что отрицали у славян наличие древней истории,несколько десятилетий эти люди не признавали подлинность "Слова о полку Игореве".Потому что это разрушало все ранее написанные ими диссертации об отсутствии истории, письменности и древних документов у славян.Научная жизнь для них по сути прошла зря .Они проиграли.Теперь "Слово о полку Игореве" преподают в школах. То же самое происходило еще недавно и с "Книгой Велеса".
Теперь же её преподают в некоторых университетах в России, на Украине и в Чехии.Ниже я размещу отклики ученых на "Книгу Велеса", а так же материалы подробно рассказывающие кем,как и когда был создан миф о подделке "Книги Велеса", о разрешении( показано буквально поэтапно) аргументов говорящих, что это подделка.Чтобы Вы в будущем все-таки хоть иногда открывали книги, а не пользовались писаниной, размещенной полуграмотными людьми в интернете.

http://acov.m6.net/Alkonost/veles-book/otkliki.htm
Академик, доктор филологических наук России и Болгарии Ю.К. Бегунов, Санкт-Петербург:Велесова книга», со**став*лен*ная предпо*ло*жительно жре*цами славянского бо*га Ве**леса в IX веке, — под*линное произведение, при*над*лежащее восточ**носла*вян*ской народной тради*ции... Святые идеи восточно-славянского брат*ства вдохновляли создателей «Велесовой кни*ги». Драгоценные кру*пицы духовности, на*род*ного муд*рования Руси, Украины мы ищем в этом бес*ценном творении...

Академик, кандидат историч. наук, ведущий сотрудник Института археологии АН Украины, Ю.А. Шилов, Киев:Так что же есть «Велесова книга»? Она суть порожде*ние того этнокультурного импульса, ко**торый вел сла*вян после падения Трои к со*тво*рению Скифии, она спо*собствовала сотво*ре*нию русами первого государ***ст*ва Аратты (Арсании и Руси). И она возродилась из небытия в XX сто*ле*тии н.э. на сломе эпох... И мы должны под*нять и понести это знамя!

Доктор филологических наук, профессор, Б.И. Яценко. г. Ужгород:«Велесова книга» обогатила наши знания об истории Украины, высветила тёмные века от XII столетия до н.э. по IХ век н.э. «Велесова книга» свидетельствует, что наши далёкие пращуры обладали чувством достоинства, национальной гордости, патриотизма, были людьми творческими, высоко духовными, имели высокую мораль и священную любовь к родной земле.

Декан филологического факультета Белградского Университета, др. Радимило Мароевич:«Велесова книга» — это памятник, зна*чи*мый для культуры и для исторического са*мо*сознания славян. Это древнейший па*мят*ник пись*менности славян, важный источник све*де*ний о языке, культуре, вере предков всех сла*вян*ских народов

Др. Радмило Петрович, Белград:И мы все, кто относит себя к славянству, и име*нует себя славянином, должны познать тай***ны «Ве*ле*со**вой книги», дабы мы могли осо*знать свой «гене*ти*ческий» и религиозный код, свою перво*природу, и свое право наследова*ния от предков древ*ней духов*но*сти.

Проф. Белградского и Миланского университетов, др. Р. Пешич, Милан-Лондон-Белград:«Велесова книга», переведённая А.И. Асовым, — это Священное писание славян. Она была вырезана на буковых дощечках в Новгороде Великом в IX столетии.Это текст старейшей европейской традиции, который можно сопоставить с Индийскими Ведами и Авестой...

Др. Ю.П. Миролюбов, Сан-Франциско:Мы обязаны необычайному случаю, именно рево*лю*ции, из-за коей «Дощьки» увидели свет. Но также мы обя***заны неудачному времени, Второй мировой войне и не*мецкой оккупации, по причине коих «Дощьки» исчезли. Текст между тем был переписан почти весь. В основном, текст совпадает с мнением Ломоносова о происхождении Руси и имени Русского народа. Нравится или не нравится гг. «норманистам», но дело Начального периода Русской истории сдвинуто с места...

Историк, этимолог выпускник историко-филологического факультета Петроградского университета А. Куренков, США, Пало-Альто:Тексты «Дощечек Изенбека», как я их понимаю, являются величайшим историческим документом и не только для нас, русских, но и для остальных народов белой расы. Эти документы уже произвели грозную революцию в понимании нашей начальной истории, но они произвели революции и в языковедении, указав, что древнерусский язык является отцом так называемых сла*вянских наречий.

Археолог, директор Европейского института изучения славянских древностей др. София Давидович-Живанович, Лондон:«Велесова книга» возвратила отсеченные и утраченные тысячелетия истории славянских народов. Она обогатила славянское яыкознание, палеографию, этнографию и археологию. Показала, что славяне имели древние и крепкие корни среди народов Европы...

Профессор Владимир Шаян, выпускник филфака Львовского университета, президент Украинской Свободной АН, Лондон:«Книга Велеса» изменит не только науку истории, но и саму историю. Отречься от «Книги Велеса» — значит отречься от нашего Первородства!.. И тогда только иноземные историки будут нас учить тому, что мы сами отринули...

Историк церкви, археолог, протоиерей о. Стефан (Ляшевский), США, Вальрико:«Велесова книга» — это великое предание Доисторической Руси. Говорить о поддельности этой дохристианской летописи может только незнакомый с нею. Не было ни одного человека, который обладал бы такой коллосальной суммой знаний, чтобы её составить, придумав совершенно до сих пор незнакомый науке язык роксолан...

Историк, поэт, велесовед, П.Е. Соколов-Панин, Сидней:Подлинность дощечек «Влесовой кни*ги несомненна... Это невероятной истори*че*ской цен**ности сокровище. Может быть, самое до*ро*гое по своей уникальности для нас, рус*ских, пришедшее к нам из седых веков... Такое величие! Такая красота! Древняя сти*хия во всей ее первобытной свежести и нетро*нутости!



Ниже о рождении мифа о подделке "Книги велеса", об авторе этого мифа Творогове. о разрушении аргументов Творогова(показано поэтапно) о подделке "Книги Велеса" и о том, как этот миф подхватили некоторые псевдоисторики.Читается легко.

Ратник тм
31.05.2007, 00:06
Рождении мифа о подделке "Книги велеса"

"Изложенная выше (в книге "Тайны...") история находки и публикации «Книги Велеса», со всеми подробностями, с обширным цитированием редких печатных и подлинных архивных документов, важна и интересна не только сама по себе, но также потому, что только так, с документами в руках, можно противостоять попыткам фальсификации этой истории.

Мы уже отметили, что в советской научной прессе уже сложилась такая фальсификаторская школа. Природа «научных школ» такова, что стоит только кому-нибудь, обладающему соответствующей степенью и должностью, запустить ложную идею, как эта идея, уже без проверки фактов, будет повторяться бесконечно. Один ложный учитель порождает целую «плеяду» своих последователей, которые продолжают его дело. Кто-то полвека (если не век) назад что-то сказал, и с тех пор в научных публикациях на него ссылаются, работы от ссылок на авторитет обретают «научный вид», и так рождается устоявшееся мнение.

Так, например, в глазах «науки» было опорочено имя А.И. Сулакадзева, первого хранителя дощечек «Книги Велеса». Уже полтораста лет в десятках статей, книг, брошюр, порочат его, и при этом никто до последнего времени так и не удосужился изучить его архивы и опубликовать то, что от них осталось.

Похожий метод был избран и для борьбы с «Книгой Велеса». Мы не имеем возможности и желания разбирать здесь каждую такую публикацию. Но пройти мимо работ известного «антивлесоведа» О.В. Творогова мы уже не можем. И не только потому, что его работы уже являются «классикой фальсификации», но и потому что они получили широкую известность. Он неоднократно выступал с изложением своих идей и в широкой печати, и на телевидении.



Итак, кто же такой О.В. Творогов? Творогов Олег Викторович, член-корреспондент РАН, доктор филологических наук.

Он родился 11 октября 1928 года. Закончил филологический факультет Ленинградского Университета. Работал и занимал посты в Историко-филологическом отделении АН СССР, отделении русского языка и словесности. В «Энциклопедии "Слова и полку Игореве"» (СПб., 1995), указано 240 его научных статей и работ. Но, замечу, среди них нет ни одной по палеографии, эпиграфике или берестоведению, за исключением той, что относится к анализу «Книги Велеса».

Учителями его были ленинградские лингвисты и источниковеды и его научной специальностью было и есть «содержание текста, литературная его форма и языковое воплощение» (см.: А.А. Алексеев. К юбилею ученого. «Русская литература», 1998, № 4). Никогда его научной специальностью не было определение подлинности памятников письменности с точки зрения истории языка и письма, и он не является специалистом по старославянскому и древнеславянскому языкам, это отдельная область знания.

Также, как отмечается в статье «К юбилею ученого», его работам всегда был присущ «строгий позитивизм», в них не было и нет «места «квасному патриотизму», облюбовавшему Древнюю Русь, как удобное седалище» (кстати, в его работах не заметно склонности к патриотизму как таковому).

Особенно в сей статье отмечался «исторический момент» для дирекции Пушкинского дома, когда он вступал в ряды КПСС. Это привело к «умиротворению» пылавших там страстей.

На его совести, как и на совести его бывшего теперь «патрона» Д.С. Лихачева, увольнение из Пушкинского дома академика, доктора филологических наук Ю.К. Бегунова, а также фальсификаторские статьи, направленные против «Книги Велеса».

В его трудах собраны по сути все ложные идеи, которые когда либо возникали в связи с «Книгой Велеса», и к ним он также добавил немало своих.

Но если суть ложных идей, касающиеся узкоспециальных вопросов языкознания, палеографии, может быть понята очень немногими (эти вопросы мною разрешены в монографиях), то суть его метода, касающегося фальсификации истории нахождения и публикации памятника при наличии документов становится очевидна всем. Покажем это на примере его статьи, опубликованной в журнале «Труды отдела древнерусской литературы» (т. 43, 1990). Основные мысли ее неоднократно повторялись им и в иных публикациях, также в телеинтервью передачи «Тайны "Велесовой книги"» (ТВЦ, 1998).

Эта статья О.В. Творогова выходит за рамки не только обычного «научного» скептицизма, но и просто за рамки научной этики. Не имея под рукой всех материалов, например, публикаций в «Жар-птице» (имевшейся, кстати в ИНИОН с 50-х годов), не прилагая никаких усилий к спасению еще существовавших тогда материалов по славянской рунике, О.В. Творогов грубо подтасовывал имеющиеся данные, и только. И тем ввел в заблуждение широкую научную общественность.

Приведем примеры его фальсификаций, цитируя, и комментируя эту работу.



«Влесова книга»



Творогов: "Предлагаемая читателю работа необычна по своему жанру и теме для научного ежегодника, коим являются «Труды Отдела древнерусской литературы», исследуется источник, являющийся как мы попытаемся доказать, фальсификатом нового времени — середины нашего века".



Комментарий: Здесь и далее О.В. Творогов «пытается» фальсифицировать архивные данные (которые у него были в малом объеме), первые публикации, и т.д. с целью доказать абсурд, будто «Велесова книга» была создана где-то с 54 по 59-х год Ю.П. Миролюбовым. Это основная его идея, кою он теперь широко растиражировал.



Творогов: "Название «Влесова книга» дано рассматриваемому памятнику одним из энтузиастов его изучения публикации — С. Лесным. С. Лесной — псевдоним доктора биологических наук, специалиста по систематике двукрылых С. Парамонова. Парамонов бежал из Киева в 1943 году и впоследствии обосновался в Австралии (см. Н.В. Шарлемань. «Сергей Парамонов и "Слово о полку Игореве"» (ТОДРЛ. М.; Л., 1960. Т. 16.)"



Комментарий: Это не так. На самом деле, название впервые ввел в оборот А. Кур (смотри журнал «Жар-птица», № 2, 1955), но О.В. Творогов не имел публикаций «Жар-птицы», он основывался только на книге С. Лесного, которую прислал в Пушкинский Дом энтузиаст изучения «Книги Велеса» Б. Ребиндер.

Здесь О.В. Творогов также ссылается на легенду о С. Лесном, как пособнике фашистских оккупантов, запущенную Н.В. Шарлеманем. Вот ведь наука! Достаточно ссылки, и клевета обретает видимость основательности.

Этому ложному мнению потом следовали и Б.А. Рыбаков, В.И. Буганов и Л.П. Жуковская, писавшие в статье «Мнимая "Древнейшая летопись"» («Вопросы истории» № 6, 1977), что С. Лесной в 1943 году бежал из Киева «вместе с фашистскими оккупантами». Тогда как С. Лесной, советский ученый и антифашист, был нацистами брошен в концентрационный лагерь Мюнден за борьбу с оккупационным режимом. Кстати, и работы его по языкознанию были широко известны с ещё довоенных времён. Уже тогда он был признанным специалистом не только в области биологии.



Творогов: "...Под псевдонимом С. Лесной он опубликовал несколько дилетантских книг об истории Руси и «Слове о полку Игореве». В его сочинении «Влесова книга» — языческая летопись до-Олеговской Руси» наиболее подробно изложена история находки и публикации памятника. История эта такова...



Комментарий: Не смотря на то, что работы С. Лесного походя названы дилетантскими, а их тогда в Советском Союзе никто и не видел, далее О.В. Творогов обильно и дословно именно их и цитирует. Он берет из книги С. Лесного историю находки Изенбеком дощечек и первых публикаций о них, разумеется, без всякой благодарности автору, «незакавычивая» его слова. Складывается впечатление, что все эти сведения О.В. Творогов сам где-то «раскопал». Здесь скрытую цитату из книги С. Лесного в работе О.В. Творогова мы опускаем.



Творогов: "И вот в ноябре 1953 года в журнале «Жар-птица», издававшемся русскими эмигрантами в Сан-Франциско (первоначально — ротапринтом), публикуется следующая заметка: «Колоссальная историческая сенсация»."



Комментарий: Далее опять мы опускаем страницу, заимствованную О.В. Твороговым из «Жар-птицы» и книги С. Лесного. Заметим попутно, что более 90 % его работы, коя характеризовалась потом как «фундаментальный труд», опровергающий подлинность «Книги Велеса», состоит из таких вот цитат, к коим он только добавляет свои мелкие придирки.



Творогов: "Не менее странно другое: объявив о находке дощечек в 1953 году, редакция не спешит публиковать тексты. В течении трех лет публикуются лишь статьи А. Кура, в которых в общей сложности воспроизведено около 100 строк текста из ВК, но публикации полного текста отдельных дощечек начались лишь с марта 1957 года и продолжались до 1959 года., когда журнал «Жар-птица» прекратил свое существование.



Комментарий: Здесь мы прочли повторение «критики» С. Лесного, без ссылок на него. Однако, на мой взгляд, «не менее странно другое»: С 1959 года и поныне (более 45 лет!) АН СССР, а теперь и РАН, ограничивались куцыми «опровержениями» подлинности дощечек и не прилагали никаких усилий к их изучению.

Не менее странно также и другое: чтобы опубликовать три своих «разгромных» статейки О.В. Творогову понадобилось столько же лет, сколько Ю.П. Миролюбову и А.А. Куру для опубликования части самих дощечек с комментариями о них. Как же иначе это можно было сделать в той обстановке?



Творогов: "В конце 60-х годов о ВК упоминает в своих книгах «История русов в неизвращенном виде» (Париж, Мюнхен, 1953-1960); материалы о ВК — в вып. 6-10) и «Русь, откуда ты? Основные проблемы истории Древней Руси» (Виннипег, 1964) С. Лесной. За-тем он посвящает ей специальную работу — уже упомянутое издание «Влесова книга». В 1963 году С. Лесной опубликовал тезисы своего предполагаемого сообщения о ВК на 5-ом Международном съезде славистов, однако на съезде он не присутствовал и доклада о ВК не делал. После смерти С. Лесного о ВК на Западе забыли."



Комментарий: Вот это да! С чего бы это вдруг? И на сколько дней? Приведем только библиографию крупных работ о «Книге Велеса, опубликованных в те годы, когда о «Книге Велеса» по О.В. Творогову вдруг кто-то «забыл».

Последняя работа С. Лесного о «Книге Велеса» была опубликована в 1966 году, а умер он в 1968 году. В том же году вышла книга протоиерея С. Ляшевского, посвященная «Книге Велеса». И первое издание части переводов Скрипника и Качура.

Ю.П. Миролюбов и А.А. Кур умерли в 1970 и 1971, при этом они публиковали материалы о ВК на страницах газет и журналов до последних дней.

В 1970 году вышел перевод «Книги Велеса» на украинский Шкавритко в Канаде. Новая книга С. Лесного вышла в 1972 году в Австралии.

Далее была первая книга Ю.П. Миролюбова в 1974 в Испании. Издания переводов на украинский язык Н. Скрипника и А. Кирпича выходили в 1972-1975 годах в Лондоне и Гааге. Тогда же начал публикацию своей «Симфонии Руси» с переводом дощечек П.Е. Соколов в США в «Новом слове Руси».

В 1975 году В. Качур опубликовал перевод «Книги Велеса» на английский язык в США. В.Е. Лазаревич в эти же годы опубликовал свой перевод «Книги Велеса», на который ссылался С. Ляшевский в 1977.

Я уж не говорю о газетно-журнальной полемике об этих изданиях, о работах и переводах Шаяна, П.Е. Ковалевского и т.д. (см. библиографию). Где здесь О.В. Творогов усмотрел «забывчивость» на Западе о «Книге Велеса»? Это утверждение суть фальсификация.



Творогов: "Интерес к ней вновь пробудился в середине 70-х годов, когда издаются несколько выпусков серии «Влес книга». По сообщению Б.А. Ребиндера к моменту его знакомства с энтузиастом изучения ВК Н.Ф. Скрипником «имелось два перевода на русский. Один сделал Лазаревич, а другой Соколов в Австралии. Перевод на украинский сделал Кирпич. Имелись также перевод на английский, сделанный Качуром, а также на украинский, бытующий в Канаде».

С этими публикациями нам познакомиться не удалось, но перевод ВК на русский язык, осуществленный Б.А. Ребиндером (автор любезно прислал нам два выпуска своей работы «Влесова книга», изданной ротапринтом), опиравшимся на все предшествующие издания и переводы, свидетельствует о том, что серьезного научного анализа текста ВК и ее содержания не проводилось.



Комментарий: Может быть и так, но исследователи, в том числе и крупные ученые, анализировали настолько, насколько это было в их силах. Задача-то сложнейшая! И не О.В. Творогову критиковать их, так будто сам он опубликовал серьезный анализ, а не «отписку», наполненную к тому же ложными суждениями.



Творогов: "Посмертная публикация сочинений Ю.П. Миролюбова, осуществленная в Мюнхене в 1977-1984 годах, вносит важные коррективы в приводимые здесь сведения, но сочинения эти не были, вероятно, известны ни Ребиндеру, ни Лесному. Поэтому и мы обратимся к их анализу в заключительной части работы..."



Комментарий: Вновь О.В. Творогов дает неверные сведения. На сей раз об изданиях Ю.П. Миролюбова. Первый том его сочинений вышел в 1974 и в Мадриде, второй том вышел в 1975. Видно, что вся статья написана кое-как, чуть не каждое суждение либо намеренно ложно, либо ошибочно.

И насчет того, что Ребиндеру и Лесному сочинения Миролюбова не были известны, О.В. Творогов ошибается. Были известны, в частичных прижизненных изданиях, а также в рукописях.



Творогов: "Когда и зачем была создана «Влесова книга»? В запасе у защитников ВК есть еще один аргумент. «Если мы представим, что «Влесова книга» — фальсификация, — писал С. Лесной, — мы не можем найти ни малейшего объяснения для ее создания в наши времена, даже если это время рассматривать очень широко, хотя бы в пределах двух столетий». О том же писал и И. Кобзев: «С какой целью стал бы кто-то заниматься столь кропотливым и изощренным трудом подделки древней книги, если никому она не принесла за долгие годы ни славы, ни доходов, ни другой своекорыстной выгоды?» Даже отклонив соображения меркантильного характера, мы все равно останемся перед вопросом: зачем было создано это огромное сочинение?

Некоторые данные для ответа на этот вопрос мы найдем в сочинениях Ю.П. Миролюбова, вышедших в 1975-1984 годах в Мюнхене уже после смерти автора (он умер в 1970 г.). Первые три тома содержат рассказы, стихи и этнографические зарисовки об обрядах и религиозных праздниках в русской деревне. Остальные шесть томов посвящены «праистории» славян и религии древних «русов». Нет смысла подробно охарактеризовать эти крайне дилетантские штудии, но стоит упомянуть основные выводы автора.



Комментарий: На самом деле нет смысла приводить вырванные из контекста и потому сфальсифицированные цитаты из размышлений об истории Ю.П. Миролюбова, тем более в изложении О.В. Творогова, сторонника «дикой» концепсии об отсутствии истории у славян до Рюрика, «цивилизаторской» миссии норманнов и византийцев. Тем более мы не ставим задачи создать видимость «фундаментального труда», заполненного для объема скрытыми и явными цитатами.



Творогов: "Легкость, с какой он обращается со всемирной историей, говорит сама за себя, не нужно пояснять, что никаких серьезных доказательств в книге мы не найдем. Читатель уже, вероятно, заметил перекличку историографической «концепсии» Миролюбова с некоторыми намеками, содержащимися в ВК (приход русов с востока, упоминание иранцев, «египетского солнцепека», гор сирийских и т.д.).

Вторая, не менее «значительная» идея Миролюбова состоит в том, что религия древних славян — это «испорченный временем, обстоятельствами, событиями и переменой местожительства ведизм». После того как предки славян покинули прародину, их «жречество огрубело, забыло ведический язык», который «стал быстро меняться», и «скоро уже было невозможно записать по-санскритски сказанное по-славянски» (Т. 4. С. 92-93). Другой вывод Ю.П. Миролюбова заключается в том, что языческая религия славян будто бы оказалась созвучной... христианству. «Трудно сказать, что вышло бы из славяно-русского язычества, если бы не было насильственно введено византийское христианство... Мало того, христианство только потому и привилось, что было облечено на Руси в языческие формы и совпало идеологически с ними (т. 7. С. 80). Миролюбов считает,

что «славяне должны были обладать, хотя бы вначале, своей письменностью. Не могло ведь быть, чтобы выйдя из арийских степей, зная и даже сохраняя ведизм, славяне не знали бы письменности, на которой Веда была писана!» (Т. 4. С. 177). Таким образом, важный вывод основан лишь на ничем не доказанном отождествлении древних славян с древними индийцами. Все интересы и пристрастия Миролюбова обращены в самое отдаленное прошлое.



Комментарий: Здесь О.В. Творогов показывает «дремучее» невежество в данном вопросе, а ведь о ведических корнях древнерусской религии писали с древнейших времен поныне сотни авторов. Миролюбов лишь повторял казалось бы чуть ли не общеизвестные истины. Может быть, он это делал несколько поверхностно и наивно, но и только. Почему Творогову-то все это неизвестно?

Есть целые научные школы, развивающее это направление в науке. Но все это для О.В. Творогова — новость. Видимо, он прогуливал соответствующие лекции, когда учился в Ленинградском университете.



Творогов: "Мы с нетерпением жаждем узнать об источниках, на основании которых Миролюбов переворачивает мировую историю и историю отечественной культуры. Читая его сочинения, мы видим немалое число совпадений с ВК: это и рассказ о праотце Ории, и утверждение, что русичи всегда мыслили о себе как о «Дажьбожьих внуках», и сведения о битвах с готами и костобоками и многое другое".



Комментарий: "А О.В. Творогов, конечно против и «Дажьбожих внуков». Он, видимо, и «Слово о полку Игореве» подзабыл.



Творогов: "Особенно сближают «концепсию» Миролюбова и ВК сведения о древнерусском язычестве, причем стоит подчеркнуть, что это сходство проявилось не только в упоминании основных мифологических персонажей (Перуна, Стрибога, Велеса, Сварога и др.), что совершенно естественно, но и в совпадении имен и понятий, которые известны нам лишь из ВК и сочинений Миролюбова. Так, он неоднократно пишет о «Яви», «Прави» и «Нави», тут же подчеркивая при этом, что «несмотря на все усилия, автору этой статьи не удалось разыскать даже следов подобных верований в народе... Позже только в «Дощьках Изенбека» удалось найти упоминание о «Яви, Прави, Нави»...»



Комментарий: "И что? Где криминал? Ну не нашел Миролюбов упоминаний, а другие находили. Сам же Миролюбов все сведения брал из дощечек, насколько смог их понять.

Далее же О.В. Творогов скучно на двух страницах пересказывает и другие пересе-чения текстов ВК и размышления о них Миролюбова. Как будто могло быть иначе, если Миролюбов переписывал тексты и кое-что в них все же понял.



Творогов: Но к нашему изумлению, в большинстве случаев, рассказывая историю древних славян или реконструируя древнерусскую (древнеславянскую) мифологию, Миролюбов ссылается не на ВК, а на совершенно иные источники.



Комментарий: Только что О.В. Творогов привел Миролюбовскую ссылку на «Дощьки Изенбека», но вот он уже развивает пока еще не додуманную до конца фальсификаторскую мысль, будто бы Миролюбов то ли скрывал то, что многие сведения о прошлом славян он брал именно из дощечек, то ли их и не было в то время. Вскоре О.В. Творогов эту мысль додумает и изложит.



Творогов: Сведения о языческом пантеоне он получил якобы не только «в народе», но и «от старой Прабки Варвары, то есть от няни, воспитательницы отца» (Т.6. С. 13). Именно Прабка (так! — О.Т.). Варвара поименно вспоминает все языческие божества.



Комментарий: Почему «только в народе»? Что за придирки? Миролюбов читал много исторической литературы, и старой и современной, слушал лекции самого Л. Нидерле. Его образование в этом отношении даже выше, чем у О.В. Творогова. И он вовсе не скрывал этого. Зачем же его представлять эдаким «пейзаном»?

Да и относительно «прабы» что возмутило? Это же обычный южно-русский говор. Он использовался и в литературе, к примеру, А. Толстым. Но О.В. Творогов, полагаю, «только» монографии да газеты читает.

Далее О.В. Творогов опять долго и путано приводит цитаты из эссе Ю.П. Миролюбова о южнорусской «традиции».

Как мы уже отмечали, известная часть сведений об этой традиции в изложении Миролюбова более чем сомнительна, то есть лежит в области литературной фантазии, и по большей части не самого Миролюбова, а его информатора «сказительницы» Захарихи, провинциальной поэтессы, имевшей обширную библиотеку.

Хоть мы и встречались с очень архаичными обычаями и преданиями в разных местностях России, но совсем не такими, как их описывает Миролюбов. Да, была подобная «народная литература», распространенная в XIX веке среди «грамотеев», («Сказы Артынова», например), а потом имевшая продолжение и в начале XX века. Но даже если она и имеет некоторые фольклорные корни, она не может быть предметом научного обсуждения.

Речь идет об историческом источнике, а «Сказы» — таковым не являются уже по самой заявке: сочинены Захарихой, а потом и досочинены Миролюбовым, что он и не скрывал. Здесь же О.В. Творогов намеренно не делает разницы между литературой и монографией.



Творогов: Таким образом, реконструкция славянской истории и мифологии основана у Миролюбова на рассказах двух старушек да на наблюдениях за обычаями жителей трех сел — Юрьевки, Антоновки и Анновки. Видимо, и сам Миролюбов чувствовал ненадежность этих источников для решения поставленных им грандиозных научных задач, чувствовал и попытался «научно» обосновать их достоверность.



Комментарий: Миролюбов не ставил «грандиозных задач», он всегда подчеркивал, что он по образованию химик, его статьи «любительские», и он находится «далеко» от филологии (см., к примеру, его письмо к С. Лесному). Но он видел и ложность «концепсий» ученых вроде О.В. Творогова, потому насколько мог возражал им. И никогда не опускался до склок и фальсификаций.



Творогов: Объясняя, как и почему языческие традиции сохранились в селе Юрьевке, Миролюбов пишет: «Думается, от того, что ближайшая станция железной дороги была в верстах ста, а Днепр с его пароходами находился в пятидесяти верстах, если не больше. Городская «культура»... юрьевцев не коснулась. Они остались вне ее влияния, как бы застыв на целую тысячу лет в своих традициях (Т. 4. С. 138).

Не стоит недоумевать, как может сохраниться тысячелетняя традиция в украинском селе, столь удаленном, впрочем, от железной дороги и реки, сам Миролюбов в другом месте говорит, что село это находилось на Днепре, вблизи Кобеляк (Т.9. С. 22), верстах в десяти от железной дороги. С пафосом предъявленное «научное» обоснование оказывается не только безграмотным, но и лживым.



Комментарий: Это беззастенчивая ложь, и именно О.В. Творогова. Достаточно взглянуть на карту Украины, чтобы найти и Бахмут (Артемовск), где родился Ю.П. Миролюбов, и Юрьевку, которая и ныне весьма далека от рек и крупных центров.

А в другом месте у Миролюбова говорилось об ином селе, которое близ Кобеляк на Ворскле. А то, что Миролюбов написал, будто село располагались где-то «на Днепре», то это фраза имеет обобщенный смысл (это в норме русского языка, коим так плохо владеет О.В. Творогов), до Днепра там вёрст пятьдесят по прямой, а по дороге и все сто.



Творогов: Но, размышляя над источниками, на которых строит свои концепсии Миролюбов, мы не можем не задаться вопросом: а разве ВК, посвященная тем же самым проблемам и неоднократно текстуально перекликающаяся с его «фольклорными» источниками, не была использована им, как источник первостепенного значения, более надежный хотя бы уже потому, что автор ВК старше Прабы Варвары и Захарихи по крайней мере на 1100 лет? И вот тут начинаются загадки.



Комментарий: Никаких загадок. Ю.П. Миролюбов часто ссылался на «Дощьки Изенбека» и всегда подчеркивал, что он их «не понимает интегрально». А в художественных эссе, в рассказах, в стихах, написанных «под старину», он использовал материал «дощьек», часто и не ссылаясь на них по законам жанра.

И по другому он не мог поступить, справедливо полагая, что раз он не понял тек-стов, то «строить на их основании новые теории» он не имеет права, а свои догадки об их содержании логичнее вставлять в уста полу-придуманных персонажей.

Тут ведь и придраться, по сути, не к чему, он же не выдает себя за «специалиста по древностям». Но О.В. Творогов нашел таки «зацепку» и всё перевернул с ног на голову.



Творогов: Сочинение «Ригведа и язычество», завершенное в октябре 1952 г., заканчивается следующей знаменательной фразой: «Большего о славянах мы не знаем и считаем пока нашу тему законченной. Может быть, новые данные и заставят нас к ней вернуться, но пока мы этот труд заканчиваем, так как лишены источников, могущих нам служить в этом вопросе» (Т. 4. С. 251). А ВК, разве она не явилась таким источником?



Комментарий: Новая «дутая сенсация», а по сути фальсификация. Ну и что? Можно из сей фразы сделать вывод, что Миролюбов признал отсутствие у него копий дощечек? Фраза Миролюбова вновь вырвана из контекста.

Он же здесь сожалеет о том, что ему, как эмигранту, не доступны источники (летописи и пр.), находящиеся в российских библиотеках! Об этом он часто сетует в письмах и на страницах своих книг. А говоря о новых могущих появиться данных, он как раз и имеет в виду пока не расшифрованные «Дощьки Изенбека» из его архива, о коих он несколько раз писал ранее в этой же книге. Кстати, опубликованной теперь и у нас издательством «Золотой Век». Этого О.В. Творогов, явно не ждал. Он полагал, что его книги так и останутся никому не доступными за границей.

Далее в своей статье О.В. Творогов вновь «по второму кругу», повторяя не только Миролюбова, но уже и самого себя, пересказывает «пересечения» мыслей «Книги Велеса» и данного сочинения Ю.П. Миролюбова, забывая указать о его ссылках на «дощьки» березового дерева с письменами (см., например, «Сакральное Руси», т. 1, кн. 1, «Ригведа и язычество», М., 1996. С. 161 и далее).

Ю.П. Миролюбов в данной книге не упоминает только историю находки Изенбеком дощечек. Ну так и что? Не об этом же здесь речь, об этом он пишет в других сочинениях, письмах, и более ранних, посвященных именно этому вопросу.



Творогов: Итак, можно заключить, что в 1952 году ВК еще не существовала, но велась, вероятно, подготовка к ее созданию: придумывалось ее содержание, а вопрос о типе письма уже был решен — оно должно было включать элементы «санскритского» письма. С этой задачей создатели ВК не справились, но следом этого является написание букв под горизонтальной чертой на дощечке № 16.

В сочинении «Русский языческий фольклор: очерки быта и нравов», законченном, вероятно, до конца 1953 года, есть любопытные сведения, во-первых это ссылка на лекцию г. Куренкова.



Комментарий: Далее О.В Творогов вновь занимается фальсификацией: упоминает о лекции А.А. Куренкова, посвященной русскому руническому письму, будто бы письмо придумывал и А.А Куренков еще до публикаций текстов дощечек.

Полнейший вздор! Материалы о дощечках начались публиковаться за год до того, как Ю.П. Миролюбов приехал в США и там мог слушать эти лекции Куренкова. Следовательно, и книга «Русский языческий фольклор» писалась позже, не ранее конца 1954 года! Далее на двух страницах О.В. Творогов цитирует Ю.П. Миролюбова и утверждает, что это цитата первого свидетельства о дощечках, причем очень поздняя.

Вновь грубая фальсификация. Первое документальное свидетельство Ю.П. Миролюбова о дощечках относится к 1942 году (согласно датированным и подтверждённым юридически документам из архива Музея Сан-Франциско, теперь они переправленны в Госархив РФ в Москву, фонд 10143), а есть и более ранние (правда, не подтверждённые юридически, они относятся к 1928 году). Ю.П. Миролюбов много писал о находке дощечек с 1928 года и публиковал тексты уже начиная с 1947 года. Есть свидетельства и о существовании библиотеки Изенбека в 1919 году от его сослуживцев, есть свидетельства о существоании дощечек в 1921 году в Белграде (это всё происходило до знакомства Миролюбова с Изенбеком). Я уж не говорю о свидетельствах 19-го века!



Творогов: Итак, во время написания этой книги Миролюбов вдруг вспомнил о виденных им дощечках — том самом источнике, на отсутствие которого он жаловался за год до этого!

Но вот что примечательно. Во-первых, история знакомства в дощечками представлена иначе: нет ни слова о том, что Миролюбов в течении 15 лет тщательно копировал огромный и трудный текст, — здесь всего лишь воспоминание о выпавшем «счастье видеть» и смутное обещание дать подробный разбор тех дощечек, «которые... удалось прочесть».



Комментарий: А разве можно копировать, не видя? Что за вздор и придирки? В более ранних статьях как раз и сказано о 15 годах! Здесь О.В. Творогов грубо подтасовывает документы и занимается софистикой.



Творогов: "В 1954 году Миролюбов работает над книгой «Русский христианский фольклор. Православные легенды», вошедшей в 8-ой том его сочинений. Здесь он обращается к ВК дважды. Первый раз — в связи с гипотезой о времени создания славянской письменности. Как и в других случаях у него ценнейшим источником является «народное предание»... Далее читаем: «На этот вопрос дают ответ брюссельские (странное опре-деление! — О.Т.) «Дощьки Изенбека». Грамота действительно существовала, и была она основана на смеси готских, греческих и ведических знаков»...



Комментарий: Странное, если не сказать больше, замечание! Может быть, О.В. Творогову не понравилось, что дощечки не были названы «сан-францисскими», по его, с позволения сказать, «теории»?

Отказываюсь признать у О.В. Творогова даже обычный «научный скептицизм». Это придирки, выходящие за рамки здравого смысла и научной этики.

Важно, что Миролюбов говорит здесь о выжженном тексте, тогда как в письме к С. Лесному от 11 ноября 1957 года он говорит, что текст «нацарапан шилом».

Об этом «криминале» О.В. Творогов потом с пафосом заявлял и на телевидении. А на самом деле Ю.П. Миролюбов писал, что часть текста «возможно» процарапана, а часть «выжжена». И это только предположение, ни к чему не обязывающее.

Далее на двух страницах О.В. Творогов вновь, следуя избранному принципу фальсификации неизвестных читателю книг Ю.П. Миролюбова, обильно цитирует их, по третьему и четвертому кругу повторяя одни и те же придирки.

Опустим это, ибо подобная «обвальная» фальсификация сильно утомляет. Нужно же каждый раз смотреть в сочинения Миролюбова, изумляясь неиссякающему и прямо-таки болезненному фальсификаторскому пылу О.В. Творогова.



Творогов: "Итак, предложим свое объяснение тому, как возникла ВК. В 1952 году, когда Ю.П. Миролюбов работал над своим сочинением «Ригведа и язычество», ВК еще не существовала (ему мог быть известен лишь «образец» для будущей книги, о чем ниже".



Комментарий: Здесь О.В. Творогов, и так не блещущий обилием своих мыслей, повторяет идею А.Л. Монгайта (по обыкновению не сославшись) о том, что Ю.П. Миролюбов мог видеть Сулакадзевские «подделки». Но еще о. Стефан Ляшевский (один из первых исследователей ВК) указал: зачем было Ю.П. Миролюбову подделывать дощечки, когда они уже существовали в количестве 44 штук в XIX веке?



Творогов: Но идея о желательности подобной «находки» уже возникла. Поэтому Миролюбов, с одной стороны, сетует на то, что он «лишен источников», а с другой — не только утверждает, что была древнейшая письменность, что «она однажды будет найдена», предвкушая посрамление «критиков». В 1954 году работа уже ведется, и Миролюбов невольно «проговаривается» об этом в своих сочинениях.



Комментарий:На самом деле, в это время уже идут первые публикации «дощечек».

Пропускам новую «кучу» мелочных придирок и скучного вздора.



Творогов: "Критика сенсационной находки испугала Миролюбова. Ему важно было спасти те идеи и «факты», которые были включены в ВК и нужны были ему для обоснования своих историографических и религоведческих «концепсий». И чтобы спасти концепсии, он предал дощечки. Именно поэтому он ссылается на своих информаторов — Прабу Варвару и Захариху, а также на собственные этнографические наблюдения (их проверить было уже невозможно), а о дощечках говорит вскользь, препоручает их из-учение и защиту подлинности А.А. Куру и даже утверждает, что ценность их лишь в том, что они «не противоречат Традиции», которая лучше всего сохранена в сказах Захарихи и обычаях Прабы Варвары.

Так постепенно затухает ярко вспыхнувшая в 1953 году сенсация даже в сочинениях одного из основных ее создателей — Миролюбова".



Комментарий: Все вышеизложенное говорит лишь об одном. Ю.П. Миролюбов так до конца и не понял ценность дощечек. Для него копирование их и поверхностное осмысливание были делом попутным (этим объясняется и неполное их описание, отсутствие порядка в нумерации текстов и т.д.). Важнее для него в Брюсселе была работа на химическом заводе, а потом и публикация собственных сочинений (в том числе и на темы современного естествознания).

Это так. Но это говорит лишь об одном: приписывание ему (больному 60-ти летнему старику!) создания грандиозного исторического, философского, религиозного и т.д. полотна «Книги Велеса», одного из величайших памятников мировой культуры, является не только грубой фальсификацией, но и признаком отсутствия здравого смысла у обвинителей, если они и в самом деле думают то, что пишут. Но скорее всего здесь речь идет лишь об исполнении «заказа»: политического, административного и т.д.

И к сожалению, к словам О.В. Творогова ныне прислушиваются многие. Нападки его и К0 привели к увольнению защитника «Книги Велеса» доктора филологических наук, академика Ю.К. Бегунова из Пушкинского дома. И этому нет оправдания.

Но пора уже перевернуть эту страницу. И я призываю будущих «антивлесоведов» вести честную борьбу. Борьбу идей. И не опускаться до клеветы и подтасовок. Зачем лишними грехами отягчать свою душу?

И не лучше ли, если вы почитаете себя учеными, заниматься наукой в ее истинном понимании? Думать, и не следовать внушению людей предвзятых.





— * —



В заключении этой главы следует сказать, что данная история получила продолжение. Ранее, в монографиях и статьях, начиная с 1994 (см. «Наука и религия», №4) я уже публиковал критику этой и других статей О.В. Творогова.

И вот ныне, в 2004 году, то есть спустя 10 лет в монографии «Что думают учёные о "Велесовой книге"» Олег Викторович, наконец, мне ответил. В этом ответе есть и то что огорчает, и то что уже радует. Понимаю, что пересматривать свои взгляды пусть даже частично и в столь преклонном возрасте непросто.

Обший тон монографии: главная крамола защитников памятника — якобы имеющийся коммерческий успех наших публикаций (прежде всего моих). Это не совсем так, мы все работаем и занимаемся изданием памятников, монографий за счёт личного времени. Понимаю, на зарпату учёного теперь трудно выжить, но уж в этом-то мы не виноваты совершенно. И если уж начистоту — нам труднее, нам государство не платит вообще, у нас нет и научных грантов, у нас есть только ответственность перед родной историей и культурой, которой мы бескорыстно служим.

В заходной статье этой монографии О.В. Творогов честно и впервые признаётся: «текст ВК в некоторых академических инстанциях как идеологически опасный и не подлежащий широкому распостранению», и далее ставит себе в заслугу публикацию копии памятника в научном сборнике ТОДРЛ и даже сожалеет, что не удалось эту публикацию сделать отдельным изданием.

С благодарностью он вспоминает переписку с некоторыми защитниками подлинности памятника, которые с ним не воевали. Уже одно это является пусть и косвенным, но всё же неожиданным призанием важности памятника с его стороны. Разве можно гордиться публикацией подделки?

Нужно только идти до конца и признать то, что приходилось в той обстановке играть по установленным правилам. Поймём и простим! Всё же Олег Викторович не просто воевал против дощечек, но и работал.



Несколько иную реакцию вызывают работы его сотрудника лингвиста А.А. Алексеева. В сборнике мы находим краткие и непоследовательные попытки покритиковать, но и одновременно исправить мой перевод со стороны этого учёного. Если уж встал в ряды антивлесоведов, то зачем исправлять перевод? Или это завуалированное предложение сотрудничества? Эта уже вторая попытка «помочь переводу» показывает только одно: человек владеет на некотором уровне старославянским языком, но к сожалению «плавает» в вопросах истории языка. Впрочем, возможно это от поверхностного подхода к предмету.

Даже если у нас появится возможность привлечь к разбору спорных мест в переводе этого памятника новых специалистов, вряд ли это будет А.А. Алексеев. И не из-за ошибок лингвистических, они исправимы. А из-за того, что этот учёный при разборе памятника высказался по вопросам философским с позиций неоязыческих. «Книга Велеса» по А.А. Алексееву слишком благостна, как «хор гимназисток», т.е. там нет кровавых жертвоприношений и т.п. Так он по сути обратился за союзом к противникам «Книги Велеса» из лагеря неоязычников, среди которых, между прочим, немало и откровенных сатанистов.

Но напрасны его надежды найти поддержку там. Неоязычники, в целом также нищие, и озлобленны они от этого. Они не любят и своих. Там идёт война всех против всех.



В этом отношении даже позитивистская и атеистическая позиция О.В. Творогова более симпатична и понятна.

Вполне можно принять и то, что О.В. Творогов не смог «переварить» заход «Гамаюновых песен» в издании «Русские Веды» (1992), где мною говорится о слушании песен птицы Гамаюн (между прочим, вслед за В. Высотским: «То мне птица Гамаюн надежду подаёт»), и о том, что я при работе над песнями чувствовал себя древним волхвом Бусом Кресенем — тогда в этой роли я снялся в научно-популярном фильме «Внуки Дажьбога» (Центрнаучфильм, 1992). Для издания поэтического сборника, на мой взгляд, это вполне обоснованно (в издании переводов памятника 1993 года этот псевдоним уже поставлен не мною, а издателями). Но что ж поделаешь, Олегу Викторовичу всегда было трудно провести границу между литературой (в данном случае поэзией) и монографией.

Приводит Олег Викторович и мои размышления о том, что к копии Миролюбова и его рассказу нужно относиться критически. Да, я так тогда думал, поскольку не все архивные документы были мне доступны. В первоначальном периоде работы над памятником неизбежен критический подход. Сейчас я думаю иначе, многие поставленные тогда вопросы разрешены.

Неожиданно Олег Викторович признает, что мимо его глаз прошла публикация о Велесовой книге А.Л. Монгайта, и о ней он узнал только из моей монографии. Нда... «слона то я и не заметил», ведь в отличие от иных тиражи статей А.Л. Монгайта перевалили за пять миллионов. Ну что ж, бывает. Признание прошлых ошибок — нормально для учёного; не ошибается тот, кто не работает. Это можно поставить и в заслугу. Но тут же Олег Викторович критикует меня за то, что я якобы не отвечал на критику В.П. Козлова, И.Н. Данилевского, А.А. Алексеева и других, а это совсем не так.

Чтобы не показалось, что союзников у него в сей борьбе ныне всего-то трое, и не слишком авторитетных учёных Олег Викторович добавляет ещё с десяток фамилий: студентов, младших сотрудников, да и просто дилетантов, даже не имеющих соответствующего образования! Вот уж противники! И на их нападки я тоже должен отвечать?

Поминает он и имя покойного Г.А. Хабургаева, весьма авторитетного для меня лингвиста, коего я и сам почитаю учителем, хоть лично не был с ним знаком. Но ведь он просто не работал над этой темой. Не успел, а жаль. Его-то в антивлесоведы записывать вряд ли следует.

Поминает он и имя также авторитетного для меня историка академика Б.А. Рыбакова, поддержавшего меня в споре с Д.С. Лихачевым. Борис Александрович назвал одну мою раннюю работу, в которой я упомянул и о «Книге Велеса», «заявкой на докторскую диссертацию» («Наука и религия» №4-5, 1992). Так что его мнение о памятнике не было однозначным, как это пытается представить Олег Викторович Творогов.

В сборнике «Что думают учёные о «Книге Велеса»» приведена очень старая и краткая статья-отзыв Бориса Александровича с соавторами, направленная против памятника. Я обсуждал с ним эту статью. И оказалось, что он её только подписал из-за давления тех самых академических (и далеко не только академических) структур, о коих упомянул Олег Викторович. То что это так подтверждает нарочитая абсурдность многих заявлений той статьи, например о том, что «не существовало рода Донцовых», а значит и самого Великого Бурлука, где были найдены дощечки. С этого статья и начинается.

В действительности позиция академика Бориса Александровича Рыбакова была сложнее. Во-первых, он вначале не владел всей информацией и думал, что речь идет об одной дощечке, которую лингвисты и источниковеды считают подделкой (сам он ни лингвистом, ни источниковедом не был и полагался на мнение авторитетов). Узнав же о позиции источниковеда и лингвиста Ю.К. Бегунова, а также археолога, открывшего берестяные грамоты, А.В. Арциховского, Борис Александрович Рыбаков мне сказал буквально следующее: «нужно проводить расследование», т.е. искать дощечки. И с этим предложением он намеревался обратиться в соответствующие инстанции, но, очевидно, не добился результата.



Что касается упомянутых выше трех союзниках Творогова, то к сведению Олега Викторовича, на их статьи я отвечал, но конечно не во всех изданиях подряд. Эти работы опять-таки прошли мимо глаз Олега Викторовича.

Я не считаю нужным на мелкую критику отвечать широко и публично, тем более постоянно. Хотя бы потому, что читатели у нас разные и тиражи несопоставимы. И это понятно: узкоспециальные споры интересны немногим. Идеально было бы вести их на страницах академических изданий, но страницы сих журналов для меня пока закрыты. Однако сейчас появилась возможность «скрестить мечи» на одном поле — в Интернете.

Приглашаю! Мною открыт интернет-журнал для научных публикаций, для споров велесоведов и антивелесоведов. И там я готов размещать любые интересные работы, отвечать на любые вопросы учёных, для сего достаточно только иметь научную степень в данной области. Эти статьи читают десятки тысяч людей, в том числе учёных-славяноведов. Эта информация открыта для всех. Борьба будет честной только, если она ведётся на одном поле.

Особо хочу подчеркнуть главную итоговую мысль О.В. Творогова.

Вот она: «Подведём итог... На мой взгляд, защитникам ВК не удалось доказать её подлинность. Главным препятствием является не содержание ВК... а прежде всего её язык... Асов прав: из этого (якобы имеющихся противоречий и проговорок Ю.П. Миролюбова) ещё не следует вывод о «поддельности» памятника...» Таким образом Олег Викторович снял чуть не все свои прежние претензии, даже запретил переиздавать в сборнике свою работу из ТОДРЛ. То есть по существу принял критику, и это больше, чем можно было ожидать.

И таким образом ответственность за признание (или не признание) памятника он сложил со своих плеч на плечи лингвиста А.А. Алексеева, который как будто продолжил дело покойной Л.П. Жуковской.

Разбор кратких замечаний А.А. Алексеева, неинтересных широкому читателю и имеющих малое научное значение, оставляю академическим монографиям и публикациям в интернете. Но ситуация с работой Л.П. Жуковской существенно иная. (см.статью о доказательствах подлинности ВК, которые можно вывести из работы этого палеографа и лингвиста)."

http://acov.m6.net/Alkonost/veles-book/tvor.htm

Смотрите так же:Статья, как люди утверждающие о подделке книги "Книги Велеса" попались на лжи.Слово в защиту "Книги Велеса"
http://acov.m6.net/Alkonost/veles-book/zach.htm

Ю.К. Бегунов (Санкт-Петербург, доктор филологических наук России и Болгарии): «Чтобы свеча не погасла». (В защиту «Книги Велеса» и русской национальной культуры)
http://acov.m6.net/Alkonost/veles-book/begun1.htm

Если обладаете хоть какими-то лингвистическими знаниями, то вот статья:Десять доказательств подлинности Книги Велеса» Л.П. Жуковская (Москва, доктор филологических наук)
http://www.veles.m6.net/gamaun/Nauka/Zuk.htm

Козак
02.06.2007, 20:04
Х13:
Всевышний, творец Вселенной и ее сущность, один - де-факто, все сущее есть часть Всевышнего
Я поправлю. Род не является Творцом и Всевышним. Он РОДитель Вселенной. Он - наш самый старший Родственник. Все остальные Боги и люди, и вообще всё сущее - есть Родичи, т.е. потомки Рода.

Ратник тм
02.06.2007, 21:48
Фотографии с праздника "Комоедица" проходившего в Славянском Кремле у Виталия Сундакова

http://rodoslav.fastbb.ru/?1-15-0-00000124-000-0-0-1174852566

Козак
03.06.2007, 18:26
Mozg:
Ну видимо язычникам есть чем похвастать. Много славных походов для разграбления Константинополя. Много пактов о пропуске с басурманами через их земля для дележа добычи.Да, есть чем похвастать. Да, много славных походов для разграбления вами горячо любимого Константинополя. А насчёт пактов о пропуске бусурманов, можете привести хоть один ма-а-аленький фактик? А то уж больно на трёп похоже.

Ross
14.09.2007, 06:54
Нужно профессионалу систематизировать основную литературу по Родоверию /основы/. Люди не знают с чего начинать приобщение к родной вере и по каким книгам развивать его в Знание.

Novgorodskiy
07.11.2007, 19:43
- ВОТ ОНО! Это одна из ключевых мыслей, на основании которых я, несмотря на личное глубокое разочарование в христианстве, не являюсь антихристианином!
Вообще-то, несмотря на весь переплав, Русское Православное Христианство в первую очередь Православное Христианство, нежели Русское.

Novgorodskiy
07.11.2007, 19:55
Х13:
Я поправлю. Род не является Творцом и Всевышним. Он РОДитель Вселенной. Он - наш самый старший Родственник. Все остальные Боги и люди, и вообще всё сущее - есть Родичи, т.е. потомки Рода.
Скажите, пожалуйста, а зачем это всё нужно было Роду? Или у Рода не было выбора?
Какое влияние имеют Родичи на Рода и наоборот?
Как человеки могут воздействовать на Рода и Родичей и зачем это нужно?
Как появляется между человеками (и, может, Родичами) вражда? Что нужно делать, чтобы вражды не было и нужно ли это делать вообще?