PDA

Просмотр полной версии : Разговор об одной нашей "болячке"



Игорь
19.03.2010, 23:12
Он долгий. Но и "болячка" с "историей", основательная... Короче, стоит изучения, бо в тексте стенограммы оказались образные и доходчивые формулировки многих важных мыслей: проясняющих и объясняющих ряд актуальных русских проблем. Приведу выдержку, остальное по ссылке:



Как организуются русские?

... Наше общество — и как государство, и как экономическая система, и как то, что именуется гражданским обществом, — постоянно сталкивается с таким феноменом, как дефицит организации и дефицит управляемости.

Постоянно что-то не делается, потому что люди не могут как следует организоваться между собой и не могут выполнять совместные действия друг с другом. У них встает своеобразный блок, они больше времени тратят на то, как организовать между собой взаимодействие или переругаться, чем на то, чтобы сделать дело. Причем этот дефицит организации является настолько всеобщим, что практически нет ни одной сферы, где бы он не проявлялся...

Крылов. Во-первых, что касается заявленной темы. По большому счету, это не одна тема, а две. Это тема русской самоорганизации и того, почему ее нет или ее, собственно, мало. Эти темы вроде бы входят друг в друга, но на самом деле они разные просто потому, что здесь возможны разные гипотезы. Мне кажется, это нужно иметь в виду. Более того, присутствие этих двух тем дает проблемное поле.

Холмогоров. Нам следует обсуждать не только русскую самоорганизацию, но и механизмы ее торможения.

Крылов. Русскую дезорганизацию, я бы сказал так. Самоорганизацию и дезорганизацию русских — это, собственно говоря, и есть те две темы, а не одна, которую мы обсуждаем. По сути дела, Егор очертил и круг возможных гипотез по этому поводу. Дело в том, что как только мы начинаем обсуждать тему самоорганизации и ее механизмов, мы попадаем во вторую тему: почему это все работает так плохо. Порядок именно таков: сначала тема торможения, неэффективности самоорганизации и т.д., и только через этот слой проходят потом механизмы самореализации.

Холмогоров. Получается какая-то гегелевская триада.

Крылов. Не совсем полноценная, так как в данном случае мы вынуждены начинать все эти разговоры отнюдь не с тезиса, а с антитезиса. Мы не можем начинать свой разговор так: «Давайте обсудим то, что у нас есть, потом найдем то, чего у нас не хватает, и получим целое». Нет, нам дано в ощущениях именно то, чего не хватает. То, что есть, не просто не дано в ощущениях, оно еще и скрыто. Сейчас любого из нас попросите назвать хотя бы несколько примеров русской самоорганизации, то с ходу можно назвать только один механизм организации, в котором участвовали все — это механизм пьянки.

Тут даже нет ничего смешного. Это тоже одна из форм организации многих вещей, весьма архаичных и почтенных, кстати, где русские очень быстро договариваются, где существуют ритуалы, где известно, как, кому и что делать. Например, всегда известно, кто бежит за «догоном», кто будет отправлен в качестве гонца. Как правило, всегда говорят, что молодой, но на самом деле в каждом конкретном русском обществе, которое собралось и пьянствует, этот вопрос решается отдельно, а главное, быстро. Сравните, когда нужно найти главного в любой другой ситуации.

Холмогоров. Кстати, заметьте, насколько проще находится молодой, чем находятся главные в русской ситуации.

Крылов. В других ситуациях вопрос о том, кто молодой, а кто главный, занимает 90% усилий, и внутреннее несогласие с распределением ролей со страшной силой тормозит. Зачем я это упомянул? Просто потому, что одна из главных проблем русской самоорганизации — это проблема распределения ролей и возникающие статусные коллизии. Они являются страшными, иногда даже непреодолимыми. Вторая проблема русской самоорганизации, с которой я постоянно сталкиваюсь, более того, я ее начал видеть только после собственного опыта, состоит в банальном невладении организационными техниками. Более того, русские в этом отношении крайне, чудовищно наивны.

При этом наша проблема состоит в том, что если на западе организационным техникам учат, причем учат с раннего детства, то у нас — нет. Например, основная задача английской классической школы — не «дать знания», а научить двум вещам: командовать и подчиняться. Это, что называется, официально заявлено. Умея эти две вещи, человек дальше может научиться всему, чему угодно. Навыки командной работы, причем самой разнообразной, внедряются с детства. Для сравнения: первый раз я сам делал командную работу, когда я был на 5-м курсе МИФИ, и мне пришлось писать исследовательскую работу. Оказалось, что сделать ее легче одному.

Холмогоров. Это одна из главных проблем, особенно когда образованные русские за что-то берутся, — факт того, что все проще сделать самому.

Н.Холмогорова. Очень тяжело делить ответственность.

Холмогоров. Отсюда возникает, кстати, эта постоянная тема: мужик работал, он все делал, был прекрасный организатор, он умер, так как надорвался.

Крылов. В этом отношении механизмы делегирования ответственности для контроля за результатами — это тайна за семью печатями. При этом эти тайны знает любой западный ребенок примерно лет с 10, ребенок из традиционного общества, где всю эту науку в него вколачивают родители. Русский просто не знает, что это такое. Это не импотенция, это именно неумение, до такой степени въевшееся, что его даже не замечают. Никто почему-то не думает, что это вообще надо уметь.

Святенков. Это считается неприличным. «Мы же честные люди, мы не можем этого знать».

Крылов. Итак, мы выделили чудовищную наивность в организационных вопросах и огромную проблему в статусной сфере. Более того, все вопросы статуса у нас считаются крайне неприличными. У меня есть гипотеза, почему, но я ее сейчас оглашать не буду. Русская система управления нарочито запутана для того, чтобы никто не понимал, кто главный, где решаются вопросы. Именно на этом все и стоит.

Андросенко. Сложно найти главного, но младшего найти не так уж и сложно. Очень легко опознается позиция наследника или приемника.

Святенков. Проблема в том, что после этого ты в этой позиции навсегда останешься.

Н. Холмогорова. А будем ли мы рассматривать психологический аспект?

Холмогоров. Коллеги, мы будем рассматривать все аспекты, которые посчитаем нужными.

Крылов. Мне показалась очень перспективной теория Егора об имитационной антинародности. У меня есть объяснение этому. Я это уже много раз произносил, произнесу и сейчас. Я думаю, что дело не в имитационной антинародности, а в том, что сами методы управления, которые у нас используются, хотя их используют вроде бы такие люди, как мы, — они, по сути дела, являются: а) не нашими, б) заимствованными из европейских колониальных практик. Представляем общество, в котором начальство может управлять народом только как неграми. На самом деле, при этом неграми являются здесь все.

У нас колониальные механизмы очень старые, внедряться они начали как минимум с Ивана IV, а Петр I, безусловно, закрепил ситуацию. Но вся проблема в том, что других механизмов нет. Например, Егор тут упомянул о роли пресловутых ханских ярлыков. По-моему, ни один историк не предложил самого естественного для бюрократа объяснения: ханские ярлыки и вообще отношения с Ордой как отмазка для антинародных действий. Я представляю себе этого князя, который трясет ярлыком и говорит: «Татары требуют от меня таких-то ужасов». На самом деле, может быть, татары ничего и не требовали, да и ярлык, может быть, сомнительный.

Святенков. Татары приехали и потребовали... ВМФ приехал и потребовал.

Крылов. Честно говоря, Павел рассуждает правильно, потому что нынешние отношения с современной «Ордой», под игом которой мы находимся, наполовину имитационны. Можем ли мы сказать, что запад требует от нас на самом деле того, чего он требует в полном объеме, как нам намекает наша власть. Скорее всего, нет. Точно так же, как и другие формы ссылки на внешний источник легитимность зла, назовем это так, легитимизации какого-то зла, делаемого начальством, в значительной мере имитационны. Если бы я был фантастом, я бы написал роман о том, что никаких татар вообще не было, их выдумало российское начальство, чтобы хоть как-то оправдывать свои ужасы. Возможно, я напишу.

Но тем не менее, точно также некоторые механизмы управления, которые у нас приняты, выглядят совершенно чудовищно и воспринимаются ужасно, но являются безальтернативными просто потому, что люди просто не умеют управлять по-другому. Если бы на месте Егора сидел какой-нибудь другой начальник, для того чтобы просто заставить общество сидеть и слушать его, он обязательно начал бы примерно с трех- или пятиминутного ора. Он бы стал орать на всех присутствующих, чудовищно хамить для того, чтобы достаточно унизить людей, чтобы они стали управляемыми. Любопытно, что это делают интеллигентные люди, когда они попадают на начальствующее положение.

Холмогоров. Дело в том, что тогда не сработает то, ради чего вся эта встреча состоялась, а именно, я надеюсь, что мы произведем мозговой штурм.

Крылов. Правильно. Именно поэтому тот же начальник будет кричать на съежившихся людей: «Где ваша креативность, суки?». Я наблюдал эту сцену неоднократно, именно так все и происходит. Это самое начальство сначала доводит людей до истерики, а потом требует от них свежих идей. Естественно, этих идей оно не получает и затем звонит с мукой и отвращением каким-нибудь консультантам. Ей-Богу, думаю, эта ситуация для многих знакома.

Холмогоров. А что делают консультанты: сначала они приватно унижают этого самого начальника, для того чтобы подготовить его.

Андросенко. Я не могу согласиться. Мне кажется, он неэффективен. Этот механизм — признак слабости.

Крылов. А я не называю его эффективным. Я просто говорю, что этот механизм используют люди независимо от собственных моральных качеств. Я знал несколько милейших людей в частном порядке, но как только они попадают в позицию начальника, они начинают вести себя так, потому что не знают, как еще с этими людьми управляться.

Святенков. Я, по опыту работы в мэрии, скажу, что наш начальник не орал, когда я там работал, но зато он жестко требовал, чтобы все собрались к 9.00. Дальше шла абсолютно бессмысленная планерка, на которой всем делали замечания по поводу плохой работы, но не орали. После чего люди выходили с планерки, расслаблялись. Заместитель директора по общим вопросам говорил: «Ну что, чайку?». Дальше до 12.00 все пили чай, потом в час был обед, в четыре был полдник. К семи часам до девяти начинался аврал, то есть все бегали с глазами величиной с блюдце, орали, пищали... планерка в начале дня играла чисто дисциплинирующую роль, потому что на работе она никак не отражалась.

Холмогоров. Это не называется дисциплинирующей ролью. Это установление доминантной иерархии. Это не дисциплина.

Крылов. Дело в том, что есть еще одна интересная вещь. Наш менталитет засорен еще и обломками вот этих самых механизмов. Некоторые вещи, которые у нас делаются, являются обломками механизмов управления, которые уже перестали работать. Например, в ситуации приведенной Павлом, действует следующий традиционный российский механизм: людей нужно привести к покорности, для этого их нужно опустить. Сама эта процедура очень часто отрывается от последующей реальности, а последующие реальности приобретают уже сакральный характер, то есть уже не надо вроде бы, но процедура производится, потому что начальник знает, что это нужно делать, хотя еще не совсем понимает зачем.

Святенков. Нет, он понимает зачем. Первая мысль, когда он приходит на работу — это то, что он не знает, чем дышат подчиненные. Он собирает совещание, на котором всем дает «бзды». Он чувствует, что взял ситуацию под контроль, потому что, когда он пришел на работу, ситуация была вне контроля, а теперь она восстановилась.

Андросенко. Паша, ты хочешь сказать: «Пинка с утра дал, и день свободен».

Н. Холмогорова. Получается, что 80-90% своего рабочего времени начальник тратит не на управление, не на устранение каких-либо проблем, а на установление своего статуса....

Полностью здесь * * * * * * * * (http://www.rus-obr.ru/ru-club/6043)

Смутьян
20.03.2010, 17:42
Спасибо за информацию с ссылкой. Очень интересная дискуссия.

Waffen_SS
20.03.2010, 21:55
Да не надо никаких сложных систем самоорганизации изучать. Для начала надо уметь просто сбиваться в толпу и мочить чужаков и властьимущую мразь!

Злобная девочка
20.03.2010, 22:20
Waffen собраться в толпу и мочить чужаков и власть имущих может любой Дурак извиняюсь . В таких случаях надо поступать умнее и прорываться в эту самую власть .

Игорь
20.03.2010, 22:46
Для начала надо уметь просто сбиваться в толпу и мочить чужаков и властьимущую мразь!, - так не "сбивается" никто (единичные случаи, раздутые СМИ до погромных размеров - не в счёт) и никаких супостатов не "мочит". Побухать зато "сбиваются" на ура, поорать на стадионе - тоже не заржавеет. А вот совершить коллективные действия на предмет защиты собственных интересов - тут облом. Облом переходящий в полное какое-то социальное бессилие.
Речь здесь (в этой конкретной теме) зашла о причинах и механизмах такого вот фигового положения дел. Разбираются люди и прочих разных приглашают задуматься.
А кому задумываться не надо - то и читать ничего не нужно. Зачем портить зрение, когда всего-то лишь надо: "сбиться и замочить!"

Ордамор
21.03.2010, 12:02
Да не надо никаких сложных систем самоорганизации изучать. Для начала надо уметь просто сбиваться в толпу и мочить чужаков и властьимущую мразь!

страусы боятся чужакам замечание на улице сделать по поводу бонального грызенья семечек, что уж об остальном говорить. будить их надо, листовки с доходчивыми текстами под нос совать, да они и от листовок шарахаются, как от ладана. им везде фашипсы мерещатся. душманов они не боятся, а вот белых активимстов национального движения - как огня. кло(у)ны.

destro
21.03.2010, 15:02
, - так не "сбивается" никто (единичные случаи, раздутые СМИ до погромных размеров - не в счёт) и никаких супостатов не "мочит". Побухать зато "сбиваются" на ура, поорать на стадионе - тоже не заржавеет. А вот совершить коллективные действия на предмет защиты собственных интересов - тут облом.
Да уж, это правда.

Райс
21.03.2010, 20:08
Все это ерунда про листовки и бред. Организоваться надо начать с того что открыть ларек торгующий картошкой по ценам ниже черных. Организовать доставку из поволжья закупая по хорошим ценам у русских и продавать. Вот с этого и начнется организация. Но что то тяжко ДПНИ на такое решиться. А так все разговоры и листовки.

dan
23.03.2010, 18:13
Все это ерунда про листовки и бред. Организоваться надо начать с того что открыть ларек торгующий картошкой по ценам ниже черных. Организовать доставку из поволжья закупая по хорошим ценам у русских и продавать. Вот с этого и начнется организация. Но что то тяжко ДПНИ на такое решиться. А так все разговоры и листовки.
Это потруднее будет

russobalt
24.03.2010, 18:08
Ценю Меринова за лаконичность и точность образов. По теме:
http://www.mk.ru/upload/iblock_mk/merinovreport/9f/e8/59//495_678.jpg

А ведь с бело-желто-черным, по-ходу, перетягивает. Да и Мерин его на первый план выдвинул, а не краснофлагца. С чего бы это? ) А правда, в либерастическом МК имперский флагоносец должен бы был быть вообще сзади, как нечто малое-невразумительное. А тут - крассочно, гордо так.))

Гаврила
08.04.2010, 22:47
Прочитал статью - которую завесил почтенный Игорь , масса пищи для размшлений - которую ещё предстоит переварить, не все ещё осмыслил из прочитанного .

Хочу лишь в качестве встречной критики заметить о статье - что никто из уважаемого ареопага - не имеет практического опыта и не знаком с теоретической базой - процесса создания дееспособной крупной организации - действующей в условиях конфликта одновременно с госмашиной, с частью общества , с этнической колониальной структурой.

То есть - среди участников дискусси - не было квалифицированных " менеджеров -тимблидеров" с позитивным рабочим опытом ,вроде отцов - основателей ПМР , вроде создателей "ОПГ Уралмаш" или "преступной" группы сотрудников спецорганов вроде Белой Стрелы. Успешного примера эффективной силовой финансовой и политической самоорганизации - никто из участников дисскусии не привел - что несколько негативно окрашивает вцелом интереснейшие размышления гигантов мысли.

Waffen_SS
10.04.2010, 14:33
Waffen собраться в толпу и мочить чужаков и власть имущих может любой Дурак извиняюсь .
К сожалению таки не очень может - посмотрите что чурки творят и все поймете

В таких случаях надо поступать умнее и прорываться в эту самую власть

А зачем? Чтобы стать такими же как и они? Лучше эту власть смести и с нуля построить свою нормальную!

x-FIL-x
10.04.2010, 18:14
По-моему, все проблемы самоорганизации упираются в одну - нечем заняться.

Просто для того, чтобы что-то было, нужно, чтобы это "что-то" регулярно собиралось и чем-то занималось.

Конкретно в правом движе давно существуют несколько все известных и реально работающих форм самоорганизации. К сожалению, все они имеют огромные недостатки и пока не способны принести нашему движу успех. Попробую их описать:

1) Скиновский моб.

Самое простой способ объединить людей. Есть 5-10 человек. Иногда собираются по вечерам и мутят нечто криминально-антихачевское. Что именно, не так важно. И все бы хорошо, но при нынешней работе ментов, моб может протянуть всего полгода-год. Потом он садится. Поэтому о накоплении ресурсов, о самосовершенствовании участников и прочих вещах, требующих времени речи не идет. И мало таких мобов не потому что их так сложно организовать, а просто потому что слишком быстро их уничтожают.

2) Субкультурная тусовка.

Ну это когда народ вместе ходит на концерты, пьет пиво, в некоторых случаях ходит по митингам. Особо продвинутые организуют еще и походы куда-нибудь на природу, стрельбы, тренировки, но об этом позже... В принципе, неплохая форма самоорганизации, хотя и выглядит по-детски. Народ никуда не пропадает, все время поддерживается общение (в том числе достаточно интеллектуальное), и еще если тусовка нормальная, то она обеспечивает взаимовыручку (взять хотя бы тех же байкеров). Другое дело, если нет ничего кроме бухла. От таких компаний, пользы, понятно, нет.

3) Общий спортзал и тренировки.

Очень хорошая тема, но сейчас у правых с этим проблемы, т.к. дорого снимать зал, сложно найти тренера, могут накрыть менты и пришить экстремистское сообщество. В принципе, совмещается с тусовкой, но бухарей и лентяев придется отсеять. Что, собственно, к лучшему.

4) Легальное политическое движение.

В теории возможно, но т.к. сейчас все пути в политику закрыты, движение превращается в ту же тусовку только с названием, иерархией (часто условной) и дополнительной деятельностью в виде расклеек, граффити-раскрасок и организации пикетов и митингов (а не только участия в них).

5) Общий бизнес.

Отличная тема, о которой уже говорил Райc. Но к сожалению она почти не реализуется. Причем не только в правом движе, но и в России вообще. С мелким предпренимательством у нас так сложно, что организовать бизнес с нуля не получается практически ни у кого.

Вроде обо всем сказал. Если еще что-нибудь вспомню, напишу.

Вообще, предлагаю всем пользователям писать здесь идеи по самоорганизации и устроить что-то типа мозгового штурма на эту тему. Может чего и придумается.

Waffen_SS
11.04.2010, 23:28
По-моему, все проблемы самоорганизации упираются в одну - нечем заняться.

Просто для того, чтобы что-то было, нужно, чтобы это "что-то" регулярно собиралось и чем-то занималось.

Конкретно в правом движе давно существуют несколько все известных и реально работающих форм самоорганизации. К сожалению, все они имеют огромные недостатки и пока не способны принести нашему движу успех. Попробую их описать:


По большому счету для войны с нерусью в существующих условиях более или менее подходят первые два типа самоорганизации, ибо бизнес с войной не очень совместим а партия - слишком неповоротливая структура

x-FIL-x
12.04.2010, 15:50
Так в существующих условиях войны-то как раз и нет.

Waffen_SS
13.04.2010, 20:25
Так в существующих условиях войны-то как раз и нет.
Есть, но необъявленная. Или тебе обязательно нужно обращение Медвепута чтобы понять что война идет?

Олег Павлович
13.04.2010, 22:20
http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=37&t=2811 http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=37&t=3298 http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=37&t=3189

x-FIL-x
14.04.2010, 21:01
Есть, но необъявленная.
Война - это когда кто-то воюет. А большинство русских твоей необъявленной войны в упор не видят и живут мирной жизнью. Поэтому то, что сейчас происходит - это никакая не война. Это медленное умирание нации. Если любишь громкие слова, можно с натяжкой назвать это геноцидом.

Или тебе обязательно нужно обращение Медвепута чтобы понять что война идет?
Разговор не обо мне. Для большинства русских война - это либо когда Медвед скажет, либо когда под окнами начнут стрелять и резать людей.

К чему я это все говорю? К тому, что раз люди считают, что живут в мире и будут так считать, до тех пор пока не настанет полный п....ц, то и формы самоорганизации они поддержат только мирные.

Waffen_SS
15.04.2010, 21:07
Война - это когда кто-то воюет.
Во-первых "кто-то" воюет. И война против нас объявлена и ее цели декларируются открыто - это генацид русского народа

x-FIL-x
16.04.2010, 16:53
Имеется ввиду, "кто-то" с обеих сторон. А со стороны русских реально воюют человек 30 на всю страну. Это люди типа Королева, Тихонова и Хасис, БОРНа и т.д.

Waffen_SS
16.04.2010, 20:52
Имеется ввиду, "кто-то" с обеих сторон. А со стороны русских реально воюют человек 30 на всю страну. Это люди типа Королева, Тихонова и Хасис, БОРНа и т.д.
Воюет гораздо больше. Просто такие бойцы стараются не светиться

Фенiкс
16.04.2010, 20:59
x-FIL-x, ещё совсем недавно ты утверждал что война существует в воображении Русских а большинство чурбанов хочет жить мирно. P/S А Хасис Русская или это у неё только такой фамилия не Русский?

x-FIL-x
18.04.2010, 13:16
Waffen_SS, хочется верить, но не очень получается. Действительно серьезных и оправданных акций - по пальцам пересчитать.

Фенiкс, не в воображении русских, а в воображении правых. Я это и сейчас утверждаю.

А чурбаны, они и живут мирно. Они ж не с автоматами по Москве бегают. Они мирно скупают квартиры, мирно строят бизнес, мирно женятся на русских девушках, мирно рожают детей и вполне мирно заселяют Россию.

Русские на это либо не отвечают вовсе, либо конкурируют с ними (опять же мирно). А именно, пытаются больше заработать, родить больше детей и т.д. А террором на это пытаются отвечать единицы, о существовании которых все остальные даже не знают.

В этих условиях нельзя сказать, что идет война. Война - это другое. Можно сказать, геноцид, экспансия, замещение, но не война. А война как раз и идет только в воображение тех, кто реально воюет.