PDA

Просмотр полной версии : Почему русские - не нация.



Истинноверующий
14.05.2010, 15:01
Когда молодой человек с воспаленным этническим самосознанием попадает в националистическую организацию, ему говорят, что он является сторонником русской нации, ее защиты и развития. Его взглядам навешивается ярлык – русский национализм. При этом даже не ставится под сомнение тот факт, что русские вообще не нация и никогда ей не были и что Российское государство во все времена никогда не было национальным, если не считать последние 20 лет.

Сразу хочу сказать, поднимаемая мною тема болезненна. Адептов противоположных точек зрения она может очень сильно шокировать. Меня назовут рукой Кремля, рукой Америки, рукой и Кремля и Америки одновременно и прочими нехорошими терминами. Но тема требует уточнения. Сразу добавлю: я люблю русский народ, у меня в роду все были русскими, я адекватно оцениваю его вклад в мировую историю и мировую безопасность, но это не значит что он нация! От того, что русский народ не является нацией, он не становится хуже. Это просто другое состояние. Вода не хуже льда или пара.



С точки зрения классического национализма, когда монархия становится республикой, политико-правая связь подданного и монарха (подданство) заменяется на политико-правовую связь гражданина и государства (гражданство). Общая совокупность людей в монархии – подданные, общая совокупность людей в республике – граждане. Совокупность граждан является нацией, человека частью нации назначают, когда дают ему в руки паспорт.

Не существует никаких гражданских и негражданских наций. Нация либо есть, либо нет (реальная монархия или близкие режимы). В одном государстве (с точки зрения классического национализма) может существовать только одна нация, которая это государство и формирует. Нация неотделима от демократии. В западном лексиконе эти слова – синонимы. «Молодые европейские демократии» - говорит спикер Европарламента, явно имея ввиду нации.

А кто тогда русские? – возмутится по неопытности этот новообращенный «русский националист». Русские – это народ (этнос). Так как русские не создали своего республиканского демократического государства, то и нацией они не являются. При этом обязательным условием нации может быть только полный суверенитет, никаких автономий! Только суверенное русское государство. Но его нет, нет и русской нации. А есть только нация россиян, к которой я тоже отношусь с таким же глубоким уважением, как и к русскому народу.

«Он лжет! Русские – нация!» - крикнет озлобившийся «русский националист». Я отвечу: «Тогда в чем разница между народом и нацией?». И он не сможет ответить, так как в спекулятивных теориях «русской нации» грань между народом и нацией отсутствует. Это означает, что понятия подменяются. Ни один «русский националист» точно не скажет где грань между народом и нацией, когда народ становится нацией, какой отличительный критерий нации, какого нет у народа? А правда в том, что это разные вещи. Народ – это социальное, биологическое, культурное, экономическое явление. Нация – только политическое. Наций может быть кто угодно – и русский и чучмек. Россиянином может быть кто угодно, русским – нет. Русским рождаются, россиянином становятся (назначаются с выдачей паспорта в 14 лет).



И еще, в Организации объединенных наций русские не представлены не потому что есть какой-то заговор, а потому что они – не нация. Их там и нету. Это организация наций, а не народов. Русские – народ. От этого он не становится хуже. Просто он народ. А юный «русский националист» просто принял свои этнические позывы за проявление национализма. Ему можно посоветовать просто почитать книги по классическому национализму 17-18 веков, а не этих русских «отцов национализма», котоыре кажутся учеными, а на самом деле над ними смеется все мировое научное и политологическое сообщество.

LuX
14.05.2010, 16:32
Да доставил и под чем писал этот высокоинтелектуальный бред

Людота Коваль
14.05.2010, 16:33
Господа русские националисты, объясните участнику кремлевской программы по противодействию экстремизму почему он не прав.

Чародей
14.05.2010, 16:54
Знаете грамматно тролить тоже нужно уметь, дабы привлечь интерес людей и с этим начать нормальный срачь. А у вас уже не тролинг а просто высер дауна, на тему которую уже проходили милиарды раз, поэтому просьба к автору . Убейся гловой ап стенку

Русский порядок
14.05.2010, 17:45
Россия была и будет преимущественно русской страной, т.е. страной, в которой основной и ведущий национальностью являются русские. Это будет невзирая на национальную политику "плавильного котла", аналогичная политика показала свою абсолютную несостоятельность в США и Франции. Там арабы не становятся французами, а латиносы - американцами, как жили они все в своих этносистемах, так и продолжают жить. В перспективе в этих странах - этническая конкуренция, вплоть до гражданских войн на национальной основе. Нам такого не нужно. Россияне - это не национальность и никогда национальностью не будет. Мы были и будем русскими, а россияне идут на хер!

stayer
14.05.2010, 17:53
Для начала хотелось бы услышать от рассеянина внятное определение нации, а то от каши в голове про "политическое явление" уши сохнут.

Классика: Нация = кровь + дух + почва. Причем дух есть функция крови и в меньшей степени почвы.

Вообще о проблеме нацестроительства хорошо написал Крылов в интервью НДА: http://forum.dpni.org/showthread.php?t=27096

Истинноверующий
14.05.2010, 21:41
Россия была и будет преимущественно русской страной, т.е. страной, в которой основной и ведущий национальностью являются русские

Во-первых, спасибо. Вы единственный, с кем можно поговорить по существу и вы не скатились до типовой националистической "русской" хамоватости. Вы - серьезный человек. С вами можно вести дискуссию.

Теперь по существу.
Почему Россия - русская страна.

То что она была таковой, да, это точно, такое было. Российская империя даже в последние годы своего существования ставила на первое место русский народ. Однако СССР уже таковым государством не был. Достаточно вспомнить как он "собирался" из образовывшихся многочисленных самопровозглашенных республик. Это уже был Союз Народов. Союз подразумевает равноправие. Россия сохранила эту формулу в своей конституции. Русские в России - народ "один из": он не имеет право ничего присваиватьи ни над чем "преимуществовать". Он также учавствует в нациестроительстве как и буряты или лезгины.


Это будет невзирая на национальную политику "плавильного котла", аналогичная политика показала свою абсолютную несостоятельность в США и Франции.

В США и Франции показала, а во всех остальных странах доказала обратное (Австрия, Румыния, Люксмбург, Италия, Финляндия, Хорватия, Болгария, Египет, Морокко и многих других). Значит это проблема именно США и Франции, а не "плавильного котла" как такового.

Мало кто знает, что беспорядки во Франции не вплеснулись за границы Франции. Значит в других соседних странах аналогичные проблемы мирно решены.


Россияне - это не национальность и никогда национальностью не будет. Мы были и будем русскими, а россияне идут на хер!

Россияне по всем нормам классического национализма являются нацией кто бы чего не говорил. У них единое гражданство, единые права, единый государственный язык, единое право, единые органы власти, единые воинские формирования, единая система образования, единый суверенитет. Все, это нация. А вот у т.н. "русской нации" этого по большей части нету. Значит ет никакой русской нации. Так, народ...

klug
14.05.2010, 21:56
Россияне по всем нормам классического национализма являются нацией кто бы чего не говорил. У них единое гражданство, единые права, единый государственный язык, единое право, единые органы власти, единые воинские формирования, единая система образования, единый суверенитет. Все, это нация. А вот у т.н. "русской нации" этого по большей части нету. Значит ет никакой русской нации. Так, народ...
Откуда у Вас уверенность что это и есть критерии нации? Вы наверное не поняли. тут против СССР и РФ. Тут за русское государство. Тут не хотят быть россиянской нацией. Можно этого не хотеть хотя бы?

Истинноверующий
14.05.2010, 22:02
Откуда у Вас уверенность что это и есть критерии нации?

Теорию национализма читайте. Дидро, Руссо, Локк и прочие. Там все написано - что такое нация, для чего она нужна и как ее создать. Это национализма. Настоящие. А не те, что дипломов понакупили в перестройку.


Вы наверное не поняли. тут против СССР и РФ. Тут за русское государство.


Или вы запутались в темах, или разучились читать;)


Тут не хотят быть россиянской нацией. Можно этого не хотеть хотя бы?

Можно. Но создание русского государства называется не "русский национализм", а русский этносепаратизм. Во всяком случае, по нормам русского языка и согласно политологической практике.

klug
14.05.2010, 22:07
Теорию национализма читайте. Дидро, Руссо, Локк и прочие. Там все написано - что такое нация, для чего она нужна и как ее создать. Это национализма. Настоящие. А не те, что дипломов понакупили в перестройку.



Или вы запутались в темах, или разучились читать;)



Можно. Но создание русского государства называется не "русский национализм", а русский этносепаратизм. Во всяком случае, по нормам русского языка и согласно политологической практике.
Товарищ, У Вас много догм. Почему этносепаратизм, а не руссокнструктевизм? Что писали Дидро, Локк и Руссо? Приведите примеры и будем обсуждать. Пока от Вас набор слов.
Да в принципе пофиг как Вы это назовете, хоть сепаратизм хоть еще что... Имеют ли право русские на русское государство или нет?

Истинноверующий
14.05.2010, 22:15
Товарищ, У Вас много догм. Почему этносепаратизм, а не руссокнструктевизм?

Я говорю как это называется в политологической науке. Можете вводить свои термины. С удовольствием их с вами обсужу. Этот ваш термин весьма интересен, кстати.


Что писали Дидро, Локк и Руссо? Приведите примеры и будем обсуждать. Пока от Вас набор слов.

Я приводил условия нации в одной из веток. Основные из них:
- национальная армия
- национальное образование
- единая валюта (и фининституты)
- единый язык
- единые органы власти
- единые права
- единое гражданство
- национальные праздники

У россиян это есть, у русских есть разве что только язык и один единственный действительно национальый праздник 4 ноября.


Да в принципе пофиг как Вы это назовете, хоть сепаратизм хоть еще что... Имеют ли право русские на русское государство или нет?

Я думаю, имеют, но русские это право реализовали, поголосовав а конституцию, отказавись от национального государства. Право не утеряно, конечно же.

klug
14.05.2010, 22:19
Я говорю как это называется в политологической науке. Можете вводить свои термины. С удовольствием их с вами обсужу. Этот ваш термин весьма интересен, кстати.



Я приводил условия нации в одной из веток. Основные из них:
- национальная армия
- национальное образование
- единая валюта (и фининституты)
- единый язык
- единые органы власти
- единые права
- единое гражданство
- национальные праздники

У россиян это есть, у русских есть разве что только язык и один единственный действительно национальый праздник 4 ноября.



Я думаю, имеют, но русские это право реализовали, поголосовав а конституцию, отказавись от национального государства. Право не утеряно, конечно же.
Короче пришли к консенсусу. тут выступают за реализацию этого права, чтобы даже Вы признали русских нацией...

Истинноверующий
14.05.2010, 22:25
Короче пришли к консенсусу. тут выступают за реализацию этого права, чтобы даже Вы признали русских нацией...

Я принаю нацией всех, кто признан нацией на международном уровне, на уровне ООН, признан нацией другими нациями. Я не готов признавать наций всех подряд. А то знаете, дойдет до того что и три ханыги на кухне будут гордо именовать себя нацией.

klug
14.05.2010, 22:42
Я принаю нацией всех, кто признан нацией на международном уровне, на уровне ООН, признан нацией другими нациями. Я не готов признавать наций всех подряд. А то знаете, дойдет до того что и три ханыги на кухне будут гордо именовать себя нацией.
Ну и что? Пусть три ханыги признают себя нацией, а Вы их не признаете. Зачем Вы хотите подогнать людей под Вашу фантастическую теорию?

klug
14.05.2010, 22:46
Я принаю нацией всех, кто признан нацией на международном уровне, на уровне ООН,
ООН существует с 1945г. Т.е. до 1945 г. по Вашей логике вообще не было никаких наций....

манекен
14.05.2010, 23:05
Господа русские националисты, объясните участнику кремлевской программы по противодействию экстремизму почему он не прав.

А что тут обьяснять-нерусский он ,всего делов - то.Помню мама моя ругала меня в детстве, если я что-то не так делал:« Ох ххх турок ты,турок.

манекен
14.05.2010, 23:14
Теорию национализма читайте..... как ее создать. .

Нацию..хм не создают,исключая евреев конечно,нацией становятся,но вам как »созданому « россиянину этого не понять.

манекен
14.05.2010, 23:18
Товарищ, У Вас много догм. Почему этносепаратизм, а не руссокнструктевизм? Что писали Дидро, Локк и Руссо? Приведите примеры и будем обсуждать. Пока от Вас набор слов.
Да в принципе пофиг как Вы это назовете, хоть сепаратизм хоть еще что... Имеют ли право русские на русское государство или нет?

Клюг,я понимаыю что вы klug , но как вы угадали с ТОВАРИЩЕМ , поразительно.

Истинноверующий
15.05.2010, 00:38
Ну и что? Пусть три ханыги признают себя нацией, а Вы их не признаете. Зачем Вы хотите подогнать людей под Вашу фантастическую теорию?

Ничего фантастческого в "моей" теории нет. Я, конечно, смущен тем, что вы назвали "моими" теори Руссо, Локка и Монтскье, но ей богу, ничего из вышесказанного за пределы их идей не выходит.

До 1945 была Лига Наций, а до этого нации просто не объединялись и их было мало, меньше, чем империй и монархий

klug
15.05.2010, 15:59
До 1945 была Лига Наций, а до этого нации просто не объединялись и их было мало, меньше, чем империй и монархий
Т.е. нации могли существовать даже без ООН. Так что редуцирование Ваших доводов до авторитета ООН просто неуместны. так как нации появились значительно раньше чем ООН и без ООН.

Быдлосовок-имперец
15.05.2010, 18:03
По моему, весь спор из-за нечеткости определений. Истиноверующий, дайте, пожалуйста, точные определения таких понятий, как "этнос" и "нация". И все сразу станет понятнее.