PDA

Просмотр полной версии : Молекулярная генеалогия переднеазиата



альбинос в черном
16.01.2010, 21:13
Помимо антропологии, лингвистики, археологии, генетики и других дисциплин все более существенную роль в освещении проблем этногенеза начинает играть ДНК-генеалогия, которая основывается на анализе игрек-хромосомы. Игрек-хромосома есть у каждого мужчины, она передается строго от отца к сыну в неизменном виде и в кроссинговере (обмене участками гомологичных (парных) хромосом, приводящем к перераспределению (рекомбинации) локализованных в них генов) не участвует. Поэтому у каждого мужчины таже самая игрек-хромосома, что и у его отца, деда, прадеда и т. д. вплоть до предка, который был основателем его рода. Однако игрек-хромосома иногда мутирует, что позволяет выделить несколько ее разновидностей, которые, грубо говоря, называются гаплогруппами. Эти гаплогруппы обозначаются с помощью латинских букв. Все носители одной гаплогруппы принадлежат к одному роду и имеют общего, и при том одного единственного предка по мужской линии. Подчеркиваю, только по мужской. Разумеется, по женской линии у каждого из нас также есть множество предков-мужчин. На Кавказе представлено множество различных мужских родов, однако доминирую главным образом два. Они имеют следующие условные обозначения - J и G. У каждого из кавказских народов основной является одна из этих двух гаплогрупп.

http://s07.radikal.ru/i180/0911/9b/c8c2d53874f9t.jpg (http://radikal.ru/F/s07.radikal.ru/i180/0911/9b/c8c2d53874f9.jpg.html)

Карта распределения игрек-хромосомных гаплогрупп среди народов Кавказа, представлена в работе
Nasidze I, Ling ES, Quinque D, Dupanloup I, Cordaux R, Rychkov S, Naumova O, Zhukova O, Sarraf-Zadegan N, Naderi GA, Asgary S, Sardas S, Farhud DD, Sarkisian T, Asadov C, Kerimov A, M. Stoneking M. (2004) Mitochondrial DNA and Y-chromosome variation in the Caucasus. Annals of Human Genetics. 68: 205-221.

Хотя данные Насидзе и других до некоторой степени уже устарели, общее представление о происхождении народов Кавказа по ним составить вполне можно. Итак, основными для практически всех коренных народов Кавказа являются, как я уже сказал, две гаплогруппы - J и G. При установлении генеалогии кавказских народов именно о происхождении этих гаплогрупп и должна идти речь в первую очередь.

альбинос в черном
16.01.2010, 22:38
На карте Насидзе видно, что основной у некоторых народов Кавказа является гаплогруппа F. Данная гаплогруппа - предковая для большинства других, так что ее идентификация малоинформативна в плане установления происхождения кавказских народов.

http://s61.radikal.ru/i173/0911/00/a9a72b1b4dcat.jpg (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/0911/00/a9a72b1b4dca.jpg.html)

Однако, как показали дальнейшие исследования, у народов Дагестана гаплогруппа F - это просто недотипированная J1.

http://ibg.anrb.ru/YunusbaevBB.pdf (http://ibg.anrb.ru/YunusbaevBB.pdf)

http://s005.radikal.ru/i210/1001/32/3b4ededf21e9t.jpg (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1001/32/3b4ededf21e9.jpg.html)

альбинос в черном
16.01.2010, 22:40
На карте Насидзе видно, что основной у некоторых народов Кавказа является гаплогруппа F. Данная гаплогруппа - предковая для большинства других, так что ее идентификация малоинформативна в плане установления происхождения кавказских народов.

http://s61.radikal.ru/i173/0911/00/a9a72b1b4dcat.jpg (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/0911/00/a9a72b1b4dca.jpg.html)

Однако, как показали дальнейшие исследования, у народов Дагестана гаплогруппа F - это просто недотипированная J1.

http://ibg.anrb.ru/YunusbaevBB.pdf (http://ibg.anrb.ru/YunusbaevBB.pdf)

http://s005.radikal.ru/i210/1001/32/3b4ededf21e9t.jpg (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1001/32/3b4ededf21e9.jpg.html)

альбинос в черном
16.01.2010, 22:56
Laura Caciagli
The key role of patrilineal inheritance in shaping the genetic variation of Dagestan highlanders

http://s40.radikal.ru/i089/1001/c6/bd2847188a65t.jpg (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/1001/c6/bd2847188a65.jpg.html)

http://dienekes.blogspot.com/2009/12/y-chromosomes-of-dagestan-highlanders.html (http://dienekes.blogspot.com/2009/12/y-chromosomes-of-dagestan-highlanders.html)

Как я уже писал в другой теме, F у чеченцев и ингушей также оказались недотипированными J1. Данные по двум чеченским выборкам показывают наличие J1 в диапазоне 30-60%.
Впрочем, J1 с заметным процентом присутствует практически во всех кавказских популяциях.

stayer
18.01.2010, 13:44
Это переднеазиатский кластер.

Более интересные результаты дают последние исследования о межвидовом смешении гоминид. Так, например, в 2008 году установлено, что homo sapiens sapiens мог смешиваться с некоторыми архантропами, в частности с "азиатским человеком" homo erectus: раз (http://www.genetics.org/cgi/content/full/genetics;178/1/427), два (http://www.miller-mccune.com/science_environment/the-ancestor-hunter-1372?article_page=1). Предположения о невозможности скрещивания homo sapiens sapiens с homo sapiens neanderthalensis базируются пока только на расхождении материнских линий (мтДНК). С учетом нахождения большого количества переходных форм в передней азии, закономерно поставить вопрос о принадлежности переднеазиатов к чистому homo sapiens sapiens.

альбинос в черном
19.01.2010, 12:02
Так, например, в 2008 году установлено, что homo sapiens sapiens мог смешиваться с некоторыми архантропами, в частности с "азиатским человеком" homo erectus: раз (http://www.genetics.org/cgi/content/full/genetics;178/1/427), два (http://www.miller-mccune.com/science_environment/the-ancestor-hunter-1372?article_page=1). Предположения о невозможности скрещивания homo sapiens sapiens с homo sapiens neanderthalensis базируются пока только на расхождении материнских линий (мтДНК). С учетом нахождения большого количества переходных форм в передней азии, закономерно поставить вопрос о принадлежности переднеазиатов к чистому homo sapiens sapiens.

Да, действительно, очень интересно. Но там речь идет об икс-хромосоме. Какие-то гены, наверное, могли туда "залететь" и от homo erectus. Но я не уверен, что их можно поставить в соответствие переднеазиатской расе и игрек-хромосомной J-гаплогруппе. Во всяком случае пока. Будем ждать дальнейших исследований. Но меня интересует именно игрек-хромосома. Такой вот я "мужской шовинист".

альбинос в черном
19.01.2010, 12:04
Что же представляет собой гаплогруппа J1?

http://s39.radikal.ru/i085/0911/fe/a0a6e7e7dd7at.jpg (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i085/0911/fe/a0a6e7e7dd7a.jpg.html)

Правая часть картинки отражает современное распределение частот данной гаплогруппы у народов Евразии (без учета данных по Кавказу).
С наибольшей частотой гаплогруппа J1 представлена на Аравийском полуострове и в Палестине.

J1 is a typically Semitic haplogroup, making up most of the population of the Arabian peninsula. Its highest density is observed in Yemen (72%), which could be its native place. The Muslim conquest of the Middle East, North Africa, and to a lower extent also to Spain and Sicily, spread J1 far beyond Arabia, creating a new Arabic world.

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml (http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml)

альбинос в черном
19.01.2010, 12:19
Эти данные можно теперь дополнить сведениями из работы Юнусбаева и Caciagli о распределении частот игрек-гаплогрупп в популяциях Дагестана. Согласно Юнусбаеву, аварцы имеют 67% носителей J1, лезгины - 58%, даргинцы - 91%. По Caciagli у кубачинцев 86% J1, аварцев - 80%, табасаранцев - 77%, лакцев - 42%, чеченцев (по разным выборкам) - 30-60%, рутульцев - 58%, лезгин - 32%, абазин - 28%, ингушей - 27%, даргинцев - 26%, кабардинцев - 23%, армян - 18%, грузин - 14%, азербайджанцев - 10%. В разных выборках результаты, естественно, несколько варьируются.
В целом картина выглядит следующим образом
Haplogroup J1, defined by the 267 marker is most frequent in the Arabian Peninsula Yemen(76%), Saudi (64%), Qatar (58%), and Dagestan (56%). J1 is generally frequent amongst Arab Bedouins (62%). It is also very common among other Arabs such as those of the southern Levant, i.e. Palestinian Arabs (38.4%), in Algeria (35%), Iraq (28.2%), Tunisia (31%), Syria (30%), Egypt (20%), and the Sinai Peninsula. The frequency of Haplogroup J1 collapses suddenly at the borders of Arabic speaking countries with mainly non-Arabic speaking countries, such as Turkey (9%) and Iran (9.5%). It is also highly frequent among Jews, especially the Kohanim caste (46%).
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_ (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_)(Y-DNA)#cite_note-9
Мы видим, что процент носителей J1 наиболее высок в среде арабов Аравийского полуострова, у народов Дагестана, и у представителей рода Коэнов - еврейских священнослужителей - потомков Аарона. Что интересно, представители рода Коэнов встречаются и на Кавказе. "У ряда народностей Кавказа и Прикавказья – почти 4% гаплотипа Коэнов, но статистика там маловата. Ингуши показали 8%, но это всего лишь два тестированных из 24. Самый высокий процент их процент среди даргинцев на Кавказе (15%), и азербайджанцев (по 10%).
http://druidgor.narod.ru/st/st30.2.html (http://druidgor.narod.ru/st/st30.2.html)

Таким образом, евреи, арабы и народы нахско-дагестанской группы образуют один общий кластер родственных народов.

альбинос в черном
19.01.2010, 23:37
Итак, откуда же происходит гаплогруппа J1, где жил ее прародитель (можно условно назвать его Авраамом), родоначальник евреев, арабов и народов Дагестана (у Исаака и Исмаила, как оказалось, был брат) и на каком языке говорил? Если на первую часть вопроса ответить сейчас однозначно тяжело (Палестина? Саудовская Аравия?, Йемен?), то ответ на второй кажется практически очевидным - изначально родным для J1 является один из языков семитской семьи (протосемитский?).

См. Bayesian phylogenetic analysis of Semitic languages identifies an Early Bronze Age origin of Semitic in the Near East Andrew Kitchen, Christopher Ehret, Shiferaw Assefa and Connie J. Mulligan

Впрочем, и по поводу региона происхождения есть любопытные гипотезы
"The emergence of Y-chromosome haplogroup J1e among Arabic-speaking populations"
Haplogroup J1 is a prevalent Y-chromosome lineage within the Near East. We report the frequency and YSTR diversity data for its major sub-clade (J1e). The overall expansion time estimated from 453 chromosomes is 10 000 years. Moreover, the previously described J1 (DYS388=13) chromosomes, frequently found in the Caucasus and eastern Anatolian populations, were ancestral to J1e and displayed an expansion time of 9000 years. For J1e, the Zagros/Taurus mountain region displays the highest haplotype diversity, although the J1e frequency increases toward the peripheral Arabian Peninsula. The southerly pattern of decreasing expansion time estimates is consistent with the serial drift and founder effect processes. The first such migration is predicted to have occurred at the onset of the Neolithic, and accordingly J1e parallels the establishment of rain-fed agriculture and semi-nomadic herders throughout the Fertile Crescent. Subsequently, J1e lineages might have been involved in episodes of the expansion of pastoralists into arid habitats coinciding with the spread of Arabic and other Semitic-speaking populations.

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2009166a.html (http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2009166a.html)

stayer
20.01.2010, 19:10
Выводы о переднеазиатском происхождении вышеупомянутых народов на основе Y-хромосомы согласуются с антропологическими, историческими и лингивстическими.


Да, действительно, очень интересно. Но там речь идет об икс-хромосоме. Какие-то гены, наверное, могли туда "залететь" и от homo erectus. Но я не уверен, что их можно поставить в соответствие переднеазиатской расе и игрек-хромосомной J-гаплогруппе. Во всяком случае пока. Будем ждать дальнейших исследований. Но меня интересует именно игрек-хромосома. Такой вот я "мужской шовинист".
Y-хромосома в отличие от мтДНК плохо сохраняется. Судить только по Y-хромосоме неверно, учитывая повадки гоминид (уничтожение чужих самцов и детенышей, захват самок).

альбинос в черном
25.02.2010, 12:16
Это переднеазиатский кластер.


Вполне возможно, что нет. Не исключено, что носители J1 на Кавказе - это потомки т.н. потерянных колен Израиля.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1221&st=160

Черт возьми, я взволнован!

stayer
25.02.2010, 23:36
Вполне возможно, что нет. Не исключено, что носители J1 на Кавказе - это потомки т.н. потерянных колен Израиля.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1221&st=160

Черт возьми, я взволнован!
Не забывайте, что сама по себе генеалогия не может дать ответа о реальном расовом происхождении (точнее может давать систематические ошибки). Поэтому она лишь дополняет другие источники, например антропологический.

альбинос в черном
26.02.2010, 12:39
На самостоятельное решение вопросов о происхождении этносов ДНК-генеалогия претендовать конечно не может (или пока не может), я это прекрасно понимаю. Хотя бы уже потому, что методология этой дисциплины еще не устоялась. Клесов обсчитал гаплотипы по-своему, а кто-нибудь другой из конкурирующей школы может применить свою методику и получить совершенно отличный результат. Однако ДНК-генеалогия есть нечто большее, чем простая принадлежность антропологических или каких-либо иных исследований. Антропология - штука исторически изменчивая (то же самое касается и генов). Женюсь я, предположим, на азиатке - и мои дети будут иметь эпикантус, женюсь на африканке - и они станут мулатами. А гаплотип - он никуда не денется. Каким получил я его от своего предка, таким передам его собственным потомкам. То, что евреи и кавказцы родственные народы - это факт и никакая сила в мире этот факт уже не изменит. Другое дело, насколько близким является это родство. Клесов считает (пока что) это родство весьма близким. Но он квалифицировал лишь два десятка гаплотипов. Посмотрим, что будет дальше.

Нуфлин
24.03.2010, 19:18
Ма. Н. Лернер
Чеченец
____________________

Хьамидан Ваха Хасаев позевывая, прошел мимо проводницы и спустился по лесенке из вагона на перрон. Именно так на самом деле его звали. Вовсе не Ваха Хамиданович как звучало бы на русском языке. Тем более не имело отношения к нему то имя, что было написано в паспорте. Ничего не поделаешь — пришлось привыкать. За спиной у него было участие во множестве конфликтов на Кавказе, включая обе чеченские войны.

До разных Басаевых ему было далеко, больниц он не захватывал, домов не взрывал, разве что отрезал десяток-другой голов, но кому надо, могли неожиданно проснуться в связи с очередной компанией борьбы с лицами кавказской национальности, и лучше было в России не отсвечивать подлинными документами.

Впрочем, упертым фанатиком он не был и направлялся не взорвать Кремль или взять заложников в школе, а по просьбе дяди прибыл помочь выбить долг из одного много о себе возомнившего бизнесмена. Что поделаешь, родственные связи дело святое, отказать было нельзя. Ваха хотел прихватить еще парочку подручных, но дядя сказал, что люди есть. Требуется просто его присутствие. Он хоть и не Басаев, но в определенных кругах имя прекрасно известно.

Что-то его сильно беспокоило, но, только прошагав, как лунатик несколько шагов, Ваха встряхнулся и затормозил озираясь.

Фильм что ли снимают? — с недоумением подумал он, глядя на людей. Дамы в невообразимых платьях, мужчины в строгих костюмах и у выхода с перрона стоял городовой, в дореволюционной форме с шашкой на боку.

— Поберегись! — заорали над ухом, и Ваха невольно шарахнулся в сторону. Мимо, толкая тележку, прошел носильщик с большой бляхой на груди. — Не стой на дороге, деревня, — свысока сказал он Вахе.

Тот не ответил. Открыв рот, он смотрел на поезд. Если бы на голове были волосы, они непременно встали бы дыбом, но к сорока Ваха стал лысеть и тщательно брил голову, скрывая этот недостаток.

Поезда, на котором он приехал в Москву, не было. Вернее он был, но вместо двадцати с лишним вагонов имелось только шесть. И это были не те вагоны. Да что там выгоны? Впереди стоял самый натуральный паровоз с трубой, из которой все еще шел дым. Даже если на станции снимали кино, убрать его поезд никто бы не успел. Ведь он сошел буквально минуту назад!

Что происходит? — в панике подумал он, краем глаза отслеживая, как на него уставился городовой. Взгляд у того был цепкий, как у знакомого опера, пытавшегося Ваху в свое время колоть на предмет спрятанного оружия и совершенно не тянуло выяснять, что тот хочет. Маскарад это или нет, все равно мне здесь не место, — подумал Ваха. Уходить надо. Он целеустремленно прошел мимо ряженого мента и через минуту был на площади.

Это была не Москва. Совсем другие здания, множество странно одетых людей, извозчики и крики газетчиков предлагающих приобрести экземпляр печатного слова. Ваха уперся остекленевшим взглядом в тумбу, оклеенную афишами. Последний раз он такое видел в кино про революцию еще ребенком в советские времена. Прямо, напротив, на самом большом объявлении, приглашавшем посетить бенефис во МХАТе, чернела дата. 1907 год. Ваху стошнило. Он скрючился, нагибаясь, но желудок не желал отдавать ничего. Это было чисто психологическое. Так страшно ему не было даже тогда, когда его отряд федералы накрыли артиллерией, и рядом с ним разорвало на куски родного брата. Там была война, здесь была пугающая неизвестность.

Через час Ваха сидел рядом с вокзалом в заведении под названием ТрактирЪ. Совсем не похожа была обстановка на закопченные трактиры с полупьяной публикой в фильмах. Больше смахивало на приличный ресторан. Пришлось продать халдею золотое кольцо, но дело того стоило, даже при условии, что его явно кинули. Цен он себе не представлял, но ходить бессмысленно по улицам, слушая за спиной издевательские крики мальчишек по поводу его одежды, и рано или поздно нарваться на еще одного городового не стоило. Надо было обдумать, как жить дальше.

Неторопливо закусывая очередную рюмку водки из графинчика удивительно вкусным пирогом, он напряженно размышлял. В отличие от странных представлений русских о чеченцах Ваха вовсе не был тупым дикарем только что спустившимся с гор с ножом в одной руке и бараном на веревке в другой.

Он родился в 1965 году, еще при советской власти, ходил в школу, был даже комсомольцем, хотя никогда не лез в президиум. Тогда все вступали в комсомол. Отслужил в армии и успел закончить ГГНИ — Грозненский государственный нефтяной институт имени академика М.Д. Миллионщикова. Причем корочки не покупал, а учился и учился неплохо.

Война любого заставит поверить в Бога, и Ваха верил, но больше выполняя положенные действия, чем из религиозных побуждений. Вот и водки он не прочь был дернуть. Именно это и пугало. Не сам ли Аллах послал меня в прошлое, чтобы изменить его, — пытался понять Ваха.

Даже на войне он любил почитать на русском языке современную популярную литературу, не забывая и художественную. Понятное дело, всяких Пучковых со Зверевыми, пишущих про героических федералов-спецназовцев недолюбливал и предпочитал исторические приключения. Подальше от реальной жизни.

В последнее время крайне популярным стал жанр попаданцев. Героический спецназовец проваливался в 1941год, бежал к Сталину, и СССР, ведомый самым знающим на свете деятелем, способным запросто одной левой перебить немецкую танковую дивизию, нарисовать чертежи любого оружия, включая атомную бомбу и послушно выполняющим его указания усатым, захватывал всю Европу. Обычно легко читалось и так же легко забывалось.

Там были сказки, а здесь он угодил прямиком в жизнь. В любом случае к скоту Сталину Ваха бежать бы не стал, а уж спасать СССР тем более. Но от него это и не требовалось. На улице было лето 1907 года. Так что же хочет Аллах?

Ваха подумал и решил, что всему свое время. Если понадобиться, будет и подсказка, на то и воля Аллаха, а нет — все равно как-то выкручиваться надо.

Пока что надо думать. Зачем мы воевали с русскими? — спросил он сам себя. За независимость! А каким образом можно ее получить? Вот и поразмышляю. В отличие от книжных попаданцев, я помню только основные даты, но это уже немало. Запросто могу стать пророком, с абсолютно правильными предсказаниями.

Какие все-таки существуют возможности?

1. Не вступление Турецкой империи в 1-ю мировую войну. Турецкая империя сохраняется. В году 1917-18 вторжение на Кавказ. Совместные действия. Очень скользкий вариант. Как суметь заставить турок оттянуть начало войны? Станут меня слушать, как же.

2. Стандартно террористический. Вырезание всяких Лениных и Сталиных до 7 колена. Но это мало интересно. Результат непредсказуемый. Вполне возможно, что революция все равно будет, а вот что и как пойдет, я после первого же убийства знать не буду. Независимость Ичкерии от этого не появится. Скорее наоборот, придут к власти Корнилов или кто вроде него и вместо развала империя сохранится.

3. Подавление октябрьского переворота силами горцев. Временное правительство гораздо лучше — развал страны вполне вероятен, а Сталину при таком раскладе место у параши на каторге. Керенский — Ельцин номер два. Вернее, здесь будет первый, но это не принципиально. Независимость в перспективе. Но не представляю, как это организовать. Время очень мало. Лет бы на двадцать раньше попасть в прошлое!

Тупик, — сказал сам себе Ваха и выпил еще одну рюмку.

Зайдем с другой стороны. Что я знаю из того, что неизвестно сегодня?

Хо! Много чего знаю. Я все-таки в ГГНИ учился. Значение нефти для развития с тенденцией увеличения стоимости и добычи. Месторождения нефти. До километра скважины естественно не смогу, но район поиска не проблема. В Баку и Грозном я помню даже места. В Сибири приблизительно, но уже не плохо. Привязка к местности много время не займет, ландшафт тот же. Гораздо лучше у арабов. В Персидском заливе даже в Иране первые находки в 1908 году, в Ираке в 1923 году, 1932 Бахрейн, 1937 в Саудовской Аравии. В 1938 в Кувейте. Или в 1939 году? Не принципиально. Важно, что сейчас никто ничего не знает. Скупить нефтяные поля задолго до открытия и на эти бешеные бабки можно замутить все что угодно. Действовать надо по умному. На манер какого-нибудь колумбийского наркоборона. За счет своевременной скупки нефтяных полей сделать себе состояние. И своему тейпу или району устраивать замечательную богатую жизнь, чтоб шли за мной в огонь и воду. На это дело жадничать нельзя. А одноразовых боевиков вербовать из турецких черкесов.

Кстати, — вспомнил он, — не забыть хашемитскую и саудовскую династию и роль их в борьбе против турок. Развал империи во многом на их совести. При первой возможности устранить.

Еще… Знаю как создается боевое подполье и как его держать в руках. Что творилось на нефтяных приисках до революции, я еще в детстве слышал. Куда там Джеку Лондону с его золотой лихорадкой, у нас покруче было. Если хоть половина рассказов, правда, я их всех отсосать заставлю. Конкурентов замочить по сортирам. Или сделать им предложение, от которого нельзя отказаться. Олигарх местного разлива, щедро дающий на лапу полицейским. Мне не привыкать взятки раздавать. С этим ясно. Еще?

Тактика диверсионных групп, роль пулеметов и минометов. Камуфляж, саперное дело. Направление развития стрелкового оружия. Политические убийства тоже при необходимости можно исполнить совсем на другом уровне. Из обычной трехлинейки с оптикой. Бомбы в карету пусть недоумки бросают. Химию, я еще достаточно знаю, чтобы сделать взрывчатку из подручных средств. Вот совершенно не помню, как в это время с азотными удобрениями, но это легко выяснить.

Компания Зингер, печатная машинка ундервуд, дизель, первые автомобили, аккумулятор, железобетон, нефтепровод. Ручка самая обычная. Та, что в советские времена была, когда поршнем набираешь чернила. Не надо каждый раз макать в чернильницу. Шприцы уже имеются. Принцип тот же. Это только то, что сходу вспоминается. Не нужно ничего умного изобретать, да я и не смогу. Надо вкладывать в акции и падение биржи в результате войны и революции. Идея фордовского конвейера. Идея финансовых пирамид. Очень хорошая идея — создание сети наркоторговли. Кокаин с героином и морфием свободно продавались в аптеках и даже врачами прописывались как успокоительное. Где читал? Какая разница, и у Хеменгуэя было, и у О. Генри и вроде у Акунина. Тут можно тааааааак развернуться, используя мой опыт. Все это надо будет записать…

Наверняка еще что вспомнится. Теперь — планы это хорошо, но на все требуются деньги. Где взять? Рецепт собственно стандартный имеется. Каждый попаданец начинает с демонстрации мобильника Сталину. А что, у меня тоже имеется. Мобильник с игрушками, фотоаппаратом и мелодиями для звонка. Особенно вставляет фотоаппарат. Надо было с видеокамерой брать, пожалел денег, все равно после Москвы выбрасывать бы пришлось, чтоб не отследили. Зарядное устройство не забыл и это прекрасно. Вроде напряжение было другое, это проверить надо. О, Аллах, как много я не знаю. Он поставил на стул рядом с собой дорожную сумку и начал тщательно проверять содержимое.

Одежду даже доставать не стоит, — перекладывая ее, думал Ваха, — надо подумать, как переодеться в местное тряпье. На гоп-стоп, что ли кого взять? Опять неизвестно как в те, в смысле эти, — поправил он себя, — времена полиция работала. Может, заметут через час. Рожа-то у меня совсем не славянская, одежда тоже приметная. Непременно кто-то заметит и настучит.

Ага! Электробритва. Переключатель имеется со 127 на 220. Уже хорошо, но трансформатор, если что сделать не великая проблема.

Говорящая кукла, ездящая машинка, стреляющий шариками пистолет. Не даром вез детям подарки. Тоже можно продать за очень приличные деньги. Все. Больше ничего интересного не имеется.

— Идиот! — воскликнул Ваха и рассмеялся, так что даже сидевшие за соседним столиком обернулись. — Извините, сказал он им. Как можно забывать такие вещи? Молния на брюках, липучки на кроссовках, батарейки в игрушках, зажигалка Зиппо, одноразовая зажигалка, сигареты с фильтром, обычные крышки для консервирования, которыми закрывали в советские времена стеклянные банки и закатывающий механизм. Простейшие вещи, но до них никто пока не додумался. Патенты оформить надо по закону.

Он вытащил из бокового кармана сумки блокнот и начал старательно записывать все, что придумал. В конце списка добавил шариковую ручку. Неизвестно из какого материала делать, пластмассы еще нет. Потом остановился, удовлетворенно посмотрел на результат и налил себе очередную рюмку. Привычно крякнул, выпив, и уставился на собственную руку.

Часы! Механические уже давно делают, но браслет металлический на руке, а не цепура на жилетке — вообще новая концепция.

Тут Ваха насторожился и стал внимательно смотреть. В трактир вошли и проследовали мимо него к соседнему столику два человека. Один, на вид слегка за тридцать, с военной выправкой. Левый, пустой рукав черкески был заправлен за ремень. На груди у него висело два георгиевских креста. Ваха прищурился, присматриваясь, и понял, что это как раз из тех, что вручались иноверцам. В центре был двуглавый орел. Подробностей он не помнил, но что мусульманам не положено с изображением человека, знал прекрасно.

Второй был приблизительно того же возраста, но с обезьяноподобной внешностью и длинными руками, достающими ниже колен. Весь заросший бородой, а когда снял папаху, впечатление было, что она так и осталась на голове, так там курчавилась шерсть. Типичный абрек, не хватало только зеленой повязки на лбу и АКМа. Он с почтением проводил первого к столу и подвинул ему стул. Тот, принял эти услуги как само собой разумеющееся. Телохранитель, — глядя как обезьяночеловек зыркает взглядом по сторонам, с одобрением подумал Ваха. Прост как угол дома. При желании легко завалить обоих, но видно — не за деньги служит, из преданности.

— Человек, — окликнул официанта однорукий. Тот моментально подскочил. — Слушаю-с.

— У нас до поезда еще два часа, со знакомым акцентом, прозвучавшим для Вахи музыкой, сказал офицер. — Тащи закуску, мы с Умаром проголодались.

— Сей секунд, — кланяясь, ответил официант, — прекрасно помню ваши вкусы господин полковник. Угадал про офицера, довольно подумал Ваха. — Читали в газетах о ваших подвигах на месте командира полка Чеченского конного полка и гордимся знакомством. Жаль, что вы пострадали под Мукденом, — он скосил глаза на пустой рукав.

— Ты тащи, — добродушно сказал однорукий, — разговоры потом. Официант испарился.

Ты хотел знак? — подумал Ваха. — Аллах прислал его тебе. В одиночку, не зная порядков в стране, не зная законов, я ничего не смогу сделать. Несколько лет необходимо на вживание, а там уже первая мировая, революция и гражданская. Нужен выход на человека с деньгами. Нужен местный. Не все пряники достанутся мне? Обидно, но лучше половина, чем упустить шанс. Если получится и он сведет меня с людьми, имеющими деньги и влияние, совсем не обязательно потом ходить в обнимку.

Ваха решительно встал и, подхватив сумку, направился к соседям. — Прошу прощения, — сходу заговорил он по-чеченски. Телохранитель дернулся, собираясь загородить Вахе дорогу, но тут же повинуясь еле уловимому жесту однорукого, опустился назад на стул.

— К какому тейпу принадлежит уважаемый? — быстро спросил Ваха.

— Беной, — удивленно подняв брови, ответил однорукий. — Туккхум Нохчмахкахой. А что?

Ваха почувствовал, как колени у него стали ватные, и плюхнулся на стул.

— Я тоже, — сказал он едва слышно. Если это не знак свыше, то что?

— И кто твои родители?

Ваха мгновенье молчал. — Я очень прошу отнестись к моим слова со вниманием, — осторожно сказал он. — В это сложно поверить. Однорукий поощряющее кивнул. — Уважаемый слышал об английском писателе Герберте Уэллсе? Книга называется "Машина времени".

— Да уже лет десять назад как читал, — недоумевающе, ответил тот.

— Вот! — радостно воскликнул Ваха и приступил к процедуре ознакомления с чудесами техники и рассказу о замечательных возможностях обогатиться.

— Интересно, — сказал через час офицер. — Очень интересно. Допустим, я верю. И что хочет от меня пришелец из будущего? Надеюсь, его машина времени не потерялась случайно, как в романе? Искать не требуется?

— Нет никакой машины времени, — с досадой сказал Ваха. — Насколько было бы проще, если бы она существовала.

Нет. Я попал сюда совершенно случайно. Это воля Аллаха. Он хочет, чтобы я изменил прошлое.

— Аллаха? — переспросил офицер.

— Да! — страстно воскликнул Ваха. — Нет другого объяснения. Я знаю будущее, и в нем наш народ не ждет ничего хорошего. Другого объяснения нет, — повторил он.

— Умар, — сказал однорукий, обернувшись к телохранителю.

— Да? — мгновенно отреагировал тот.

— Сдай билеты и возвращайся. Найди извозчика и пусть подождет у входа, мы возвращаемся к брату. Обезьяночеловек молча встал и направился к выходу. Все время он молча сидел, не обращая внимания на разговор. Только отдал должное принесенному обеду, а все остальное время по-прежнему зыркал нехорошим взором в сторону посетителей.

— Я слушаю, — сказал однорукий, оборачиваясь к Вахе. Тот напрягся и постарался выложить все, что он помнил из истории Ичкерии в 20 веке. Получилось путано, он сам чувствовал, чтобы рассказать о событиях 40-х, надо было пояснять кто такие Ленин и Сталин, чтобы изложить историю войны с федералами, пришлось возвращаться к Горбачеву.

— А евреи при чем? — удивленно спросил на середине рассказа офицер.

— Как причем, — вскипел Ваха, — да они все время сидели у власти. В 1919 году из пяти членов Политбюро двое, да и Ленин с еврейской кровью, так что трое. В 1921 — трое из пяти и Ленин впридачу. И так все время! А в ЧеКа их половина была и когда нас выселяли деда такой жид с лейтенантскими погонами ударил.

— Но этот самый Джугашвили, он же грузин?

— Или грузин, или осетин, а может вообще еврей грузинский, никто толком не знает.

— Но ведь были и русские, и другие в правительстве. Да и без поддержки русского народа ничего бы не случилось?

— Да что русские, — пренебрежительно ответил Ваха. — Русские скот. У них всегда имеется пастух. В древности норманны, теперь немцы. У царей, наверное, ни одной капли славянской крови нет. Почему бы не занять это место чеченцу?

— Ага, — сказал однорукий, увидев в дверях Умара. — Пойдем. Он положил на стол деньги для официанта. — Все это надо выслушать очень подробно и сначала хорошо подумать, чтобы не наломать дров. И нам… Нам! — радостно подумал Ваха. — Есть контакт! — Понадобится человек с большими деньгами и хорошими связями. Выпускать такую информацию из семьи глупо. Поэтому едем к моему брату Исаю. Меня, кстати, Юсуп зовут, — усмехнувшись, сказал он. Ты все равно не понимаешь, как правильно называть. Благородие от высокоблагородия не отличаешь.

Извозчик остановился у богатого двухэтажного особняка. Из дверей торопливо вышел человек в расстегнутом черном сюртуке. На фоне еще двух охранников в черкесках торчавших у входа смотрелся он уморительно. Сходство с одноруким бросалось в глаза. Это явно был его родной брат.

— Что случилось? — спросил он встревожено. — Почему ты вернулся?

— Случилось, — ответил Юсуп. — Очень серьезная вещь случилась. Проводите вот его, — он кивнул на Ваху, — в комнату, где у нас гости, — с подчеркнутой интонацией, — останавливаются, — сказал он. — А нам, брат, надо поговорить с глазу на глаз.

— Пойдем, — сказал Умар, Вахе.

Ваха метался по комнате как тигр в клетке. Он не понимал, что происходит. Его поселили в отдельном котеджике, стоящем в саду, с задней стороны особняка. Все бы ничего, но в комнате кроме кровати, стола и стульев не было никакой мебели. Так заложников ценных содержат, а не гостя. На окнах решетки и в соседней комнате постоянно сменяясь, находились два охранника. В разговоры они не вступали. За все время только один из них открыл рот, чтобы сообщить, что мясо есть можно, в этом доме всегда готовят по Закону.

Сначала его усадили за писанину и Ваха создал доклад страниц на триста, даже о том, что помнил смутно. Это они настоятельно просили. Они, потому что кроме двух братьев появился еще и третий. После первых же вопросов, Ваха явственно увидел, как сквозь плечи гражданского пиджака стали просвечивать гебисткие погоны. На прямой вопрос Юсуп подтвердил, что тот служит в жандармерии, по политической части, но заверил, что ни к какому начальству ротмистр не пойдет. Он тоже Гелаев, сын родного брата их отца и против родственников не пойдет. Все останется в семье.

Три недели его мучили вопросами, выдаивая информацию. Иногда возвращаясь из-за обмолвки назад и снова уточняя уже неоднократно обсужденный вопрос. Ваха сам поражался, как оказывается много можно вспомнить, если умело спрашивать. В голове сохранилась масса всякого, совершенно ненужного, но при внимательном рассмотрении в этой обстановке интересного. Ну что, например, мог он вспомнить о реформе Столыпина, если историки до сих пор между собой договориться не могу эффект был положительным для страны, отрицательным или нейтральным? Оказывается, кое-что помнил, хотя в его интересы это никогда не входило. Там в газете прочитал, здесь что-то слышал.

И вот уже второй день к нему никто не приходил. Это было из ряда вон. Ваха чувствовал, что где-то там, в особняке решается его судьба.

Он услышал шаги и с облегчением присел на стул, глядя на дверь. Как бы-то ни было, в глубине души он не верил, что без него можно обойтись.

Вошли Юсуп с жандармом, который по привычке хорошо знакомой еще с советских времен имя так и не назвал. Ваха мысленно именовал его чекистом.

— И что вы решили? — спросил Ваха.

— Хорошо, что ты не дурак. Юсуп сунул руку в карман, провисающий под тяжестью угловатого предмета, и Ваха с облегчением увидел, что он вынул не наган, а несколько листов исписанной бумаги. — Прочитай, — сказал однорукий. — Это мой сын писал. Ему тогда тринадцать было.

Ваха с недоумением взял и с трудом продираясь через дореволюционную орфографию углубился в текст. Дочитав до конца, он несколько мгновений слепо смотрел мимо стоящих у двери мужчин. Потом с ревом вскочил и со страшной силой ударился головой об стену.

— Зачем? — с досадой спросил ротмистр, глядя на скребущие пол в агонии руки и залитые кровью листки. — Выстрелил бы и все.

— Он был воин, — сухо сказал Юсуп. — Я дал ему возможность умереть с честью. Он был чеченец, и никто не упрекнет меня, что я нанес оскорбление родственнику из одного со мной тейпа. Я надеялся, что он кинется на меня, но он все потерял и даже не хотел убить. Зато умер не как собака. Сам все для себя решил. Пойдем…

В комнате сидели пятеро мужчин. Двое уже пожилых, один с седой длинной бородой, другой бритый, Юсуп, Иса и ротмистр Шай. Бритый был отец Юсупа и Исы, бородатый Шая.

— Чем бы все это не кончилось, никто кроме нас не должен узнать подробностей, — сказал Юсуп. Все по очереди кивнули, соглашаясь.

— Насколько можно этому верить? — спросил один из пожилых, тот, что с бородой, показывая на толстую стопку бумаг, лежащую на столе. — 1 мировая, революция, миллионы погибших, голод, тиф, развал страны, большевики, Сталин, Ленин, Гитлер, концлагеря, душегубки, ГУЛАГ. Звучит как страшилка. Все в отдельности похоже на правду — вместе звучит как приход Судного дня. Век — зверь, люди — хуже зверей.

— Это легко проверить, — ответил Юсуп. — Сразу по нескольким линиям. Иса уже послал людей посмотреть те места, где наш посетитель рисовал нефтяные месторождения. Сначала в Азербайджане и Чечне, если найдут, стоит и про остальные, что в Турции находятся подумать. Покупать придется через подставных лиц с нейтральным гражданством, если Турция будет воевать с Россией, могут конфисковать, а этого допустить нельзя.

У нас есть четкие привязки ко времени. Две Балканские войны, итало-турецкая, убийство австрийского эрцгерцога в Сараеве. Переворот в Стамбуле и младотурки. Чем больше совпадений, тем меньше сомнений. Проблема, что чем позже мы начнем действовать, тем сложнее остановить.

— А ты считаешь это вообще можно сделать? — с сомнением спросил второй пожилой.

— Да, — подал голос Шай. — Мы уже обсуждали. Если Россия не выходит из войны и в ней не берут власть большевики, приход Гитлера к власти становится очень сомнительным. Нет противостояния коммунисты-нацисты, нет противостояния восток-запад. Европа поделена, и никто не будет выкармливать экстремистов. Блок Франция-Россия-Англия сохраняется. Не без противоречий, но Германия возродившаяся никому не нужна. Войны на два фронта во второй раз она тоже не выдержит.

Оперативные мероприятия надо хорошо обдумать, но шанс есть. Особенно с деньгами, которые мы получим. Если нет, придется уносить ноги, а меня это совершенно не устраивает.

Кое-что из того, о чем он говорил, вроде ручек и зажигалок, легко сделать, и он был прав — это будут большие деньги. Автоматическое оружие, пулеметы, минометы. Это все придется за собственный счет, казна нам не помощь, там даже просить бесполезно. Зато потом, наши заводы станут крайне необходимы. Мы не просто спасем Отечество, мы озолотимся.

И, — он замялся.

— Договаривай, — приказал бородатый.

— Может, стоит все-таки семью Николая? Наследник с гемофолией, это большая проблема, а сам царь не слишком блещет. Просрал страну.

— У тебя и замена есть? — насмешливо спросил Иса.

— Нет, — сознался Шай, — но обдумать это стоит.

— Значит, ты хорошо подумаешь, — сказал бритый, — а там уже смотря по обстановке примем решение.

Израиль мне понравился, — сообщил он задумчиво. — Кто бы мог подумать, что эти местечковые, которых я в свое время нагайкой гонял один сотню, такой номер отмочат. Если мы давим, я надеюсь на ваши слова, саму вероятность со 2 мировой войной, то шанса на образования государства у них не будет. Придется помочь, — он довольно улыбнулся. — Всем легче будет, если они уедут в Палестину. Напряжение сбросим, пар революционный выпустим и не забудем про наше влияние на Ближнем Востоке. Только опять деньги, деньги и еще раз деньги.

— Попросим благословения на деяние наше, — сказал седобородый, — молитва лишней не будет…

Листки, исписанные учеником гимназии Наби Гелаевым.

Послезавтра мне исполнится тринадцать лет. Это рубеж, пройдя его, я стану мужчиной и думаю, что имею право говорить как мужчина. Отдам папе, и пусть он рассудит, прав ли я.

Дедушка в очередной раз увидел, что я общаюсь с Шимоном Розенштейном. Его это бесит. Во-первых, он не может спокойно смотреть на евреев, происходящих из местечка, как будто наш родной аул центр мировой жизни. Во-вторых, родители Шимона не ходят в синагогу. Все равно он мне друг и ничего от этого не изменится.

Дедушка в воспитательных целях усадил меня писать про величие племен нохчей. Я в нем не сомневаюсь. Мои предки доказали на деле, чего они стоят, а мой собственный отец командует эскадроном в Чеченском конном полку Кавказской кавалерийской дивизии в войне с японцами. Я тоже буду служить. Все Гелаевы служат. Нас чеченцев не призывают, но мы всегда идем добровольно. Это воспитание, и это уже в крови.

Однако положено писать про древность.

Предки наши хазары-иудеи после разгрома государства поразбежались в разные стороны. Потом еще Каспий добавил, жить в прежних местах стало невозможно. Часть, особенно городские, подались в Крым, часть ассимилировалась. И только немногие, в основном слабые племена и осколки родов забились в горы и там отсиживались, пока буйные ветры истории гоняли туда сюда разных монголов.

История шла своим обычным порядком, особой религиозностью в те времена в горах, если не считать одно время мусульман никто не страдал. Мусульманство проникло на Кавказ достаточно поздно. В Дагестане еще в 16 веке язычники нормальное явление. Турция до тех мест не дотянулась. Централизованного иудейства в наших краях никогда не было, в каждом ауле был отдельный раввин (а в некоторых и не было), который исполнял необходимые обряды, вроде жениться/похоронить, но не очень-то понимал в разных книгах. Читать через столетия на святом языке они уже не умели, так что жили, как водится все больше по адатам и слову старейшины. Жили такой же жизнью как окружающие, а бытие как сообщили нам ученые, определяет сознание. Так что пасли овечек, копались в огороде, очищая его от камней, и регулярно ходили украсть что-нибудь ценное у соседей. Не важно, какого рода, религии или племени те были. Горцы в этом смысле толерантны до безобразия. Соседи, естественно отвечали тем же.

Так они и жили, пока не настал век просвещения, а вместе с ним не появились русские. С одной стороны, появилось, кого можно еще ограбить, с другой этих самых пришельцев становилось все больше, и они принеси с собой новые идеи. То есть контакты с более культурными народами, включая общины евреев, проживающие в Турции, безусловно, и раньше были, но единичные. Несколько раз даже ездили учиться в тамошние ешивы, но обычно ничего хорошего из этого не выходило. Гордые нохчи (тут маленькое отступление — чечены с ингушами родственные народы, просто они ведут свое происхождение от разных ханов. У кагана было много жен) бесились от снисходительного отношения к ним этих живущих под властью мусульман евреев, не способных зарезать оскорбившего, не взирая на последствия.

Особенно неприятным был случай, когда один умник, вернувшийся из Турции после обучения, посмел возражать старому уважаемому раввину из тейпа, ведущего своего происхождение от самого хана Булана по какому-то вопросу который зазубрил в ешиве. Вместо того, чтобы почтительно слушать, он начал спорить, а на удар клюкой вынул кинжал и убил несчастного священнослужителя. Потом еще сто лет в ущельях качественно исполнялась кровная месть, пока, наконец, не помирились и не решили совместно не отправлять учиться в края, где такие испорченные нравы молодых людей. Жили себе по адатам и дальше проживем.

Но злые ветры перемен помешали всеобщему счастью. Русские все лезли и лезли, мешали жить, требовали дани и разных прочих глупостей. Свободолюбивые горцы ответили супостатам. Все шло своим чередом, если не считать удивления русских офицеров еврейством нохчей. Разные Пушкины с Лермонтовыми изливались про красавец Белл и в салонах недоуменно сравнивали собственных евреев с Украины и Польши с дикими горскими. Сравнение было не в пользу ашкеназов. Просвещенное общество в те времена умилялось дикарям, считая, что они ближе к природе и проще.

Но это было позже. Пока что началась Кавказская война, которая становилась все тяжелее. Чтобы сплотить всех для отпора захватчикам началось выпячивание религиозного противостояния. Произошел подъем религиозной жизни на небывалую высоту. Даже фанатики появились. Танец зикр, когда-то заимствованный у мусульман, в кругу с грозными выкриками в талитах до сих пор пугает соседние народы. Они знают, что будет большая кровь. Стали приглашать даже ученых раввинов из Турции. Османы вообще были заинтересованы нагадить России и помогали оружием и свитками Торы. В те времена евреев в Турецкой империи гоняли не больше чем других, так что и проблем особых не было.

Потом Шамиль провозгласил себя мошиахом и мюриды нанесли поражение русским. Он при необходимости прекрасно сотрудничал не только с мусульманами. Даже был отряд из православных перебежчиков и специально церковь для них построили. Шамиль старался без необходимости не раздражать мусульман, для них тоже христиане враг. Разные Франции с Англиями засуетились. Шустрый корреспондент французской газеты с крайне подозрительной для русского уха фамилией проник в Чечню и написал несколько статей про уничтоженные русскими аулы. Слово «Pogrom» попало в европейские словари. Возмущенная Европа обсуждала события на Кавказе, и царизму пришлось слегка придержать сильно ретивых полководцев.

Кончилось, как водится полной победой Российской Империи и пленным Шамилем в Казани. Там ему не понравилось, и было получено разрешение перебраться в Вильно, где полководец на старости лет углубился в изучение Талмуда. Дети его дослужились до генеральских чинов в русской армии (один, правда, во Францию уехал). Горцы могли служить добровольно, а князья нередко имели офицерские звания. На них как бы законы об ограничении евреев в правах не распространялись. Цари тоже любили дикарей.

Через Персию на Кавказ проникали классические евреи и селились в районе Дербента. Существовала сплошная полоса поселений между Кайтагом и районом Шемахи. Со временем они превратились в младший тейп чеченского народа, перешли на наш язык, хотя и сейчас делятся на 7 локальных групп.

В чем собственно разница между нами и евреями? Мы по определению не выходцы из Палестины, а потомки хазар. Значит и различие имеется. Оторванность от общей религиозной жизни в течение столетий, вызвавшее различие в обрядах. Мы не признаем Талмуд и практикуем многоженство. Любой чеченский раввин моментально покажет, что в Торе у царя Соломона были сотни жен. У нас столько не бывает, но благословение имеется.

В последние годы идет всестороннее сближение с ашкеназами. В 1-й государственной Думе Российской империи по многим политическим вопросам мы выступали единым фронтом с еврейскими депутатами. И еврейские деньги немалую роль сыграли в освоении нефтяных месторождений Чечни. Земля наша, сотрудничество просто было неизбежно. Обе стороны выиграли. Наша семья Гелаевых, так миллионерами стала. Но своих родственников мы не забываем и часто гостим в родном ауле. Если надо и помогаем. Не деньгами, этого мой отец не признает, считая, что такое развращает, а любую другую помощь, от оплаты обучения, до операции.

Так евреи мы или нет? Когда выгодно, особенно при общении с русскими чиновниками — нет. Когда необходимо, вспоминаем про общую веру. Мы не евреи. Мы чеченский и ингушские племена хазарского происхождения иудейской веры.

Шма Исраэль, Адонай Элогенйну, Адонай Эхат, — сказали хором пятеро мужчин в талитах, на втором этаже особняка.


:-o:-o:-o

Japheth
10.05.2010, 23:18
Эти данные можно теперь дополнить сведениями из работы Юнусбаева и Caciagli о распределении частот игрек-гаплогрупп в популяциях Дагестана. Согласно Юнусбаеву, аварцы имеют 67% носителей J1, лезгины - 58%, даргинцы - 91%. По Caciagli у кубачинцев 86% J1, аварцев - 80%, табасаранцев - 77%, лакцев - 42%, чеченцев (по разным выборкам) - 30-60%, рутульцев - 58%, лезгин - 32%, абазин - 28%, ингушей - 27%, даргинцев - 26%, кабардинцев - 23%, армян - 18%, грузин - 14%, азербайджанцев - 10%. В разных выборках результаты, естественно, несколько варьируются.
Таким образом, евреи, арабы и народы нахско-дагестанской группы образуют один общий кластер родственных народов.

Бред сивой кобылы... Вы копируйте чужую галиматью. Внутри J1 имеется несколько различных субкладов и кластеров- еврейский-коэнов отдельный, кавказский отдельный, ассирийский отдельный, армянский отдельный. Так же к этой гаплогруппе относится ряд кластеров включающих в себя испанцев, итальянцев, португальцев, немцев, французов, украинцев, русских(имеются ввиду все не евреи) в различных комбинациях. Например, входная базовая мутация для J1 M267 наблюдается всего у 0,7 евреев, в то время как евреев имеющих R1a -4,2%, а R1b -10,%
http://s45.radikal.ru/i110/1005/90/c8334ce6c4c6t.jpg (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i110/1005/90/c8334ce6c4c6.gif.html)
Та что не вводите в заблуждение уважаемую публику, мсье...

Ariel
11.05.2010, 00:08
Кавказские народы ничего общего с семитами не имеют, это даже показывает то, что весь северный Кавказ белокожие!!!
Кабардинцы, Ингуши, Чеченцы, если их побрить, все светлые!!!

Горские евреи Кавказа темнокожие, потому что семиты, выходцы с ближнего востока!
Остальные народы Кавказа, бывшие язычники!

stayer
11.05.2010, 00:19
Бред сивой кобылы... Вы копируйте чужую галиматью. Внутри J1 имеется несколько различных субкладов и кластеров- еврейский-коэнов отдельный, кавказский отдельный, ассирийский отдельный, армянский отдельный. Так же к этой гаплогруппе относится ряд кластеров включающих в себя испанцев, итальянцев, португальцев, немцев, французов, украинцев, русских(имеются ввиду все не евреи) в различных комбинациях. Например, входная базовая мутация для J1 M267 наблюдается всего у 0,7 евреев, в то время как евреев имеющих R1a -4,2%, а R1b -10,%
http://s45.radikal.ru/i110/1005/90/c8334ce6c4c6t.jpg (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i110/1005/90/c8334ce6c4c6.gif.html)
Та что не вводите в заблуждение уважаемую публику, мсье...
Источник в студию

stayer
11.05.2010, 00:23
Кавказские народы ничего общего с семитами не имеют, это даже показывает то, что весь северный Кавказ белокожие!!!
Кабардинцы, Ингуши, Чеченцы, если их побрить, все светлые!!!

Горские евреи Кавказа темнокожие, потому что семиты, выходцы с ближнего востока!
Остальные народы Кавказа, бывшие язычники!
Семиты не научное понятие. Сев. кавказ в основном смугляши. Но это не является значимой антропологической чертой. Антропологическая классификация явно указывает на переднеазиатское происхождение: читать (http://forum.dpni.org/showthread.php?19271-%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0).

Japheth
11.05.2010, 11:06
Источник в студию

Читайте: http://www.springerlink.com/content/357176p177623m41/fulltext.html
Обратите внимание на ту часть, которая расположена в разделе с таблицей в которой размещены субклады гаплогрупп. K -коэны, I -израэлиты, All -те и другие вместе.

Japheth
11.05.2010, 11:21
Финикийцы были тоже семитами и носителями перимущественно J1 M267(без арабско-еврейской мутации P58), но они были преимущественно светлыми европеоидным населением и мало отличались антропологически от римлян. Вспомните часто звучащий тезис о том, что Северная Африка когда то была населена европейцами? Так вот это был финикийский Карфаген...
Почернение семитов было вызвано лежащей по соседству Африкой и исламским поощрениям к смешиванию с негроидами, в том случае если те принимали ислам, коих случаев всегда было не мало.

альбинос в черном
11.05.2010, 15:27
Japheth

Уважаемый, прежде, чем пытаться мне отвечать (да еще и уснащая свою речь игривыми, жеманными ужимками), прочитайте внимательнее тему. Или, если это для Вас непосильный труд, хотя бы ее название и фрагмент, который цитируете.


Бред сивой кобылы...

Не все то бред, чего не знает митрофанушка.


Вы копируйте чужую галиматью.

Забавный совет. Ограничусь только Вашей, и исключительно в качестве цитат.
Если серьезно... Не стал бы придираться к оговоркам, если бы мутный, необязательный слог не был фирменной приметой каждого из Ваших постов.
А что касается приведенного Вами сообщения, то я всего лишь сослался на данные из работы Юнусбаева, не более того. Что именно здесь является галиматьей - диссертация Юнусбаева?


Внутри J1 имеется несколько различных субкладов и кластеров- еврейский-коэнов отдельный, кавказский отдельный, ассирийский отдельный, армянский отдельный.

Классическая иллюстрация к поговорке "слышать звон, да не знать, где он". Разумеется, J1 расснипирована на ветви, как и всякая другая гаплогруппа. Но никаких специфически еврейских, кавказских, ассирийских и т. д. кластеров J1 на сегодняшний момент не существует (даже пресловутый P58 нельзя назвать эксклюзивно семитским, не говоря уже еврейским). И не факт, что их удастся выделить - предзаданности в этом вопросе абсолютно нет. Одно дело - дифференциация субкладов гаплогруппы, и совсем другое - этническая парциация. Или Вы воображаете, что этногенез и мутации игрек-хромосомы - это механически параллельные процессы? Отнюдь. Уж как ни хорошо, сравнительно с кавказскими J1, изучены европейские R1b, и то до сих пор не получается сепарировать кельтский и германский кластеры R1b.
Что касается конкретно кавказских J1, сейчас в базе y-search можно найти только два десятка коротких гаплотипов. Вы их анализировали, может быть у Вас есть снипы для них? Очень любопытно было бы ознакомиться с результатами такого исследования.
Но даже если кавказские J1 получится кластеризовать, это что, опровергнет их родство с семитскими J1? Что Вы вообще хотите доказать, с чем несогласны, против чего спорите?


Например, входная базовая мутация для J1 M267 наблюдается всего у 0,7 евреев

Нет, снип M267 найден не у 0,7 % евреев, а у 0,7 % еврейских священников из той выборки, результаты исследования которой изложены в приведенной Вами статье. Сколько M267 у евреев вообще, тем более, сколько носителей данной мутации присутствовало в еврейской популяции скажем две тысячи лет назад мы не знаем.


Та что не вводите в заблуждение уважаемую публику, мсье...

Прочитайте название темы - оно сформулировано как вопрос. Чем именно я ввожу читателей в заблуждение? С чем конкретно Вы несогласны? С тем, что семиты-J1 и кавказцы-J1 родственники? Но они именно что родственники, и это факт. Точно также является фактом и родство русских R1a с евреями R1a. Другое дело - степень этого родства. Она все еще остается неопределенной. Если у Вас имеются дельные мысли по данному поводу, с удовольствием их выслушаю. Бессмысленную болтовню приберегите для других тем.

альбинос в черном
11.05.2010, 15:53
Кавказские народы ничего общего с семитами не имеют, это даже показывает то, что весь северный Кавказ белокожие!!!


Действительно, среди кавкасионов встречаются светлопигментированные типажи, но все-таки норма для кавкасионного типа - это темнопигментированность. Происхождение светлопигментированных вариантов кавкасионного типа - это пока что загадка. Самое простое объяснение - в результате инбридинга проявляются рецессивные гены.

Japheth
11.05.2010, 20:58
Japheth

Уважаемый, прежде, чем пытаться мне отвечать (да еще и уснащая свою речь игривыми, жеманными ужимками), прочитайте внимательнее тему. Или, если это для Вас непосильный труд, хотя бы ее название и фрагмент, который цитируете.

[QUOTE]И где же жеманные ужимки? Без перехода на личности и обсуждения действий оппонента общаться можете? Забавный совет. Ограничусь только Вашей, и исключительно в качестве цитат.
Если серьезно... Не стал бы придираться к оговоркам, если бы мутный, необязательный слог не был фирменной приметой каждого из Ваших постов.
А что касается приведенного Вами сообщения, то я всего лишь сослался на данные из работы Юнусбаева, не более того. Что именно здесь является галиматьей - диссертация Юнусбаева?

Юнусбаев тут не причёмКлассическая иллюстрация к поговорке "слышать звон, да не знать, где он". Разумеется, J1 расснипирована на ветви, как и всякая другая гаплогруппа. Но никаких специфически еврейских, кавказских, ассирийских и т. д. кластеров J1 на сегодняшний момент не существует (даже пресловутый P58 нельзя назвать эксклюзивно семитским, не говоря уже еврейским).


Есть кластеры, причём не только этнические и даже выявлены клановые и семейные: http://www.familytreedna.com/public/Y-DNA_J/default.aspx?section=yresults Вон там в табличке словосочетания "Jewish cluster" или "Arabic cluster". Заметно? Не у всех этно-групп выявлены, но у еврейских и арабских -да... И не факт, что их удастся выделить - предзаданности в этом вопросе абсолютно нет. Одно дело - дифференциация субкладов гаплогруппы, и совсем другое - этническая парциация. Или Вы воображаете, что этногенез и мутации игрек-хромосомы - это механически параллельные процессы? Отнюдь.
Как разя так не считаю, и посему евреи и например аварцы никакие не родственники.Уж как ни хорошо, сравнительно с кавказскими J1, изучены европейские R1b, и то до сих пор не получается сепарировать кельтский и германский кластеры R1b.

Давно уже сепарировали и даже внутри кельтских уже есть разделение...Но даже если кавказские J1 получится кластеризовать, это что, опровергнет их родство с семитскими J1? Что Вы вообще хотите доказать, с чем несогласны, против чего спорите?

Ничего не хочу доказать и не спорю ни с чем. Просто говорить о родстве народов по названию корневой гаплогруппы - бред. Эти народы произошли от общего предка -да, но разделение произошло много тысяч лет назад, за это время увы -иные уже десять раз почернели, а у кого то глаза стали узкими. По ваше логике и викинги с I1 родственны чеченцам с J1 -ведь рядом на дереве сидят стревецы. Нет, снип M267 найден не у 0,7 % евреев, а у 0,7 % еврейских священников из той выборки, результаты исследования которой изложены в приведенной Вами статье.

Неправда -не только священников. Признайтесь честно, если у вас проблемы с английским, поможем переведём, если нет проблем с языком, то значит есть злой умысел. Не все коэны -священники, а тем более, как известно, израэлиты Сколько M267 у евреев вообще, тем более, сколько носителей данной мутации присутствовало в еврейской популяции скажем две тысячи лет назад мы не знаем.

Прочитайте название темы - оно сформулировано как вопрос. Чем именно я ввожу читателей в заблуждение?
Вы сначала задаёте публике риторический вопрос,а потом сами на него отвечаете., ну вот я и позволил себе не согласится с ваши ответом на ваш вопрос С чем конкретно Вы несогласны? С тем, что семиты-J1 и кавказцы-J1 родственники? Но они именно что родственники, и это факт.

Вот с этим как раз и не согласенТочно также является фактом и родство русских R1a с евреями R1a

Не факт -у многих евреев R1a принесённая с Палестины -представители арийских народов и там когда то обитали и мешались с евреями ещё в то время. Другое дело - степень этого родства. Она все еще остается неопределенной.
Ну да, понятно -по этой вашей логике мы и негры тоже братья, только степень родства не определена и нас отделяют десятки тысяч лет. Если у Вас имеются дельные мысли по данному поводу, с удовольствием их выслушаю. Бессмысленную болтовню приберегите для других тем.

Вы с самого начала переводите беседу в некорректное русло. Пробегите диалог глазами ещё и станет понятно, что пустая болтовня как раз связана с многословием, а как известно краткость -сестра таланта. Лично я подкрепляю свои тезисы ссылками на научные работы и базы данных,а вы всего лишь вольно трактуете выводы диссертации Юнусбаева. В итоге хочу сказать, что всё-таки не родственники кавказцы и евреи и небыли ими никогда, как например арабы и те же евреи.

Japheth
11.05.2010, 21:03
Japheth
Бессмысленную болтовню приберегите для других тем.

Да и ещё, вы случайно не перепутали свой блог и общественный форум на коем мы с вами сейчас находимся? Болтать я тут имею право всё что мне заблагорассудится, если это не противоречит правилам форума, причём независимо от темы.

intro
12.05.2010, 00:07
насколько верить в вики и многих подобных источников, северокавказцы по расе схожи с жителями балкан(бывшей югославии и албании). Греки например больше схожи с азерами и армянами, болгары, румыны и македонцы с грузинами. А схожесть с евреями у некоторых жителей кавказа по гаплогруппам, новое поколения от межнациональных брачных контактов.

альбинос в черном
12.05.2010, 00:47
Без перехода на личности и обсуждения действий оппонента общаться можете?


Что называется, "с больной головы на здоровую". Конечно, "бред", "галиматья" - это ведь термины из моего лексикона. Может быть Вы и считаете нормальным обращаться к незнакомому человеку ерничая, а я подобного рода бесцеремонный тон не терплю. Так что каков привет, таков и ответ.
Впрочем, я жалею, что ответил Вам излишне, может быть, резко. Хамитская гаплогруппа дает о себе знать, не иначе.


Юнусбаев тут не причём

Тогда будьте так любезны, артикулируйте свою мысль более отчетливо. Вы написали, что я копирую чужую галиматью. При этом процитировали мое сообщение, в котором я ссылался на данные из диссертации Юнусбаева. И что же Вы намеревались этим сказать?


Есть кластеры, причём не только этнические и даже выявлены клановые и семейные: http://www.familytreedna.com/public/...ction=yresults Вон там в табличке словосочетания "Jewish cluster" или "Arabic cluster". Заметно? Не у всех этно-групп выявлены, но у еврейских и арабских -да...

Да, словосочетания есть, а кластеров пока что нет. Эти ярлычки, основанные на значениях маркеров, не более чем условные и приблизительные номинации, которые, как мозаика в калейдоскопе, еще, не исключено, сто раз распадутся и построятся заново при следующем, более обширном исследовании. Это все напоминает молгеновские ветви R1a, всех этих "аланов", "антов", "венедов", "сарматов" и "хазар".
Вполне возможно, разумеется, что в ближайшем будущем действительно удасться выделить специфически еврейские и арабские кластеры J1. Но пока что говорить об этом рано.



Как разя так не считаю, и посему евреи и например аварцы никакие не родственники.


И сколько аварских гаплотипов Вы проанализировали, интересно? Покажите Вашу выборку.


Давно уже сепарировали и даже внутри кельтских уже есть разделение...

В состоянии это разделение эксплицировать? Будет очень даже любопытно посмотреть. Без иронии говорю. Просто как раз недавно эта тема обсуждалась на англоязычном ДНК-форуме.


говорить о родстве народов по названию корневой гаплогруппы - бред.

Я вижу, наш спор носит исключительно терминологический характер. Интерпретация родства в популяционной генетике определяется целями и задачами исследования. Если мы обсуждаем, например, противоречие между концепциями "африканского" и "мультирегионального" происхождения человечества, говорить об общем родстве человечества по прямой мужской и женской линии - это отнюдь не бред.
Если же некто является русским и при этом носителем гаплогруппы J1, то он, возможно, будет склонен подчеркивать различия между ветвями J1 и делать упор на хронологической древности расхождения между ними. Так что рассмотрение проблемы детерминируется методологической перспективой. Интересно, конечно, было бы узнать, что для Вас выступает маркером родства, какая мутационная отметка? Эдак можно заявить, что и евреи J1 - не родня. Некоторые из них имеют YCAII=19, а у других YCAII=20-22. Какая ж они родня, разные совсем.


Эти народы произошли от общего предка -да, но разделение произошло много тысяч лет назад

Мы этого не знаем. На сегодняшний момент не существует общепринятого способа подсчета ВБОП-а и возраст разделения ветвей может у разных исследователей "гулять" в весьма широком диапазоне. Но проблема даже и не в этом. В конце концов одно дело - расхождение ветвей гаплогруппы, и совсем другое - популяционная диссипация. Ветви могли разойтись тысячи лет назад, а люди - хоть вчера.


за это время увы -иные уже десять раз почернели, а у кого то глаза стали узкими.

Да, чья-та антропология значительно изменилась (я, например, антропологически не имею ничего общего с сомалийскими пиратами, а с точки зрения ДНК-генеалогии - мы родня), а чья-та и не очень. Для меня очевидна, например, антропологическая близость переднеазиатского и кавкасионного типов. Я говорю о родстве семитов-J1 и кавказцев-J1 просто потому, что, помимо происхождения, они близки и антропологически, и культурно, и это должно иметь какое-то объяснение.


Признайтесь честно, если у вас проблемы с английским, поможем переведём

Переведите на русский "Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish priesthood", я не против.


Вы сначала задаёте публике риторический вопрос,а потом сами на него отвечаете., ну вот я и позволил себе не согласится с ваши ответом на ваш вопрос


Смотря о каком вопросе идет речь. Относительно родства всех без исключения J1 - это не вопрос, это факт. Но здесь мы с Вами не сойдемся по вполне понятным причинам.
А вот степень данного родства - это действительно вопрос. И на этот вопрос у меня нет ответа. Так что здесь Вам пока что не с чем спорить или соглашаться - я не выставлял тезиса.


по этой вашей логике мы и негры тоже братья, только степень родства не определена и нас отделяют десятки тысяч лет.


Вас может быть десятки тысяч лет. Меня гораздо меньше.


вы всего лишь вольно трактуете выводы диссертации Юнусбаева

Нет, ничего я не трактую. Родство всех J1 - это факт. Тут просто нечего трактовать. У Юнусбаева я только взял данные по J1 в Дагестане, вот и все, не более того.


В итоге хочу сказать, что всё-таки не родственники кавказцы и евреи и небыли ими никогда, как например арабы и те же евреи.

Ну что ж, подкрепите этот вывод ссылками на научные работы (я здесь говорю даже не о родстве всех J1, которое Вам, понятное дело, не по душе, а о родстве в Вашем, более узком смысле, родстве ветвей и родстве этническом). Но в том-то и проблема, что пока что не на что ссылаться, нет фундаментальных работ на эту тему. И более того, нет у ДНК-генеалогии надежной методологии для решения проблем этнической близости популяций (хотя методы ее уточняются и становятся более совершенными). Повторюсь еще раз: даже если кавказские J1 будут успешно кластеризованы (а я практически убежден, что этого не случится), вопрос об отношении их к семитским J1 тем самым автоматически еще не снимется. Русские ветви R1a разошлись тысячи лет назад. И что?

альбинос в черном
12.05.2010, 00:54
Да и ещё, вы случайно не перепутали свой блог и общественный форум на коем мы с вами сейчас находимся? Болтать я тут имею право всё что мне заблагорассудится, если это не противоречит правилам форума, причём независимо от темы.

Да я Вам этого и не запрещаю, у меня нет здесь никаких особых полномочий. Пожалуйста, высказывайтесь.
Я имел в виду другое. Если Вы будете переходить рамки приличия в общении, я просто перестану Вам отвечать, вот и все. Но это недоразумение, надеюсь, уже разрешилось.

альбинос в черном
12.05.2010, 00:56
северокавказцы по расе схожи с жителями балкан

Что интересно, и кавкасионный, и динарский типы маркируются присутствием все той же гаплогруппы J. Вот такие пироги с котятами.

альбинос в черном
12.05.2010, 15:26
Не все коэны -священники, а тем более, как известно, израэлиты


Да, это моя ошибка. Я взглянул только на название статьи и подумал, что израэлитами авторы называют левитов. Но нет, они там их различают.

Jewish volunteers were also asked to report their affiliation to one of the three Jewish castes, Cohen, Levite, or Israelite. Those who did not know their caste status were classified as “unknown”.
Впрочем, принципиально то это ничего не меняет.

Кстати, раз Вы такой знаток английского переведите на русский "The CMH has since been used to trace putative Jewish ancestral origins of various populations".

Japheth
12.05.2010, 15:52
Не все коэны -священники, а тем более, как известно, израэлиты


Да, это моя ошибка. Я взглянул только на название статьи и подумал, что израэлитами авторы называют левитов. Но нет, они там их различают.

Jewish volunteers were also asked to report their affiliation to one of the three Jewish castes, Cohen, Levite, or Israelite. Those who did not know their caste status were classified as “unknown”.
Впрочем, принципиально то это ничего не меняет.

Кстати, раз Вы такой знаток английского переведите на русский "The CMH has since been used to trace putative Jewish ancestral origins of various populations".

"С того момента МГК был использован в качестве опорного эталона для отслеживания возможного(предполагаемого) происхождения евреев различных популяций." Кажется так...

Japheth
12.05.2010, 16:18
Что интересно, и кавкасионный, и динарский типы маркируются присутствием все той же гаплогруппы J. Вот такие пироги с котятами.
Огромное количество русских., причём не только малороссов, но и великороссов, а так же кельтов и скандинавов является динароидами, при этом J1 у них даже и не пахнет. Среди кавказцев динароиды не доминируют - в основном это понтийцы перемешанные с различными азиатскими породами. Динароиды, как правило, высоки и грациозны, в то время как кавказоиды в основном низки и кривоноги, за исключением вероятно некоторых горских этно-групп типа кабардинцев, которые были всегда спрятаны высоко в горах от насилия армий различных монголоидов и арабоидов. Лично я назвал бы кавказкую динароидность испорченой монголами и арабами, которые уже до налёта на Кавказ, впитали в себя, в силу принятия ислама, изрядную порцию негроидности. Да-да, именно ислам на протяжении последних 1500 лет всегда способствовал смешиванию семитов с неграми -т.е. негр принял ислам и теперь он такой же хороший правоверный -от него можно рожать детей.

альбинос в черном
21.05.2010, 12:42
"С того момента МГК был использован в качестве опорного эталона для отслеживания возможного(предполагаемого) происхождения евреев различных популяций." Кажется так...

Вот именно, возможного. Говорить о выделении еврейского кластера J1 преждевременно. Но даже если для еврейских гаплотипов J1 будет найден кластеризующий снип не факт, что это позволит автоматически говорить об отличии евреев-J1 от остальных носителей J1. Обратите внимание, существует ветвь гаплогруппы I - I2a2b. Для нее и снип есть, и куча длинных гаплотипов, и дистрибуция точно совпадает с ареалом распространения славян. Казалось бы есть все основания назвать I2a2b славянским кластером гаплогруппы I. Но споры по данному вопросу не прекращаются.


Огромное количество скандинавов является динароидами, при этом J1 у них даже и не пахнет.

Хм... Я не антрополог, конечно, но Вы уверены, что у скандинавов вообще представлен динарский тип? Я что-то в этом сомневаюсь.


Среди кавказцев динароиды не доминируют - в основном это понтийцы перемешанные с различными азиатскими породами.

Насколько я понимаю (опять же оговорюсь - не специалист) антропологически балканцы и кавказцы родственны друг другу (иногда даже говорят о балкано-кавказской расе). Очевидно протоварианты исходных балканских и кавказских популяций расселялись с территории Малой Азии в северо-западном и северо-восточном направлениях. Внутри балкано-кавказской расы различают две группы популяций: понтийскую и кавкасионную. Понтийская группа популяций представлена в составе современных западных субэтносов адыгов. Восточные адыги - современные черкесы и кабардинцы, а также карачаевцы, балкарцы, осетины, чеченцы, ингуши и отчасти дагестанцы принадлежат к кавкасионной группе популяций. И кавкасионы, и понтоиды родственны динарцам.

Черный Русский
21.05.2010, 12:52
Какое-то жульническое исследование, по-моему.
Например, осетины - это аланы. Если считать, что русские - это роксаланы, то мы и осетины - родственные народы. Чеченцы и ингуши - автохтоны отдельной кавказской группы. У них нет вообще родственных групп на Кавказе и где бы то ни было. Чушь про балкано-кавказскую расу вообще комментировать не очень хочется. Во-первых, потому что балканцев как единого народа (в антропологическом, культурном и этническом смысле) нет вообще, равно как и общности "кавказцы". Семиты вообще к Кавказу не имеют никакого антропологического отношения, кроме разве что равнинного Азербайджана, где была ассимиляция в период Халифата через арабов. Но это не евреи, а арабы ассимилировали. С таким же успехом можно говорить о том, что испанцы и евреи - родственные народы. 8 веков арабы там ассимилировали местных иберов.

Расистские какие-то спекуляции, если честно.

stayer
21.05.2010, 13:44
Какое-то жульническое исследование, по-моему.
Например, осетины - это аланы. Если считать, что русские - это роксаланы, то мы и осетины - родственные народы. Чеченцы и ингуши - автохтоны отдельной кавказской группы. У них нет вообще родственных групп на Кавказе и где бы то ни было. Чушь про балкано-кавказскую расу вообще комментировать не очень хочется. Во-первых, потому что балканцев как единого народа (в антропологическом, культурном и этническом смысле) нет вообще, равно как и общности "кавказцы". Семиты вообще к Кавказу не имеют никакого антропологического отношения, кроме разве что равнинного Азербайджана, где была ассимиляция в период Халифата через арабов. Но это не евреи, а арабы ассимилировали. С таким же успехом можно говорить о том, что испанцы и евреи - родственные народы. 8 веков арабы там ассимилировали местных иберов.
Расистские какие-то спекуляции, если честно.
Чувствуется некое недопонимание вопроса ... То что вы приводите в качестве доказательств, является исторической реконструкцией. Из всех методов расовой классификации - она самая сомнительная. Наиболее достоверным подходом можно считать антропологический, в котором по ряду характерных фенотипических признаков оценивается форма генотипа и затем производится классификация полученных оценок на основе математической статистики. Достаточно подробные результаты по кавказоидам приведены в соседней теме (http://forum.dpni.org/showthread.php?t=19271), читайте-изучайте и не повторяйте чужих глупостей.

Данный ДНК-генеалогический подход является косвенным, ибо самостоятельно ответить на вопрос о происхождении той или иной расы не в состоянии. Однако вкупе с археологической реконструкцией и набором статистического материала позволяет достоверно определять общие тенденции в образовании рас, прежде всего посредством масштабных миграций. В случае с кавказоидами, оценки по ДНК-генеалогии и антропологии хорошо согласуются.

Черный Русский
21.05.2010, 14:46
То что вы приводите в качестве доказательств, является исторической реконструкцией. Из всех методов расовой классификации - она самая сомнительная.

Однако же все антропологи с мировым именем используют именно этот метод. А методы, завязанные на статистико-аналитический и генетический метод, завязаные на математический просчет хараткерных черт, признаны жульничеством. Я уж не говорю о том,ч то в 90-е компьютер выдал информацию, что русские и негры - более близкие народы, чем русские и немцы. Тему замяли и все серьезные люди от метода отказались. Так что про глупости - осторожней.

Опять же, я про антропологов и историков с мировым именем, а не тех подвальных "экспертов", которые возводят кривые от русских к этрускам и атлантам.

stayer
21.05.2010, 14:54
Однако же все антропологи с мировым именем используют именно этот метод. А методы, завязанные на статистико-аналитический и генетический метод, завязаные на математический просчет хараткерных черт, признаны жульничеством. Я уж не говорю о том,ч то в 90-е компьютер выдал информацию, что русские и негры - более близкие народы, чем русские и немцы. Тему замяли и все серьезные люди от метода отказались. Так что про глупости - осторожней.

Опять же, я про антропологов и историков с мировым именем, а не тех подвальных "экспертов", которые возводят кривые от русских к этрускам и атлантам.
Про мировых антропологов улыбнуло. Набор бессмысленных фраз :)

Черный Русский
21.05.2010, 14:57
Ну и плохо. Русский должен уметь читать. Националист - тем более

intro
21.05.2010, 20:26
балкано-кавказская раса, это одна из малых рас европейской подгруппы.

Черный Русский
21.05.2010, 20:39
балкано-кавказская раса, это одна из малых рас европейской подгруппы.

Кавказской расы быть не может по нескольких причинам. Самое доступное следующее: на Кавказе проживают народы, относящиеся к а) тюркам; б) арийцам; в) монголоидам; г) автохтонам, чье родство с известными большими расами установить невозможно. Любой худо-бедно образованый антрополог и кавказовед это знает. Единая кавказская раса может существовать, скажем, с таким же успехом как славяно-угро-египетская или какая-нибудь германо-чечено-татарская.

На балканах точно такой же разброс: есть тюрки, есть арийцы, есть германы, есть автохтоны, есть славяне и так далее.

альбинос в черном
21.05.2010, 20:55
Какое-то жульническое исследование, по-моему.


Я очень уважаю критику, но только если она носит фактологический и конкретный характер. Что именно в вышесказанном кажется Вам сомнительным?



Если считать, что русские - это роксаланы


А если не считать?



мы и осетины - родственные народы.

Не знаю, как насчет Вас, но русские и осетины не являются родственными народами. Характерная для осетин гаплогруппа G2a1 в русском гаплофонде практически не обнаружена. С другой стороны, основная гаплогруппа русских - R1a - встречается у осетин в единичных случаях. См. следующие работы:

Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской равнине. М. Луч 2007г.

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ОДНОНУКЛЕОТИДНЫХ ПОЛИМОРФИЗМОВ Y-ХРОМОСОМЫ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ // Курский научно-практический вестник "Человек и его здоровье", 2008, № 2

© Чурносов М.И., Ефимова И.С., *Балановская Е.В., Лепендина И.Н., Цапкова Л.А.

http://www.kursk-vestnik.ru/archive/rus/45/Raspredelenie_odnonukleotidnyh_polimorfizmov_Y_hromosomy_sredi_naseleniya_Centralnoj_Rossii.pdf (http://www.kursk-vestnik.ru/archive/rus/45/Raspredelenie_odnonukleotidnyh_polimorfizmov_Y_hromosomy_sredi_naseleniya_Centralnoj_Rossii.pdf)

Malyarchuk et al. Differentiation of mitochondrial DNA and Y chromosomes in Russian populations // Human Biology - Volume 76, Number 6, December 2004, pp. 877-900

http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-43...al-DNA-and.html (http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-4347349/Differentiation-of-mitochondrial-DNA-and.html)

Underhill et al. Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/...hg2009194a.html

Nasidze I, Ling ES, Quinque D, Dupanloup I, Cordaux R, Rychkov S, Naumova O, Zhukova O, Sarraf-Zadegan N, Naderi GA, Asgary S, Sardas S, Farhud DD, Sarkisian T, Asadov C, Kerimov A, M. Stoneking M. (2004) Mitochondrial DNA and Y-chromosome variation in the Caucasus. Annals of Human Genetics. 68: 205-221.

Предварительная расшифровка гаплотипов Насидзе здесь

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1418&st=0&start=0

а также результатов из баз данных:

http://www.ysearch.org/haplosearch_start.asp?uid=

и

http://ydna.ru/ydb/




Чеченцы и ингуши - автохтоны отдельной кавказской группы. У них нет вообще родственных групп на Кавказе и где бы то ни было.

Это неверно. Лингвистически вайнахи родственны народам Дагестана.

http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99.htm

Языковое родство подтверждается и данными анализа ДНК. Основная гаплогруппа чеченцев, ингушей и дагестанцев - гаплогруппа J. См. выше. Ссылок я дал предостаточно.



Чушь про балкано-кавказскую расу вообще комментировать не очень хочется.

Я не являюсь антропологом и термин "балканско-кавказская раса" не мной придуман. О балкано-кавказской расе писали, в частности, Я.Я. Рогинский и М.Г. Левин. См.: Рогинский Я.Я., Левин М.Г. Антропология. Москва: Высшая школа, 1978г. Не согласны с ними? Буду рад услышать Ваши контраргументы.



Семиты вообще к Кавказу не имеют никакого антропологического отношения

Это неверно. Кавкасионная и переднеазиатская расы несомненно родственны между собой. Можно спорить о степени этого родства, но не о самом его факте. Распространение переднеазиатской расы достаточно хорошо коррелирует с дистрибуцией гаплогруппы J, как совершенно верно заметил уважаемый стайер.



Расистские какие-то спекуляции, если честно.

Что ж, я вижу Вы человек исключительной честности. Тем не менее не нужно собственное невежество выдавать за неприятие расизма. Никакого расизма здесь нет и близко. Изучите сначала вопрос, пожалуйста, а потом уже судите. А борьбу с "вейсманизмом-морганизмом" мы уже проходили.

Черный Русский
21.05.2010, 23:04
Я очень уважаю критику, но только если она носит фактологический и конкретный характер. Что именно в вышесказанном кажется Вам сомнительным?

Сразу скажу, я не генетик, буду комментировать исходя из исторических, этнографических и лингвистических данных, которые во многом надежнее генетических (в силу особенностей мутации, захвата разными племенами чужих женщин и прочих факторов, разнообразящих генетику).

Так вот основное мое сомнение: в том что раса называется по местности, а не по племенам или цвету кожи. Это очень серьезно подрывает ее констатацию. Если бы она называлась аланической, иверской или какой-то другой, не было бы особых оснований сомневаться в ее достоверности.


А если не считать?

Можно, конечно, и не считать. Но эта точка зрения есть, она состоятельна и у нее есть многочисленные сторонники. Я к ней не принадлежу, но допускаю.


Балановская Е.В., Балановский О.П. Чурносов М.И., Ефимова И.С., Балановская Е.В., Лепендина И.Н., Цапкова Л.А. Nasidze I, Ling ES, Quinque D, Dupanloup I, Cordaux R, Rychkov S, Naumova O, Zhukova O, Sarraf-Zadegan N, Naderi GA, Asgary S, Sardas S, Farhud DD, Sarkisian T, Asadov C, Kerimov A, M. Stoneking M.

Первый раз о них слышу. Их вклад в этнографию, историю, антропологию не очень для меня очевиден.


Это неверно. Лингвистически вайнахи родственны народам Дагестана.

Ну, дальше. Каким? Там 500 народов: есть тюрки, есть автохтоны, есть потомки сарматов, арабов, там много кто есть. Лезгинам, даргинцам и аварцам они точно не родственники - совсем разная структура языка, которую они не могли нигде заимствовать. Более того, эти три крупнейших народа Дагистана пришли с севера (под ударами нагайцев), а чеченцы, судя по всему, жили южнее (Нахичевань этимологически соотносится с этнонимом Нохичи. Это и сами чеченцы подтверждают)


Языковое родство подтверждается и данными анализа ДНК. Основная гаплогруппа чеченцев, ингушей и дагестанцев - гаплогруппа

чеченцы, ингуши и акинцы - это все практически один народ, во всяком случае близкие. Акинцы (они же чеченцы-акинцы, акинцы-лачинцы) - это народ в Дагестане. С ними, конечно же, чеченцы родственны. Дагестанцев как единого народа нет, как у них нет и галлогруппы. Так что не довод нифига. Уточняйте о каком именно народе в Дагестане вы говорите.


Я не являюсь антропологом и термин "балканско-кавказская раса" не мной придуман.

Это делает вам честь, потому что балкано-кавказская раса - это чистой воды симулякр. Ну вот если мы говорим о Балканах и Кавказе: сербы кому там на Кавказе родственны? А хорваты? А может Абасины кому-то родственны на Балканах? Это конечно чушь.

Бывает такое, что есть родственные удаленные народы: например, болгары и поволжские татары, это разделенный ирано-арийский народ, но это только означает, что надо уточнить, кто эту псевдорасу представляет на Балканах и на Кавказе. Расскажите, какие родственные народы на Балканах и Кавказе. Это раз. А во-вторых, это не дает право отдельным малозначительным народам (потому что из крупных народов только армяне пришли с Балкан, откуда-то оттуда, и могли там "наследить") обобщять их до уровня целых регионов такого масштаба


Это неверно. Кавкасионная и переднеазиатская расы несомненно родственны между собой. Можно спорить о степени этого родства, но не о самом его факте.

По факту - кто эта раса, в каких народах проявлена. ну

stayer
21.05.2010, 23:22
Да кстати насчет расизма и расиализма/расологии.

Наука о классификации людей по форме генотипа - расология.
Оценивание людей на основе расовой классификации - расизм.

Я кстати противник оценки "плохости" рас в общем по причине её многокритериальности. Глупо же говорить про точки на плоскости - какая больше? Но вот по отдельным скалярным параметрам (IQ (http://forum.dpni.org/showthread.php?t=26315), степень агрессии и т.п.) такие оценки вполне оправданы.

Черный Русский
21.05.2010, 23:31
Балканские народы формировались из иллирийцев, славян и индоарийских племен, а народы Кавказа из аланов, тюрков, нохчи, арабов, ассирийцев, курдов, частично монголов. Следов первых не обнаружено на Кавказе, следов последних - на Балканах. Все остальное - политическое жульничество. Не знаю с какой целью, может с целью уровнять в вине за геноцид славян кавказцев и албанцев. не знаю. Но это лажа.

альбинос в черном
22.05.2010, 00:28
разнообразящих генетику

В этой теме не о генах идет речь. Речь идет об анализе нерекомбинируемой части игрек-хромосомы. Там генов нет. Прочитайте первую страницу.


захвата разными племенами чужих женщин


Какое отношение имеет захват женщин к мужской игрек-хромосоме?


Так вот основное мое сомнение: в том что раса называется по местности, а не по племенам или цвету кожи. Это очень серьезно подрывает ее констатацию.

Ну если Ваши возражения исчерпываются только этим, то можно считать, что их у Вас нет вообще.



Первый раз о них слышу. Их вклад в этнографию, историю, антропологию не очень для меня очевиден.

Ну я же дал ссылки. Почитайте, возьмите на себя такой труд. Вам многое станет понятно.





Ну, дальше. Каким?

Вы шутите? Я же дал ссылку.



Лезгинам, даргинцам и аварцам они точно не родственники

Если из этой фразы убрать частицу "не", то она будет звучать абсолютно корректно.




Более того, эти три крупнейших народа Дагистана пришли с севера (под ударами нагайцев)

С чего Вы это взяли? С какого еще севера? С крайнего?




Уточняйте о каком именно народе в Дагестане вы говорите.

Уже сто раз уточнил. Читайте внимательнее тему.





сербы кому там на Кавказе родственны?

Сербы на Кавказе родственны тем, кто имеет ту же гаплогруппу, что и они. Вообще, на Балканах с достаточно высокой частотой представлена гаплогруппа J2 (например, у болгар), та же самая, которая является одной из основных у целого ряда кавказских народов - армян, азербайджанцев, чеченцев, ингушей и некоторых других.




По факту - кто эта раса, в каких народах проявлена.

Удивительно. Ну я же об этом только что писал! Читайте внимательнее мои сообщения.




Бывает такое, что есть родственные удаленные народы:

Скажите пожалуйста, а на основании чего Вы вообще говорите о родстве между народами? ДНК для Вас не показатель, языки и антропология то же. Тогда что?

Черный Русский
22.05.2010, 09:56
В этой теме не о генах идет речь. Речь идет об анализе нерекомбинируемой части игрек-хромосомы. Там генов нет. Прочитайте первую страницу.

Все, что касается хромосом, это вопросы генетики.


Какое отношение имеет захват женщин к мужской игрек-хромосоме?

Я же сказал, мутации. Одного этого уже достаточно.


Ну если Ваши возражения исчерпываются только этим, то можно считать, что их у Вас нет вообще.

Если ваше мнение выражается этим несогласованным предложением, то вы вообще не русский ;) Я не сказал, что мое мнение основано только на этом. Но этого уже достаточно чтобы поставить под сомнения весь этот политтехнологический конструкт.


Ну я же дал ссылки. Почитайте, возьмите на себя такой труд. Вам многое станет понятно.

Зачем? Я их не знаю, антропология, этнография и историософия их не признает. Зачем мне всякий мусор читать?


Вы шутите? Я же дал ссылку.

Нет, просто у меня мало времени все подряд читать. Я вас очень прошу: своими словами через запятую перечислите некотоыре народы этой "расы".


Если из этой фразы убрать частицу "не", то она будет звучать абсолютно корректно.

Что-то по-моему вы просто не знаете о чем говорите. У них разная обратность, история. Одни автохтоны, другие пришлые. Разная морфология языка, разный синтаксис. Чеченцы и, скажем, аварцы, разные как русские и башкиры. Не, в исследовании точно какое-то жульничество.


С чего Вы это взяли? С какого еще севера? С крайнего?

А вы в школе не проходили направление света - север? Я это ни с чего не взял, это просто исторический факт. Его разделят практически все кроме тех, кто верит, что они произошли от Аллаха лично;)


Сербы на Кавказе родственны тем, кто имеет ту же гаплогруппу, что и они. Вообще, на Балканах с достаточно высокой частотой представлена гаплогруппа J2 (например, у болгар), та же самая, которая является одной из основных у целого ряда кавказских народов - армян, азербайджанцев, чеченцев, ингушей и некоторых других.

Ничего страшного, что сербы - славяне, армяне - балканский неславянский народ, который покинул Балканы как раз, когда их начали резать сербы (и,в идимо, брезговали скрещиваться), а азербайджанцы тюрки? Это вас ни на какие мысли не наводит? Я уж про чеченцев не говорю. Они жили на Кавказе задолго до армян и азербайджанцев и до этого с ними уж точно исторически не пересекались.


Скажите пожалуйста, а на основании чего Вы вообще говорите о родстве между народами? ДНК для Вас не показатель, языки и антропология то же. Тогда что?


Ну если ДНК вам говорит, что сербы, армяне, азербайджанцы и чеченцы - одна раса, то эти исследования профанская лажня студентов 1 курса медицинского вуза Говногорского государственного университета. Языки, религия и антропология (включая антропометрию и фенотип), этнография - это показатели. Они такую фигню не выдают.

Можем поговорить об этом предметно. Так вот, армянский, азребайджанский и чеченский язык различны вообще во всем. Азербайджанский - это видоизмененный турецкий (подгруппа огузский). Они отличны как русский и польский. Если говоришь на турецком, тебя могут понять в Азере. Армянский вообще отдельный. Они имеет корни, морфемику и синтаксис, близкий к греческому (что далеко не Кавказ и не Балканы). Чеченский язык - это часть т.н. северокавказской надсемьи, собирательного названия всех языков по территориальному признаку, относится к нахским языкам, вообще ни на что не похожий. С вами наверное будет трудно на эту тему общаться, так как вы ими не владеете и предсталвение, наверное, не очень глубокое. Постараюсь не углубляться.

Сербско-хорватский, боснийский, словенский, македонский - это стопроцентные славянские языки. Они не имеют ничего общего ни с греческим (и армянским), ни с тюркскими языками (Турция, Азербайджан, Туркменистан и прочие), албанский язык основан на древнеиллирийском, но имеет 70% заимствований от славян, греков, и всех вокруг, много латыни.

Вообще ничего общего.

intro
22.05.2010, 15:50
тебя верить или в науке, в котором столетиями пишут?



Ну если ДНК вам говорит, что сербы, армяне, азербайджанцы и чеченцы

армяне представители арменоидной расы европейской подгруппы, азербайджанцы часть арменоидной а другой каспийской, чеченцы кавкасионской европейской подгруппы, сербы балканской.


Арменоидная раса

антропологический тип, входящий в большую европеоидную расу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0), распространённый по всей Евразии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F), с бoльшей концентрацией в Малой Азии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F), а также в Армении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F), юго-восточной Грузии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F), Сирии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%8F) и Ливане (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD). Характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова, сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием, брахикефалией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F), низким и сравнительно широким лицом, средним ростом. По ряду показателей сближается с западными греками, албанцами, югославами и другими людьми динарской расы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0). Однако примесь северных европеоидов, нередко встречающаяся у армян, может проявлять себя в появлении светлой пигментации волос, глаз. Американский антрополог К. Кун (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD), однако, считал, что сходство арменоидной и динарской рас вызвано лишь конвергентной эволюцией — процессом динаризации. По его мнению,


Арменоидная раса выделена Ж. Монтадоном (1933 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1933)), в дальнейшем выделялась Э. Эйкштедтом, Я. Чекановским, Б. Лундманом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB), К. Куном (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD). При популяционном подходе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.83.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BF.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.8B) название «арменоидная раса» почти не используется. В. П. Алексеев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) отмечал, что комплекс признаков, аналогичный арменоидному, выявлен во многих районах среди современного населения Передней Азии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F), и включал арменоидный вариант, представленный в населении Южного Кавказа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7)[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0#cite_note-bse-0), в переднеазиатскую группу популяций средиземноморской или южноевропейской локальной расы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0).



Каспийская раса

подвид европеоидной расы, носители которой отличаются средним и невысоким ростом, смугловатым цветом кожи, узковатым лицом, миндалевидными тёмными глазами, слегка выпуклым носом и тёмной пигментацией волос. По ряду показателей практически сходна со средиземноморской расой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0). По этим и многим другим причинам каспийский тип, обычно, рассматривают как разновидность средиземноморской расы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0). Основными представителями являются азербайджанцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B), талыши (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%B8) и таты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B). К ней относят также некоторые группы каракалпаков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%B8).



Балкано-кавказская раса

одна из малых рас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%8B), входящих в состав большой европеоидной расы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0). Характеризуется брахикефалией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F), низким широким лицом, тёмными прямыми или волнистыми волосами, тёмными или смешанными глазами, сильным развитием бороды и волосяного покрова на теле, ростом выше среднего. Распространена на Кавказе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7) (преобладающая часть коренного населения); её балканский вариант — в Югославии, на юге Австрии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F) и севере Италии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F) (Тироль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C)), в северной Греции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) и соседних странах; к переднеазиатскому варианту этой расы относятся некоторые народы западного Ирана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD) (луры, бахтиары, ассирийцы, иранцы Хорасана и др.).
Выделяется только при популяционном подходе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%8B#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.83.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BF.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.8B). Выделена Н. Н. Чебоксаровым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) (1951 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1951)), в учебнике Я. Я. Рогинского и М. Г. Левина (1963 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1963)). Также эту расу выделял В. П. Алексеев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (1974 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1974)), в то время как в схеме (http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/5.html#5.4.7) В. В. Бунака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BA,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (1980 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1980)) существуют отдельно балканская раса (как часть средиземноморской ветви) и кавказская раса (как часть средиземной ветви).

Расовые типы

Внутри балкано-кавказской расы выделяют множество отличающихся в деталях дискретных вариантов, в частности:
Альпийский тип (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0) — брахикефальный тип (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F), характеризуется светлой пигментацией с другими горными группами и темной сравнительно с равнинными популяциями пигментацией и небольшим ростом, распространен в Альпах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D1%8B)
Динарский тип (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0) — брахикефальный тип (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F), отличается очень высоким ростом, крупными чертами лица, очень широким лицом и головой, распространен на Балканах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8B).
Кавкасионский тип (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0) — брахикефальный тип (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F), характеризуется очень широким лицом, относительно других горных групп светлыми глазами, высоким ростом, распространен на Северном Кавказе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7).


1535



Черный русский, покажи нам свою версию

Черный Русский
22.05.2010, 18:50
Балкано-кавказская раса

одна из малых рас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%8B), входящих в состав большой европеоидной расы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0). Характеризуется брахикефалией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F), низким широким лицом, тёмными прямыми или волнистыми волосами, тёмными или смешанными глазами, сильным развитием бороды и волосяного покрова на теле, ростом выше среднего. Распространена на Кавказе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7) (преобладающая часть коренного населения); её балканский вариант — в Югославии, на юге Австрии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F) и севере Италии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F) (Тироль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C)), в северной Греции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) и соседних странах; к переднеазиатскому варианту этой расы относятся некоторые народы западного Ирана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD) (луры, бахтиары, ассирийцы, иранцы Хорасана и др.).
Выделяется только при популяционном подходе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%8B#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.83.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BF.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.8B). Выделена Н. Н. Чебоксаровым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) (1951 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1951)), в учебнике Я. Я. Рогинского и М. Г. Левина (1963 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1963)). Также эту расу выделял В. П. Алексеев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (1974 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1974)), в то время как в схеме (http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/5.html#5.4.7) В. В. Бунака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BA,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (1980 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1980)) существуют отдельно балканская раса (как часть средиземноморской ветви) и кавказская раса (как часть средиземной ветви).

Госпади, какая суровая чушь этот популяционный "подход"! В Тироле живут представители кавказиоидной "расы"! Ничего, что там живут немцы? Тироль - это земля почти полностью заселенная этническими немцами. Это они-то кавказиоидная раса? Северная Греция!!! Там живут вообще-то болгары (западно-иранский народ), албанцы (иллирийцы) и македонцы (славяне)??? Где там "кавказиоты"?*?*

"Сильное развитие бороды")))))))) Не правильно написано! По-русски: "мускулистая борода"))))))))))))))))))))

intro
22.05.2010, 19:31
как горох об стенку с тобой спорить о чем либо. Немцы это нация такая, а не раса. Почитай в интернете материалы по расологии или изложи свою версию, чем оффтопить тут.




Там живут вообще-то болгары (западно-иранский народ)


спасибо, поржал.

Черный Русский
22.05.2010, 20:41
Ну если ты лошадь, то твой ржач вполне понятен. Ты не Собчак, а?

stayer
22.05.2010, 21:46
Ну если ты лошадь, то твой ржач вполне понятен. Ты не Собчак, а?
Черный, первый нах за флуд, ок?

альбинос в черном
23.05.2010, 20:43
Все, что касается хромосом, это вопросы генетики.


Миморечь, классический случай. Какая разница, чьи это вопросы - генетики или другой науки? Я вам объясняю еще раз: речь идет об анализе нерекомбинируемой части мужской ДНК, которая не перетасовывается с материнской ДНК. Эта нерекомбинируемая часть ДНК находится в Y-хромосоме, мужской половой хромосоме, которая передается мужчинам целиком и полностью от отца. Таким образом, если говорить о любой относительно стабильной и многочисленной общности людей, которые идентифицируют себя как относящиеся к этой общности, то они подразделяются на несколько доминирующих родовых групп, в которой каждый человек связан с общим предком прямой наследственной линией. Более надежных данных, позволяющих определить родство, нет и не может быть в принципе.




Я же сказал, мутации. Одного этого уже достаточно.



Иллюстрация к анекдоту:

Летит самолет. Командир штурману:
- Штурман, приборы.
- 16.
- Что 16?
- А что приборы?



Что мутации? Что Вы хотите сказать? Вы в состоянии внятно артикулировать свою мысль?




Если ваше мнение выражается этим несогласованным предложением



Что именно в этом предложении несогласовано и с чем?

Что ж, принимая во внимание свойственную Вам крайнюю антипатию к чтению еще раз кратко резюмирую идею, лежащую в основании данной темы.

Родство между этносами есть предмет изучения различных дисциплин - лингвистики, антропологии, этнографии и других. Соответственно, родство может быть лингвистическим (народы говорят на родственных языках), антропологическим (принадлежат к одной расе), этнографическим (связаны общей культурой повседневности). Хорошо, когда эти генеалогические аспекты совпадают, но часто антропологические, скажем, данные, противоречат лингвистическим. Ясно, что все названные нюансы следует рассматривать в совокупности. К тому же процессы этногенеза нельзя правильно оценить, если не принимать во внимание ДНК-генеалогический фактор. Более того, антропологическое, лингвистическое, этнографическое решение о родстве тех или иных этносов может быть признано более или менее вероятным только при условии, что оно не расходится с данными анализа ДНК, если оно получает ДНК-генеалогическое обоснование. С чем из этого Вы несогласны?




Я не сказал, что мое мнение основано только на этом.


На чем же оно основано? Скажите уже наконец, откройте секрет. Ваши туманные разоблачиловки (по типу "Баба Яга против" - против анализа ДНК, против антропологии и т. д.) ритмично перемежаются глянцево-победными псевдо-генеалогическими реляциями - те народы родственны, эти родственны и т. п. О каком родстве идет речь непонятно.




Но этого уже достаточно чтобы поставить под сомнения весь этот политтехнологический конструкт.


Чего "этого"? Вы изрекли только, что



основное мое сомнение: в том что раса называется по местности



Ну не нравится Вам, что расы называются по местности, дальше что? Огласите полный список Ваших фобий, не стесняйтесь.




Я их не знаю, антропология, этнография и историософия их не признает.



Вы как Киса Воробьянинов: "К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения". С чего Вы взяли, что исследования ДНК не получают признания со стороны представителей гуманитарных наук? Какие видные историки, антропологи, этнографы их отрицают?




Зачем мне всякий мусор читать?



Да, писать мусор Вам, конечно, гораздо проще.




перечислите некотоыре народы этой "расы".


По М.Е. Алексееву, языками, родственными нахским, являются

а) аваро-андо-цезские языки (аварский; андийские языки: андийский, ботлихский, годоберинский, каратинский, ахвахский, тиндинский, багвалинский, чамалинский; цезские языки: цезский, хваршинский, гинухский, бежтинский, гунзибский);
б) лакский язык;
в) даргинский язык (по мнению ряда лингвистов, группа языков, включающая, в частности, урахинский, акушинский, кайтагский, кубачинский и, возможно, другие идиомы, квалифицируемые обычно в качестве диалектов);
г) лезгинские языки (лезгинский, табасаранский, агульский, рутульский, цахурский, арчинский, крызский, будухский, удинский);
д) хиналугский.

http://www.philology.ru/linguistics4/alekseev-99.htm



Несогласны с этим? Есть альтернативная гипотеза? Буду рад услышать о ней.



А вы в школе не проходили направление света - север?



Вы просто мастер "молчать невпопад, не в такт подпевать и всегда говорить про другое". Я вас спросил, откуда именно пришли в Дагестан аварцы, лезгины и даргинцы (ибо север - понятие слишком неопределенное; по отношению к горному Дагестану север это и Ногайская степь, и Восточно-Европейская равнина, и Скандинавский полуостров), а Вы мне в ответ про школу... Ну и ну! Вы, наверное, и падая на спину умудряетесь расквасить себе нос.




Ничего страшного, что сербы - славяне, армяне - балканский неславянский народ, а азербайджанцы тюрки?



Действительно, в этом случае данные анализа ДНК противоречат лингвистике и лингвистике приходится уступить.

Сербы, разумеется, славянский народ, однако на формирование сербского этноса, в том числе и на его антропологию, существенное влияние оказали балканские автохтоны, носители гаплогрупп E1b, J2, R1b. Что касается армян и азербайджанцев, то они, вопреки языковой несовместимости, по происхождению родственны друг другу. В азербайджанском гаплофонде практически нет гаплогрупп, характерных для тюркских этносов Центральной Азии и Дальнего Востока, то есть гаплогрупп C, D, N, O, Q. Азербайджанцы, так же, как и армяне - типичные переднеазиаты и не имеют никакого отношения к тюркскому миру.

intro
24.05.2010, 02:11
армяне по расе тяготеют больше к арабам сирии, ливана, ирака, грекам, часть румынам, курдам.. они не могут никак быть связаны с балкано-кавказской европейской подгруппы расы, тоже могу сказать про азербайджанцев, которая генетика у них страшно смешанная. Армяне не были вообще на балканах, и духу там ихней не пахло. Могу поспорить, Черный русский

альбинос в черном
24.05.2010, 20:28
Ну если ДНК вам говорит, что сербы, армяне, азербайджанцы и чеченцы - одна раса


Ничего подобного ДНК не говорит. Не нужно домысливать за меня что я имею ввиду. Если Вам что-то непонятно лучше спросите, я Вам разъясню о чем идет речь.
ДНК к расам прямого отношения не имеет. Строгих закономерностей между гаплогруппами и расами на сегодняшний момент не выявлено. Это просто разные классификации родства, зачем их путать? Однако параллельное исследование антропологии и ДНК показывает некоторые корреляции между распространением определенных гаплогрупп и принадлежностью к тем или иным расам. В частности, можно отметить наличие корреляции между распространением гаплогруппы J и народов так называемой балкано-кавказской расы. Сербы и кавказцы не являются родственными народами согласно анализу игрек-хромосомы. Однако у сербов, и у других южных славян, с заметным процентом присутствует гаплогруппа J, которая является основной на Кавказе.




Так вот, армянский, азребайджанский и чеченский язык различны вообще во всем.


Да, языки различны, а народы родственны. Смена языка - это, представьте себе, довольно часто случающееся явление. Или Вы начнете доказывать, что негры, живущие в Америке и говорящие по-английски неродственны неграм, живущим в Африке и говорящим на местных языках? Вот точно также обстоит дело и с армянами, азербайджанцами, чеченцами и теми народами Кавказа, которые были мной названы в начале темы (см. выше).

stayer
09.12.2010, 14:50
http://www.proza.ru/2007/08/18-98

http://www.proza.ru/pics/2007/08/18-98.gif
Чеченцы и Евреи


Андрей Зелев

"Стали частыми походы хазар, увод людей в плен, и никто не мог им противостоять"
Леонти Мровели, грузинский историк 11 века

Как известно в Средние Века на территории Чечни и Дагестана возникло еврейское государство Хазария.

Хазары исповедовали Иудаизм, и по словам хазарского еврея, приближённого к царю хазар Юсуфу-Иосифу, происходят от евреев Армении. Согласно арабским источникам, после разгрома Хазарии, хазары и их царь отреклись от Иудаизма, и приняли ислам.

В одной же арабской рукописи прямо сказано, что чеченцы - потомки хазар и евреев: поздняя арабская рукопись, хранящейся в одной из личных чеченских библиотек, Две ее части переписаны в месяце рамадане 1309 г.х. (1891 г.) племянником известного муршида тариката накшбандийя Тау-Султана Темиром, сыном Батала. Текст состоит из трех частей.

Наиболее интересна третья часть - две страницы, частично текстуально совпадающие. Из уникального памятника "Сира халабийя" выписаны фрагменты, содержащие имя "Мансур" и тем самым предсказывающие появление шейха Мансура - Ушурмы. Он был родом из элистанжу - чеченского племени (кабила), о чем говорил Тау-Султан. Согласно приведенной версии, Мансур вышел из "Вара ан-нахра, (области) Ферганы Вашаш" (варианты "Вишваш", "Зашваш"), а "это - название племени, которое на неарабском (аджами) языке называют м-дж-г-ш". Здесь находим замечание: "Гумикцы называют чеченцев именем ал-м-дж-г-ш". (мичкизы - кумыкское название чеченцев) Появление Мансура будто бы было предсказано Пророком: "Выйдет человек со стороны запада из-за реки, называемой Адана, а это - река ал-Фарганы, называемая (так) на неарабском (аджамийя) языке тюрками тринадцатого колена (насл)". Тринадцатым коленом текст считает хазар после принятия ими Иудаизма.

"Ал-Вашаш - то же, что аш-Шишан (ЧЕЧЕНЦЫ), ОНИ ИЗ ХАЗАР, народ, которому суждено одержать победу в области (минтака) Б-й-туга(х), где ислам одержал сокрушительную победу над общиной неверных". На полях читаем: "Джу и джуй на языке чеченцев значит ал-йахуд (евреи), и ЧЕЧЕНЦЫ ПРИНАДЛЕЖАТ К НАРОДУ АЛ-ЙАХУД". (весь текст тут (http://www.kavkazchat.com/showthread.php?t=32908))


Хазария легко переводится на нахском языке. Это по-чеченски и по-ингушски можно перевести как «Красивая страна (красивое поле)» («хаз аре», букв. "красивое поле").

Вспомним слова Шамиля Басаева (я сам их слышал в одном из его интервью) о том, что война чеченцев - это реванш за разгром хазар. Басаев не отрицал происхождения чеченцев от хазар.

Чеченский писатель Герман Садулаев тоже считает, что некоторые чеченские тейпы - потомки хазар http://magazines.russ.ru/voplit/2009/3/ga5.html (http://www.proza.ru/go/magazines.russ.ru/voplit/2009/3/ga5.html)

Некоторые чеченцы тоже говорят об "иудеях-чеченцах, которые потом занимали высшие посты в Хазарии" http://amina.com/kamina/2176394-40-show.html (http://www.proza.ru/go/amina.com/kamina/2176394-40-show.html) и что вообще хазары - нохчи (чеченцы) http://amina.com/kamina/11944.html (http://www.proza.ru/go/amina.com/kamina/11944.html)

"Широкая долина Терека, согласно всем историческим источникам, была населена хазарами. В V - VI вв. эта страна называлась Барсилия и, по мнению византийских хронистов Феофана и Никифора, здесь находилась родина хазар" - писал Л.Гумилев http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article106.htm (http://www.proza.ru/go/gumilevica.kulichki.net/articles/Article106.htm)

В.А. Кузнецов в «Очерке истории алан» пишет: "Определенно можно говорить лишь о том, что степи Предкавказья к северу – северо-востоку от среднего течения р. Терек (от поворота Терека на восток и до впадения в него Сунжи) принадлежали с VII века хазарам" http://www.darial-online.ru/2005_5/chelehsati.shtml (http://www.proza.ru/go/www.darial-online.ru/2005_5/chelehsati.shtml)

"Во 2-3 веках хазары были еще малочисленным племенем и занимали берег Каспийского моря между реками Терек и Сулак." http://www.djeguako.ru/content/view/26/1/ (http://www.proza.ru/go/www.djeguako.ru/content/view/26/1/)

Лев Гумилев считает, что евреи переселились на территорию Хазарии после подавления восстания маздакитов в Иране: "Спасшиеся евреи поселились к северу от Дербента на широкой равнине между Тереком и Сулаком" http://gumilev.narod.ru/p1ch02.htm (http://www.proza.ru/go/gumilev.narod.ru/p1ch02.htm)

«Часть степных районов современной Чечни тоже входила в Хазарский каганат» (Чеченцы. История и современность. М,. 1996, с.140).

Хазары жили и в прилегающих к Чечне районах Дагестана, см. напр. здесь http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9424 (http://www.proza.ru/go/www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9424)

Согласно "Топонимики Чечни" А.Сулейманова, именно в Чечне на месте так наз. «Шамилевской» крепости находятся развалины хазарской столицы Семендер. Некоторые правда отодвигают Семендер к Хасав-юрту в Дагестане, но раньше там жили в основном чеченцы.

По версии Гумилёва столица хазар находилась на месте станицы Шелковской, на пути от Грозного до Кизляра.

Но не один Гумилев предполагал, что Семендер Хазарский находился близ Шелковского, об этом высказывался ещё А. Казам-Бек.

Того же мнения придерживается и известный дагестанский археолог Мурад Магомедов: "Поэтому у хазар возник новый город – второй Семендер, на Тереке. У археологов он называется Шелковское городище – ныне это территория Чечни, на берегу Терека..." http://www.sem40.ru/evroplanet/world/dagestan/19205/ (http://www.proza.ru/go/www.sem40.ru/evroplanet/world/dagestan/19205/)

Да и сами чеченские учёные считают, что столица Хазарии до переноса её на Волгу в Итиль, находилась на территории Чечни: так, начальник Архивного управления при Президенте и Правительстве ЧР Магомед Музаев: «Вполне возможно, что столица Хазарии находилась на нашей территории. Мы должны знать, что Хазария, которая просуществовала на карте 600 лет, являлась самым могущественным государством на востоке Европы. Отдельные наши исследователи склонны считать, что слово Хазария возникло от чеченского слова «Хаза аре».

http://checheninfo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=751 (http://www.proza.ru/go/checheninfo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=751):2009-10-15-08-37-42&catid=64:publ-vesti&Itemid=151

"Поскольку в нашем районе, если опираться на некоторые исторические данные, располагался город Семендер - первая столица Хазарии, и других аналогичных крепостей в долине Терека нет, то можно с уверенность говорить, что это - цитадель Семендера, - рассказал группе ученых и журналистов глава администрации ст. Шелкозаводской Руслан Коканаев." http://www.grozny-on-line.ru/index.php/achievement/science/212-2009-10-19-14-51-13 (http://www.proza.ru/go/www.grozny-on-line.ru/index.php/achievement/science/212-2009-10-19-14-51-13) см. также http://www.grozny-inform.ru/main.mhtml?Part=12&PubID=14708 (http://www.proza.ru/go/www.grozny-inform.ru/main.mhtml?Part=12&PubID=14708)

"…огромный исторический материал содержит эта местность, но никто серьезно не занимался историческими объектами нашей республики, со слов историка по образованию и главы администрации поселка Шелкозаводская Руслана Ханакаева, во все времена историки и археологи искали город Семендер, но обладателем исторического города является Чеченская республика (Чечня)…" http://www.chechnyatoday.com/content/view/3876/159/ (http://www.proza.ru/go/www.chechnyatoday.com/content/view/3876/159/)

Таким образом, ведущие хазароведы не только утверждают, что хазары жили на территории населяемой чеченцами, но и что именно на территории нынешней Чечни находилась первая столица Хазарии.

(По поводу хазар, они не были тюрками, как часто считают, этнолог Л. Гумилев относил их к народам дагестанского типа; современники хазар отмечали, что язык хазар не похож на тюркский).

Вообще хазарских слов известно мало (Чичак, Идал и т.д.), все они напоминают чеченские слова.

То что хазарский и вайнахский языки схожи и родственны, известно из армянских историков. В древности, вайнахи назывались «гаргареи», а по Мовсесу Хоренаци Месроп Маштоц создает алфавит для гаргарского языка: “Stegts nshanagirs kokordakhos aghkhazur hjakan khetsbekazunin aynorik gargaratsvots lezun” (“создал письмена для богатого горловыми звуками дикого языка белых хазар [“agh” – “белый”, “khazur” – “хазар”] похожего на варварский гаргарский”) http://karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap010.htm (http://www.proza.ru/go/karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap010.htm)

Отсюда видно, что армянские историки - современники хазар, отмечали, что язык хазар схож с языком вайнахов.

В англоязычной Википедии сказано: "Некоторые ученые в прежнем СССР полагали, что Хазары были коренными жителями Северного Кавказа главным образом Нахские народы. Аргумент, то название 'хазар' с чеченского языка переводит 'красивую долину'" ("Some scholars in the former USSR considered the Khazars to be an indigenous people of the North Caucasus mostly Nakh peoples. Argument is, that name 'khazar' from chechen language translates 'beautiful valley'."), см. http://en.wikipedia.org/wiki/Khazar (http://www.proza.ru/go/en.wikipedia.org/wiki/Khazar)

Шешан — имя одного из потомков Израиля (1Паралипоменон гл.2 ст.31) и этноним чеченцев в Кабарде (шешан), у лезгин (чачан), у осетин (сасан и сасанайт) и у арабов (шашани), сюда же можно отнести и имя самого большого некогда общества в Чечне – Чечен. Шешан — сын Иишеи, отец Ахлая, из рода Иерахмеела (I Хрон., 2, 31—41), из потомства Иуды, сына Иакова / Израиля.

Этноним Чечен напоминает и Ачин, Ашин - названия хазарского рода.

Характерно, что чеченцы считали жугти / евреев своим тейпом, что указывает на родство. Кроме того, сохранилось придание, что предки чеченцев ушли из Шама (Сирии?) от евреев.

Чеченский этнограф и лингвист Арби Вагапов выявил схожесть еврейско-финикийского алфавита (еврейский и финикийский алфавит - это одно и тоже, так как финикийцы - одно из греческих названий евреев) с чеченским языком (http://www.zhaina.com/language/page (http://www.proza.ru/go/www.zhaina.com/language/page),7,116-sbornik-statejj-arbi-vagapova.html).

Чеченцы называют Волгу "Идал", как и хазары.

Ингушское слово кинез/"церковь" по мнению Д. Мальсагова заимствовано из еврейско-хазарского кнесь "молитвенное собрание, собор", а по А. Генко и Г.-Р. Гусейнову от канис "синагога".

Нахор — имя предка Авраама и напоминает слово "Нах", т.е. «народ» на чеченском языке.

Галаха - Г1иллакх — обычай, традиция, закон в Чечне и Израиле (на эти и другие совпадения еврейского и чеченского языков обратил внимание Альберт Мачигов, см. http://www.teptar.com/2008/01/21/moses.html (http://www.proza.ru/go/www.teptar.com/2008/01/21/moses.html) например: халла — хлеб на иврите и кхаллар на чеченском; "шин" — т.е. «двойной» на иврите как и на чеченском шиъ-шин.).

А я от себя могу добавить А. Мачигову схожие слова еврейского и чеченского, например "барт" - союз, согласие (чеч.), ср. еврейск "берит, брит" - союз, договор. Или: МАРША – разрешаю, иврит, МАРШО – свобода, чеченский.

Ингуши, по некоторым тептарам (преданиям), являются потомками евреев-джадитов (евреев из Ирана). Есть много рассказов иорданских ингушей, что ингуши – это джадиты, бежавшие из Ирана.

Интересно, что у ингушей до 40% генотипа J2, который с Ближнего Востока.

Близость ингушей и чеченцев к евреям подтверждается и генетиками. Чеченцы и ингуши имеют больше всех на Кавказе [Y]-хромосому [J2], которая распространенна у евреев 26% и 32% соответственно. См. http://www.familytreedna.com/pdf/caucasus.pdf (http://www.proza.ru/go/www.familytreedna.com/pdf/caucasus.pdf) , Look Table 3 по Кавказу. См. http://www.scs.uiuc.edu/ (http://www.proza.ru/go/www.scs.uiuc.edu/)~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf по миру.

На генетическое родство евреев с чеченцами указывает например данные дерматоглифики – т.н. индекс Тh, который у чеченок, евреев-ашкенази и туарегов (народ в Северной Африке до ислама исповедовавший Иудаизм) примерно одинаков http://www.stringer.ru/Publication.mhtml?PubID=2095&Part=39 (http://www.proza.ru/go/www.stringer.ru/Publication.mhtml?PubID=2095&Part=39)

У чеченцев с евреями-ашкенази совпадают гены 14-13-30-23-10-11-12-13,16. Тоже самое у ингушей по этому же гену http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=30136&postdays=0&postorder=asc&start=15 (http://www.proza.ru/go/www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=30136&postdays=0&postorder=asc&start=15)

Также и с армянами. Генетики выявили родство и совпадение генов чеченцев, ингушей, армян и евреев. По генетическому сравнению ингуши имеют наиболее близкую к евреям чистоту крови.

О евреях и еврейском "ханстве" сохранились легенды у соседей чеченцев - андийцах. Игорь Семенов пишет: "По данным Е.М. Шиллинга, в этой легенде «вся территория по левому берегу Андийского Койсу рассматривается как принадлежащая ЖъугьутIхану [дословно «Еврейский хан». – И.С.], а правобережные земли – Суракату Аварскому». М.А. Агларов отмечает, что это предание носит название «О 1000 всадниках на белых конях, войске ДжугьутI-хана». «Согласно историческим преданиям андийского долинного селения Муни, – пишет М.А. Агларов, – здесь некогда существовало обширное государство, во главе которого стоял Жъугьут-хан. Его земли простирались в горах до Хунзахского плато, в плоскости ниже по течению Дангъиза (Андийское Койсу. – А.М.) и до Харачоя. Верхнеандийские села тогда подчинялись Жъугьут-хану. Он мог собрать войско в 1000 всадников на белых конях. Башня, что ныне высится напротив села, построена также Жъугьут-ханом» (Агларов 2002: 32). http://www.gorskie.ru/istoria/evr-dag.htm (http://www.proza.ru/go/www.gorskie.ru/istoria/evr-dag.htm)

То есть, земли еврейского княжества включали и Хачарой в Веденском районе Чечни.

Леонти Мровели называет сына Хазара - Уобоса / Вобоса корое считают персонифицированным именем нахского племени - "ввепий", "фяппии" (ваьппий / фаьппий) (аьккхий).

Хазары называли своим предком Тогарма, потомка Ноя, а у ингушей есть фамилия Таргимхой, напоминающая Тогарма. В Википедии сказано: "В средневековых генеалогических легендах хазары возводились к потомку Ноя Тогарме".

Даже слова схожие с Ханааном (Израиль) можно найти в чеченском и ингушском языках.На ингушском языке, Ханаан-Мать времени\Ха-время, Наан-мать.\

Ханаан (Израиль) - Кинахи\страна нахов\.

Нахи строителей башен называли «джелти», видимо от «джугти».

Вайнахи считают себя потомками Ноя, как и евреи (от сына Ноя, Сима), что указывает на Библейское влияние. Самоназвания чеченцев "вайнах" сопоставимо с еврейским выражением "бней ноах".

Многие топонимы в Чечне связаны с хазарами http://www.chechen.org/toponimia/149-toponimija.-akhmad-sulejjmanov.html (http://www.proza.ru/go/www.chechen.org/toponimia/149-toponimija.-akhmad-sulejjmanov.html)

Например Хазар-дукъ (Хазар дук) «Хазаров хребет» - на ю.-в. стороне ХIийлах, местности в окрестностях того же ХIийлах Хазарчоь и Хазар басо. Есть Олхазаран ирзо (Олхазаран ирзо) «Олхазара (л.) поляна».

ГIазар-ГIала (Газар-Гала) «Хазарская крепость» («Хазарское укрепление») - находилось на правом берегу Ивгий, на в. от Боони-Юрт.

Существовало селение Хазар-Рошни, находившееся на юго-западной стороне Урус-Мартана.

В окрестностях ХIийлах есть места Хазарчоь, Хазар басо.

ГIазар-ГIалийтIа (Газар-Галийта) «Хазарское укрепление» - в черте села ГIачалкъа. Возможно, Iалхан-Эвл, ГIазар-ГIала являются древнейшими частями (поселениями) села ГIачалкъа.

"селение ГIачалкъа должно было возникнуть из пяти небольших населенных пунктов, с Хазарским укреплением в центре: Барчхойн куп, Зандакъойн куп, Iалхан-Эвл, Охьчойн куп и Хазарское укрепление", - А. Сулейманов.

При хазарах на месте нынешнего Верхнего Чирюрта был город Эндри, который контролировал весь Северо-восточный Кавказ

У общества Мулкьа (малк - бог, царь и имя собственное у древних евреев)есть развалины Пезир-кхелли (Гезир-кхелли, - «Хазарское поселение») - рядом с Б;овт;архой на пр. б. реки Мулкъойн эрк, к с. от Хьуьрика. В обществе Мулкъа находилось селение ГIезар-Кхелли - Хазарское поселение вплоть до 1940.

В обществе Нашха имеется речка Хазар-хи.

Можарская балка - урочище на северо-востоке от станицы Калиновской, куда казаки ездили за солью. Название восходит к «маджары» - средневековому хазарскому поселению, где было много ремесленников-оружейников. Отсюда распространилось огнестрельное «маджарское» оружие, упоминаемое в героических песнях чеченцев: «мажар топ» - кремневое маджарское ружье. Или: «бархI сонар мажар топ» - восьмигранное маджарское (кремневое) ружье.

Существует селение Алхазурово - селение Урус-Мартановского района.

Название селения Брагуны в Чечне образовано от Берсилия/Барсалия, откуда, согласно Михаилу Сирийскому, вышли хазары (http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9234 (http://www.proza.ru/go/www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9234)).

Берсилия/Барсалия, откуда, согласно преданию, сохраненному еще в XII в. Михаилом Сирийским, вышли знаменитые хазары, также являющиеся одними из предков кумыков.

Из хазарско-еврейского языка пришло к чеченцам (как и к русским) имя Баян / Баянт. Эти имена идут из хазарско-еврейского имени Ваан / Баан (армяне области Ван в Турции считали себя потомками евреев).

В чеченском языке можно найти еврейские слова. Например, чеч. кад "чаша, бокал". С другой стороны, например, "Фисон" по-древнееврейски означает "обилие воды", так называлась река, упомянутая в Библии, в оригинале называемая "хисон" (перепады "х" на "ф" типичны и для вайнахских языков), что напоминает вайнахское "хи" - "вода", "река".

В чеченском название субботы явно пришло от евреев – шоатта – то есть шаббат. Характерно, что как говорят, ингуши как и евреи, вечер, ночь пятницы, называют ночью субботы, и как бы готовятся к каждому следующему дню, с вечера.

Отмечу, что обозначение ряженого, вызывающего дождь (его обливают водой), в Веденском районе Чечни и среди чеченцев-аккинцев - З1еммур, восходящему к еврейскому, – в диалекте татского языка существует религиозный термин зэмиро "религиозное песнопение". Эта же основа представлена в караимском зэмэр "религиозное песнопение, религиозное стихотворение", земер "стих из псалмов".

Московский предприниматель чеченского происхождения и историк-любитель Ваха Мохмадович Бехчоев в свой работе "Кавказ и евреи", М., 2007, доказал, что чеченцы - это пропавшее израильское колено Дана. В связи с чем он разработал политическую программу примирения братьев-семитов: евреев, арабов и чеченцев, согласно которой евреи принимает ислам и создают с арабами и чеченцами единое исламское семитское государство "Исламское республика Израиль-Ичкерия".

С другой стороны, в Интернете есть ингушский автор Юсупов М. («Саул»), доказывающий родственные связи ингушей и евреев.

На происхождение из колена Дана говорит и тот факт, что раньше одним из названий ингушей и вообще вайнахов было Г1алдини, где Дани, Дени это очевидно имя.

Город Грозный Ермолов построил на месте еврейского аула Джухур-Юрт.

В районе Грозного есть даже такой топоним как Жуьгтий байинчу борзе (Жюгтий байинчу борзе) «К кургану, где погибли евреи».

У чеченцев есть притчи, поговорки, предания о евреях, например рассказ с осуждением еврея, избившего без причины своего сына. Шёл как-то чеченец по берегу реки Сунжи. Там евреи выделывали шкуры животных. Видит, что еврей ни с того, ни с сего схватил своего сына и стал лупить. Чеченец удивился: "За что избиваешь мальчика, ведь он ничего не сделал?" -- "А ты хочешь, чтобы я избил его после того, как он испортит шкуру?" С тех пор в чеченских беседах слышится: "Как тот еврей своего сына."

В чеченской летописи Нохчи говориться о евреях во главе с князьями Суракатом и Кагаром и об их войне с дагестанскими и арабскими мусульманами. Ахмад Сулейманов в своём труде "Топонимия Чечни" писал, что "после крушения царства Симсим царь Суррокъат и его приближенные отступили на запад с большим караваном, нагруженным оружием, казной, с остатками войск, временами останавливаясь в пути своего движения, дошли до реки Чанты-Аргун и на левом берегу его, на высоком мысе, заложили мощное башенное укрепление. Остатки этого укрепления сохранились до наших дней под названием «КIирда бIаьвнаш». Потомки царя пытались утвердиться здесь, назначив князьями своих вельмож Бийриг Биччу и Элди Талата, которые сразу же начали междоусобную войну. Царь Суррокъат и его сын Байра не сумели укрепиться здесь".

По летописям русских в восточной Алании (Чечне)недалеко от нынешнего города Грозного "за рекою Тереком, на реке Севенце (Сунже) ясский (аланский) город, славный Дедяков (Тетяков)". Его название можно понять как Тат (горский еврей) - Яков? Я.С. Вагапов усматривал в этом Дедякове исторически засвидетельствованное чеченское селение Дади-Ков // Дади-юрт.

Гумилев считал хазарских евреев выходцами из Ирана, мятежниками-маздакитами, поселившимися в горах Дагестана и на берегах Терека.

Первичным очагом Хазарии была, по словам хазарского царя Иосифа, страна Серир, находившаяся на месте нынешней Чечни и прилегающих частей Дагестана.

М.И. Артамонов («История хазар») говоря о топонимике в хазарско-еврейской переписки, отмечал: «Название горы Сеир напрашивается на отождествление с древним наименованием Дагестана – Серир. Долина Тизул близко напоминает страну Т-д-лу, в конце которой, по Иосифу, находился Семендер, а равным образом греческое Зуар, арабское Чул, армянское Чора, означавшее одно и тоже, а именно, Каспийский проход, прикаспийскую долину, и, вместе с тем, заграждавшую его крепость Дербент. Гора Варсан невольно вызывает в памяти город Варачан, столицу дагестанских гуннов, и Баршалию или Варсалию – древнюю родину хазар. Если это так, то местом, где хазары приняли иудейство, следует считать Дагестан, страну, где находился первоначальный центр Хазарии».


Археологическими работами 1965–80 установлено, что хазары жили на северном берегу Терека и на берегу Каспийского моря между устьями Терека и Сулака.

Родовой обычай горцев – адат – аналогичен древнему еврейскому праву, – как-то кровная месть, употребление вина, похищение невест и т.д.

Так, например старейшины учили юношей колена Вениамина: «Вот ежегодно бывает праздник в Силоме. Идите туда и засядьте в винограднике, и когда увидите, что городские девушки выходят плясать в хороводах, то выходите из засады, хватайте себе каждый любую из них и возвращайтесь в свою землю». Епископ Исраэл, описывая похоронные обряды хонов, т.е. хазар, отмечает, что те били в барабаны над трупами, наносили себе раны на лице, руках, ногах; нагие мужчины бились мечами у могилы, состязались в конной езде, а затем предавались разврату. Эти обычаи напоминают нравы финикийцев и древних евреев. Мудрецы писали, что Тора дана евреям потому, что они «азей паним» (ср. «Эздел» – духовно-нравственный кодекс чести у вайнахов). Этот термин включает в себя и отвагу, и наглость одновременно.

Кровная месть также была у древних евреев: например, Талмуд постановляет: "День искупления прощает грехи против Бога, а не против человека, пока потерпевшая сторона не получит возмездия" (Мишна, Йома, 8:9).

Сам термин АДАТ удивительно созвучен еврейскому закону – Б'ДАТ Моше вэ Исраэль "по закону Моисея и Израиля".

Б. Малачиханов, отмечает, что термин «уцмий» мог возникнуть от еврейского слова «оцума» — сильный, мощный.

Можно сказать и наоборот, горские евреи живут по обычаям горцев: вера в духов, гостеприимство, куначество, многожёнство и т.д. Горско-еврейск. фамилии образуются по имени деда, как у дагестанцев (Илизар – Илизаровы, Нисим – Анисимовы). В то же время, большие семьи объединившись в родовые кварталы (тайпе, реже тире: от карачаево-балкарского тийре – квартал), сохраняли имя общего предка, как например Богатыревы, Мырзахановы (в Карачае). В Азербайджане фамилии горских евреев часто записывались в тюркизированной форме – Нисим-оглу, напр. Необходимо также заметить, что, проживая в Кабардино-Балкарии, горские евреи сохранили, в отличие от их же соплеменников Карачая дагестанскую форму образования тухумов по имени деда: Исуп – Исуповы, Шамил – Шамиловы, Ихил – Ихиловы, Гуршум – Гуршумовы и т.д.

При этом, нет противоречия, что эти народы не исповедую сейчас Иудаизм, т.к. среди самих хазар было широко распространено язычество, христианство и ислам. Мовсес Каганкатваци пишет, что епископ "Исраил многие страны хазар и гуннов обратил в христианство", особенно в столице гуннов – городе Варачане (Приморский Дагестан). Аналогичные сведения приводятся и в истории Мовсеса Хоренаци.

У села Чир-Юрт на р. Сулак найдены развалины древнейшей столицы Хазарии – Беленжера. Городище запирает всю долину Сулака у выхода реки из предгорий на равнину. Со стороны степи город был укреплен рвом и стеной. Второй город Хазарии – Семендер находился недалеко от Дербента. Выгодное положение у морской гавани возвысило его и на некоторое время он стал столицей каганата. Мощные города-крепости известны и вне бассейна Сулака – на Акташе и Тереке.

Некоторые селения в Дагестане в местных хрониках и в народе называют джугутскими (еврейскими) – Зубутль, Мекеги, Аракани, Муни и др., а в ряде селений горной части Дагестана существуют так наз. еврейские кварталы. Память об Иудаизме связывает многие поселения в Дагестане. Самые почитаемые у дагестанских народов имена – Ибрагим, Муса, Иса, Шамиль, Юсуп, Юсуф, Салман, Сулейман и Давуд, – также образованы от еврейских. Многие известные на Кавказе семьи связывают свое родословие с домом Давидовым. Генетическая аномалия “Джи-6 Ф-Д” встречается у евреев в 10 раз больше, чем у других народов. Тот же % учёные находят у некоторых племён населяющих Кавказ. Лезгинка – еврейский танец. Джигит напоминает джухуд (еврей). Еврейское происхождение приписывают не только отдельным аулам, но и целым народам, напр., андийцам, табасаранцам, кайтагцам.

Почему пьяный дебошир антисемит Сталин уничтожил источники по истории чеченцев (очевидцы рассказывали, что на центральной площади Грозного в 1944 огромная гора книг тлела, догорая, больше месяца)? Он хотел тем самым заставить чеченцев забыть свои корни? Но этого не было – чеченцам позволили быть чеченцами и в Средней Азии. Как раз тогда же началась и компания против евреев, в т.ч. и в плане истории, например, был разгромлен хазаровед Артамонов. Может быть, в истории чеченцев был раздражающий Сталина еврейский след? Заметьте, – путин репрессии обрушил на тех олигархов, которые были связаны бизнесом с чеченцами – Березовского, Гусинского, Ходорковского.

По словам Мас'уди (X в.) Семендер (Тарки=Махачкала) был первоначальной столицей Хазарии и лишь после захвата этого города арабами (в VIII в.) столица была перенесена в город Итиль на Волге. Это доказывает, что изночальной Хазарией был Дагестан. Более того, Мас'уди говорит, что и в его время Семендер населён хазарами. По словам Ибн-Хаукаля (X в.) правитель Семендера, подобно хазарским правителям, исповедовал Иудаизм и состоял в родстве с каганом. Несмотря на сообщение Мас'уди о завоевании Семендера арабами, другие источники X в. (Ибн-Хаукаль, Ал-Мукаддасий, автор "Худуд ал-алем", царь Иосифа) единодушно считают его входящим в состав Хазарского государства. Князь Святослав брал Семендер как хазарский город.

Тот же Дербент, по Бруцкусу, назывался у армян и греков Уропарахом, – «еврейской крепостью». Могу добавить, что и другое раннесредневековое название Дербента – Чор образовано от «джуур» («евреи»). А арабы называли Дербент – Дарбанд-и Хазаран, – "крепость хазар". Уже в Иерусалимском Талмуде упоминается раввин из Дербента.

Арабский историк и географ Ибн Ийас писал о хазарах: "они – народ из тюрок на громадной горе, за Баб ал-абваб (Дербентом)", то есть хазары – горцы.

Хазары (переписка дипломата Хасдаи ибн-Шапрута и хазарского царя Иосифа), говоря о свей родине, утверждали, что "предки наши рассказывали нам, что место, где они (хазарские евреи) жили, прежде называлось "гора Сеир". Т.е. родина хазар – страна Сеир / Серир (ныне Чечня и аварская часть Дагестана), о котором Масуди пишет, что он "он составляет ветвь Кавказа. ... он находится в горах", то есть хазары – суть горцы Кавказа.


Асса – река, правый приток р.Сунжа, как считают учёные, своё название берёт от секты древних евреев периода раннего христианства, которая была принесена на Северный Кавказ, вероятно, хазарами. В понятии ингушей 1аьса означает «богоотступник», но в прямом смысле это означает «язычество» или «язычники».


Дружественный характер носили отношения между горскими евреями и лезгинами андийцами (анди). Эти анди, о еврейском происхождении которых говорят туземные легенды, живут в Дагестане и Чечне. Они были иудеями до вторжения в Андию отрядов Тамерлана, истребления им владетельного дома хана Йолука в Гагатле и утверждением ислама. Шамиль окончательно обратил в него всё Андийское ущелье. В народе сложены легенды о жителях Гумбета, многие из которых предпочли смерть принятию ислама. То, что анди связаны происхождением с евреями и хазарами подтверждается и тем, что одна из столиц Хазарии называлась Анджи (Анжи/Инжи). В «Дарбанд-наме» о нём пишут следующее: «Город Семенд – это крепость Тарху. А Анджи, который ныне разрушен, находился на берегу моря в 3 фарсахах от Тарху; это был великий город». Только огромному войску арабов, после нескольких дней упорных боев удалось "покорить жителей Анжи и обратить их в ислам". Хроника "Дербент-наме" Мухаммеда Аваби Акташи свидетельствует, что "были соединены 2 тысячи повозок и воины ислама, двигая их перед собою, воспользовались ими для взятия города штурмом". Эти события получили отражение в литературе кумыков, напр. в "Анжи-наме" (1780) Кадир Мурзы из Амирхан-гента (Кяхулая). Разрушенный к тому времени город под названием Инжи-кенд в XII в. отмечает и Махмуд Кашгарский. Ойконим анди часто звучит в кумыкских (хазарских) топонимах: Анжи-Арка (Возвышенность Анжи), Анжи-Бет (Анжи-город), Анжи-Склон, Анжи-тау (Анжи-гора).

В аварской хронике «История Ирхана» указано, что султан Ирхана (Аварии) – брат хакана Хазарии. В Аваре поселились еврейские князья Суракат и Кагар (каган?): «Тогда же пришли в Авар князья Кабатийские Суракат и Кагар, князья еврейские». Аварские ханы, окончательно истреблённые Шамилём, были, по преданиям, еврейского происхождения.

Название близкородственного кумыкам племени – окочан/окочир – аккинцы, являющиеся выходцами из вайнахского общества Акки (источники конца XVIII–XIX вв. локализуют их в верховьях р. Гехи и Фортанги, на правых притоках Сунжи), известные под их кумыкским именем – "аукъ" (аухи). Среди подвластных "гуннскому государю" на Северном Кавказе 14 тюркских племён, в Армянской истории (V в.) наряду с "хун", "масскут", "пукур" (булгар), "куз", "джемах", "кутар", "джуч", "гуан", "масгут", "тома" называется и племя "акук". Базовыми формами этнонима «окуки» и «окочан», считают формы акук и акачир, зафиксированные в источниках ещё VI–VII вв. Оно образовано от более раннего названия хазар – акациры (от тюркского aq + kasir qazar aq qazar). http://www.kumukia.ru/tpl/main.php?vm=article&vi=5001 (http://www.proza.ru/go/www.kumukia.ru/tpl/main.php?vm=article&vi=5001)#s150

Акациры – это хазары. Об окуках (окочирах, окочанах) XVIII в. есть сведения, подтверждающие их кумыкско-хазарское происхождение. А Гильденштедт, оставивший описание Кизляра 70-х гг. XVIII в., называет "Окочирский квартал", жителей кумыкской деревни, "перешедших в Кизляр и поселившихся там". В кумыкских источниках (письмо Адиль-Герея Тарковского Петру I) они известны и как "народ, нарицаемый охухом-черкесы" и как акочаны. Пётр Генри Брус (1722) отождествлял их с татарами и писал про черкесов Терки ("столицы Черкесской Татарии"), что "...их язык общий с другими соседними татарами".

Русские же первоначально называли чеченцев "окочанами" http://www.zhaina.com/2007/07/23/chechency_akkincy.html (http://www.proza.ru/go/www.zhaina.com/2007/07/23/chechency_akkincy.html)

Вышеупомянутые окочане (окохи, акинцы) это дагестанское название местных чеченцев – акинцы (ауховцы). В Хазаро-арабских войнах участвовали аккинские отряды, возглавляемые Агуки Шагином. В 735–36 арабский полководец Мерван сумел захватить и уничтожить 2 хазарские крепости, населенные аухарами – Кешне (Кишень-Аух) и Хасни-Хиснумма. Известен акинец из Дагестана который хотел заключит договор с Иваном Грозным, – его имя Шубут с одной стороны напоминает «шаббат», с другой частые элементы хазарских имён «С.б.т.».

Чеченцы также имеют связь с хазарами, отсюда фамилия Богатырёв, хазарским является встречающийся элемент чеченских имён и фамилий «эдель» (от хазарского названия Волги и/или находившейся на ней хазарской столицы – Итиль, идиль - река): Эдельханов, Идалов.

Фамилии Дудаев, Дадашев, Татаев, Таташев образованы от «тат» (таты = горские евреи). Сами за себя говорят фамилии Ибрагимов, Израйилов, Исрапилов, Ицхаков, Даудов, Мусаев, Мусоев, Нухаев, Сулейманов, Якубов. Среди имён чеченских мастеров-оружейников упоминается Олхазур (Алхазур), 1875 г.р.; ещё один Олхазур (Алхазур) – сын Махмы, 2-я пол. XIX в. изготовлял порох. От этнонима хазар происходят фамилия Газиев, Казы-, Хазаров.

В Одессе задержан чеченец террорист Хамзат Хазаров. Фамилия явно указывает на хазарских предков, как и фамилия и имя Алхазуров, Алхазур (но народная этимология связывает имя Алхазур со словом "птица"). Отсюда и старое имя Хаси.

Интересно, что что среди чеченцев много Исраиловых: восстание против советской власти поднял Хасан Исраилов, противник Кадырова Умар Исраилов, журналистка Ася Исраилова, генерал Хункар Исрапилов, глава администрации президента Чечни Абдулкахар Израилов и много других.

Чеченец по имени Аслан Хазаров был одним из архитекторов известного лохотрона «чеченские авизо».

Известен действующий в Грузии полевой командир Джамбул Хазаров.

Популярные имена как Салман и Шамиль тоже указывают на связь с евреями, а также платок или повязка на голову которую используют чеченки.

М1айстинцы, как полагают учёные, исповедовали до ислама смесь язычества и Иудаизма.

С.А.Дауев: «Одним из первых этимологию слова «ичкерия» попытался раскрыть У.Лаудаев еще в 1872 г. Он писал: “Ичкерия есть слово кумыкское; ‘ичи-ери’ значит ‘земля внутри’…” Здесь обращает внимание, что в этимологическом анализе слова “ичкер” (“ачкар”, “ичкир”) у У.Лаудаева выпадает гортанный звук “к”, который в такое случае не должен выпасть.

Дело в том, что вторая часть “гери” (“кери”) обозначает геров (геры или субботники) – иудействующих инородцев, появившихся в регионе со времен Хазарского каганата. Герами называли инородцев, совершивших обряд перехода в иудаистскую религию – гиюр (от него происходит слово “гяур”)… В Хазарском царстве господствующей религией был иудаизм, в различные времена на Северный Кавказ вместе с персами проникли и евреи, которых на Кавказе называют горными евреями, следы иудаизма имеются не только на юге Дагестана, но и на севере и даже в Чечне. Если мы внимательно посмотрим на географическое положение Ичкерии, то увидим, что она граничит с Андией (Дагестан), а андийцев многие относят к еврейскому этносу. С юго-запада Ичкерия соприкасается с обществом Тат-бутри (Чарбали), название которого (таты – горские евреи) говорит само за себя. С запада с ней граничит чеченское общество Ведено, в окрестностях которого мы имеем живые следы иудаизма, а рядом с Ведено расположился бывший персидский хутор Хинжой котар, с севера мы выходим на кумыкское общество, в котором в свое время укрылась религиозно-политическая верхушка Хазарского каганата, а с востока – Салаватское общество, усеянное персиянами и горскими евреями. Поэтому подход объяснения слова “ичкерия” с помощью персидского языка – языка общения социальной, политической и религиозной верхушки Хазарии вполне оправдан… Имам Шамиль, который ввел понятие “ичкерия” в оборот для обозначения административной единицы – наибства – не мог не знать этого…».

Так что само название Ичкерия образовано от понятия геры (принявшие Иудаизм).

И далее: «”…Даже сегодня трудно с точностью определить этническое происхождение самого Шамиля, утверждавшего в последние годы жизни, что он кумык, однако, очевидно, как увидим ниже, что его в основном окружали лица, придерживавшиеся в брачных отношениях эндогамии – обычая брака между близкими родственниками, характерного для горских евреев… Весьма символично выглядела демонстрировавшаяся 2 октября 1998 г. в программе «Время» из родного села имама Шамиля надгробная плита его мюрида, на которой красовалась вязь арабского письма и звезда Давида… Иудейская верхушка Хазарии растворилась главным образом среди кумыков. Религиозная верхушка Хазарии и период исламизации, несомненно, приняв ислам, оказалась, опять-таки, в ряду религиозной элиты. Видимо, этим объясняется тот факт, что практически все религиозные деятели, появлявшиеся в Чечне с середины 18 века, представлялись кумыками, и наличие у кумыков, как и у горских евреев, эндогамии – брачных отношений между близкими родственниками вплоть до двоюродным братьев и сестёр… Имам Шамиль был одним из исполнителей идеологии газавата (идеологии хазарского реваншизма – по С.А.Дауеву). Он, по утверждению его биографов, ‘родился в Аварском селении, ауле Гимры в 1797 г.’.” Следует отметить, что автор, называя аул Гимры “аварским”, дает неправильную информацию, хотя она исходила от уже плененного Шамиля и его окружения во время пребывания в г.Калуге. Гимры – селение Койсублинского общества. Отец Шамиля, “Дэнгау-Магомед, – писала М.Н.Чичатова, – был аварский уздень (свободный гражданин). Гимрский житель, сын Али; предок его был кумык Амир-Хан…”. В данном случае мы видим искусную маскировку этнических корней Шамиля. Если его предок был “кумыком”, то он никак не мог быть “узденем” Аварии, где узденем, как и в чеченском обществе, признавался только коренной житель… Настоящим именем Шамиля было Али. Новое имя ему было дано по обычаю “сокрытия имени” от злых духов и врагов. Н.Кровяков пишет: “Позднее Шамиль обнаружил в книгах, что настоящее его имя Шамуиль”. О том, что имя Шамиль еврейское, говорят следующие наблюдения в среде субботников-иудеев И.Сливицкого в конце 50-х годов 19 в.: “они (т.е. субботники, геры – А.З.) своих ребят, записанных по камеральному описанию Иванами, Михайлами и другими православными, русскими именами, прозвали Янкелями, Шмулями”». (Зд. и выше см. С.А.Дауев, указ.соч., с. 8-10, 43, 113).

«Потомками хазар» Дауев считает также всех тех, кто когда-либо оказывал сопротивление завоевательной политике России на Северном Кавказе, в том числе такие национальные герои чеченского народа, как шейх Мансур, Кази-Мулла, Шамиль, — всех их Дауев отлучает от чеченского народа и обвиняет в попытках восстановить Хазарию (Дауев 1999. С. 65-135).

Дауев считает, что именно «потомки хазар», противоправно взявшиеся выступать от имени чеченского народа, подписали документы о суверенитете Чечни. Тем самым «реанимировавшийся реликтовый этнический пласт наследников Хазарского каганата, как мы видим, не замедлил себя проявить в этнополитических процессах в регионе... Тогда мы в лице правителей Мааса могли легко узнать иудейское правительство Хазарии, а в Чечне под эмблемой волка — их верное наемное войско из страны Гурган». Он закпючает: «Таким образом, мы видим возрождение Маасии-Хазарии-Газарии-Галгарии уже не в Персии, на своей исторической родине, а на чеченской земле, которую хазары предусмотрительно назвали Ичкерией» (Дауев 1999. С. 47).

Не обошёл вниманием Дауев и ингушей, которые по его мнению есть хазары, и строят они город Магас\Маас, якобы по еврейскому заговору. Дауев предупреждает, руководство России, что ингуши выполняют операцию по восстановлению иудейской Хазарии, извечного врага России. Ингушей он называет ВЕЙНАХАМИ, тавлинами и к ним прибавляет часть горных чеченцев, «ичкерийцев», восточных чеченцев, доказывает, что они были войском на службе у евреев ингушей-хазарян.

Был средневековый историк из вайнахов Аздин Вазар (умер в 1460), он говорит, что пытался проповедовать ислам среди вайнахов, но это ему не удалось, потому что в то время вайнахи исповедовали две религии: одна часть – христианскую, а вторая – «магос цIера дин». дин по чеченски - религия (вера), "цIера" - в данном случае обозначение местности "Магос". Магос - Маас/Муса. То есть религия Моисея.

Соков Скопецкая писали "О находках керамики с территории Гудермесского поселения хазарского времени (Чечня)" в кн. "Материалы и исследования по археологии Северного Кавказа (МИАСК). Вып. 5".

Журналист Леонтьев утверждает, что по данным инструкции Грозненского НКВД по работе с агентурой (1936) до 30% чеченцев в то время тайно исповедовали Иудаизм, см. http://www.nazlobu.ru/opinions/article2338.htm (http://www.proza.ru/go/www.nazlobu.ru/opinions/article2338.htm)

Это известие удевительно совпадает со старой чеченской народной шуткой, говорящей, что когда соберутся 3 человека, то 1 из них будет еврей http://objectiv.narod.ru/bc_10.html (http://www.proza.ru/go/objectiv.narod.ru/bc_10.html)

Ему вторит Руслан Хасбулатов, сказав, что около 30% чеченцев имеют еврейские корни и более того втихомолку исполняют еврейские обряды. Дудаев тоже был чеченцем еврейского происхождения но из очень приличной семьи по словам того же Хасбулатова.

Дудаев призывал народ молиться три раза в день, что соответствует еврейскому обычаю, а не мусульманскому. Некоторые мялхи говорят что Дудаевы "тати некъи".

В газете "Аргументы и факты" (N 3 за 1996) в заметке "Чеченцы и тейпы" сообщалось, что Джохар Дудаев "по отцовской линии произошел из малоизвестного тейпа - ялхарой, в котором есть род татыйнерен, произошедший от горских евреев, а по материнской линии Дудаев - из знатного тейпа нашхой, состоявшего только из чеченцев".

Про так называемых суьли (чеченцев дагестанского происхождения) в инете говорят иногда как о евреях. Так анонимный форумчанин написал: "разрешает адат аварцам жениться на двоюродной сестре? Шича ялор жуьгти iедал ду. ещё в семидесятые годы, будучи студентом ЧИГПИ, я интерисовался у стариков, в Шатое, Ведено, Урус-Мартане, Ножай-Юрте, кто такие суьйли? Суьли - это евреи, которые пришли в страну (Чечню) из Ирана через Дагестан".

Говоря обб этих сули должен сказать следующее. Мас'уди сообщает, что «сабир» – тюркское название хазар. Касаясь этнонима хазар, Мас'уди пишет, что по-тюркски их зовут сабир, по-персидски – хазаран. Чеченцы называют аварцев «сули», ингуши – «силу», осетины – «солу». От этого слова произошло название р. Сулак: Сулахъ – т.е. у сулов-аварцев (хъ – у аварцев суффикс места). К корню «сул» или «сил» примыкает и суффикс «-ви» или «-би» – мн. ч. К названию народа прибавилось и -р (-ри), суффикс места, здесь принятый для обозначения страны, населённой савирами. Т.о., Савир (Сувар) – название страны сильвов – савиров. Савирами являются и салатавцы.

Название р. Сулак напоминает место, куда по мнению рабби Ханины были уведены ассирийцами 10 колен Израиля – горы Салуг (Санг., 94а).


Говорили даже, что чеченцы – потомки колена Беньямина, ср. принадлежности к нему части хазар, а также то, что согласно книге Бытия (49, 27), на флаге колена Вениамина был нарисован волк.

В книге The Chechens. Amjad M. Jaimoukh утверждается, что "Хазары построили много крепостей в северо-восточных степях Чечни".

Первым, кто принял среди хазар Иудаизм еврейско-хазарская переписка называет полководца или царя Булана, имя которого посчитали тюркским, однако, у чеченцев есть подобное имя Буола, и близкие по звучанию слова буьлан, Билан, Балин(а) и т.д. http://www.amina.com/kamina/11944-p5.html (http://www.proza.ru/go/www.amina.com/kamina/11944-p5.html)

На хазарское происхождение вайнахов указывает сообщение Масуди об аланах, что их царство граничит с Сериром (Дагестан), что их цари носят титул Керкандадж, что столица их страны называется Маас и что царь аланский породнился с царём Серира. Керкандадж – имя хазарское, сродни Исхак Кундаджик (арабский полководец хазарского происхождения), Исхак Кундишкан (еврей, владетель аула Ахты в Дагестане), Маас же явно образован от Муса / Моисей.

Название станицы Асиновской восходит к фамилии хазарских каганов (Ашина = волк). Волк почитается чеченцами, что тоже рудимент хазарства, – те считали своим предком волка.

В Чечне есть топонимы "Войско евреев", "Курган, где погибли евреи" http://www.chechen.org/etnografia/32-byty-chechenzem.html (http://www.proza.ru/go/www.chechen.org/etnografia/32-byty-chechenzem.html)

Один из древнейших вайнахских аулов – Кий (своим названием напоминает Киев, Кай, и др. слова относящиеся к хазарскому богу), от названия коего, по А.И. Шавхелишвили, происходит этноним кистинцы.

На равнинной части Чечни и Ингушетии найдены городища, в которых усматривают хазарские города. По форме и технологии средневековая вайнахская керамика находит широкие аналогии с хазарской.

Ещё в Интернете на форуме прочёл: "одна чеченка говорила, что чеченцы - горские евреи".

Мнение о еврейском происхождении чеченцев распространено у разных писателей от Бориса Акунина ("Смерть Ахиллеса") до участника Первой чеченской войны Вячеслава Миронова (роман "Капище") и журналиста Вячеслава Манягина (книга «Операция „Белый Дом“: хазары в русской истории») и т.д.

Характерен метод политической борьбы, как обвинения в еврейском происхождении: Хасбулатов обвинял в нём Дудаева и Басаева, Масхадов – ваххабитов, те – Кадырова, Кадыров – Хаттаба и Басаева и т.д.

Про Басаева тоже говорили, что его тейп из татов.

В чеченский народ влились тейпы, происходящие от народов, которые когда-то исповедывали Иудаизм (андийцы, ахтинцы, кабардинцы, кумыки и т.д.).

У чеченцев сохранилась память об Иудейском празднике дне пятницы (Пераска де) – Шаббат. Имя предка чеченцев – Молк (Малкх) образовано от еврейского малк? Интересно имя отца шурина Молка, – МаIаша, напрашивающееся на отождествление с Моше, – ср. С. Дауев считает название столицы Ингушетии Магас (Маас) производным от имени Моисей (Муса). Такое имя действительно носил один хазарский царь.

Некоторые тейпы и гары в составе других тайпов возводят себя к еврейскому предку, – еврейского происхождения тайпы Зилой, Чартой, Шуоной и некоторые другие - см. http://www.chechnyafree.ru/article.php?IBLOCK_ID=360&ELEMENT_ID=60635 (http://www.proza.ru/go/www.chechnyafree.ru/article.php?IBLOCK_ID=360&ELEMENT_ID=60635%C2%A0)

Есть еврейский тейп - жуктий, живут в Серноводске, Ассиновской и в Надтеречном районах http://www.chechen.org/forums/showthread.php?t=327 (http://www.proza.ru/go/www.chechen.org/forums/showthread.php?t=327)

Шотой называли свои корни в Хазарском Каганате, среди мелхи часть – таты-горские евреи.

Дашни (ч1анти)тоже имели еврейский предков, так во всяком случае пишут в интернете.

Тейп Хьачарой: есть легенда, что этот тейп произошёл от евреев, которые пришли в Чечню из Дагестана, по экономическим путям из Дербента. Основателем тейпа был еврейский купец http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title= (http://www.proza.ru/go/ru.wikipedia.org/w/index.php?title=)%D0%A5%D1%8C%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B9&oldid=20692411

Говорят, что Гендаргноевцы и Ченторой также имеют еврейское происхождение.

Старики из тейпа Ц1ечой (Цьечой) рассказывают, что их предок был еврейским князем! А аедь Ц1ечой это основа орстхойцев (карабулаков) - см. http://www.teptar.com/2100-zagadka.html (http://www.proza.ru/go/www.teptar.com/2100-zagadka.html)

Еврейские Некьи есть в ряде тейпов.

Один чеченец на форуме по поводу связи его народа с хазарами, написал: "Разговаривал на днях с еще одним старейшиной из Итумкалинского района. Тот заявил, что мы есть хазары, та иудейско-еврейская половина, а тюркская часть(а она была) хазаров это уже не мы".

На другом сайте один чеченец пишет: "Беной - очень много среди них представителей еврейской крови. Я лично происхожу от горского(по отцу) и от равнного(по матери). Знаю что родоначальником тейпа моей матери являеються горские евреи".

Бено действительно еврейское имя — имя потомка Аарона, брата и сподвижника Моисея.

Малхия — имя потомка Аарона и имя тайпа в Чечне.

Есть тейп Иудалой (гидатлинцы), жили в обществе Ригахой (Ришниял) Чебарлойского тукхума. Сейчас живут в Грозненском районе.

У доктора историка Ибрагима Юнусовича Алироева спросили, что он думает о еврейском происхождении части чеченских тейпов, вот что он ответил:

«Что касается слияния некоторых тайпов с еврейским народом, то это соответствует действительности. Дело в том, что после разгрома Хазарского государства (а оно было еврейским) русским князем Святославом, в войске которого были и чеченские полки, евреи потоками двинулись в густо населенные места Северного Кавказа. Одни из них поселились в Дагестане (там они образовали свой отдельный этнос – таты), другие обосновались в Азербайджане, Чечне, Кабардино-Балкарии, Черкеске, где основным родом их деятельности стала торговля. До сих пор в некоторых городах этих республик есть еврейские улицы. Вопрос о слиянии евреев с чеченскими племенами – не нов, но его никак нельзя считать устаревшим. Многие плоскостные племена имеют еврейские корни. Есть в Чечне и самостоятельный еврейский тайп (который так и называется), зоны компактного расселения которого находятся в Надтеречном районе и на Тереке. Члены этого тейпа уже давно ассимилировались и даже отрицают свое еврейское происхождение. Возьмем какой-то конкретный тайп, имеющий еврейские корни. Например, дишни тайпа. Да, считается, что этот тайп имеет еврейское происхождение, но в то же время он имеет и другие корни".

Видимо тейп Саттой / Садой происходит от евреев, так как о нём иногда говорят как об иноплеменном тейпе. Во-вторых, само слово "Садой" явно еврейское "праведный".

Сохранился Тептар (историческая запись), составленный шейхом Исмаилом из Мержоевского тейпа Хьоср (хазар).

Тейп Кажарой очевидно тоже хазарский по происхождению. Тейп Туркхой может быть хазарского происхождения.

У. Лаудаев утверждал, что тейп варандой "пришлого происхождения". У них было принято женское обрезание, имевшее место в древние времена у евреев. На хазарское происхождение этого тейпа возможно указывает название хазарского города – Вабандар (Ванандар).

Тейп Гунай, почему-то приписывается русскому происхождению, на самом деле он, судя по названию, происходит от гюенов – хазар. Хазарский город Эндрей назывался Гуэн-кала, т.е. Гуэнская крепость; гуэны же считались выходцами из Чечни. Сам этноним "гуэн" напоминает еврейск. "коэн".

Так же якобы русского происхождения тейпы Арселой и Орси, может быть из-за элемента «рс», т.е. как их поняли «рус» (оьрс), – на самом деле в этих названиях звучит «Барсил» (Арсилия), – название родины хазар, см. выше. Бури (ср. чеченскому "борз") по-хазарски "волк", который тотемически связан с барсилами-хазарми.

Есть (был) еврейский тейп Жугтий. В Урусмартане есть жугти-некьи, они живут и в Бердыкеле и в Гойтах http://www.amina.com/kamina/27078.html (http://www.proza.ru/go/www.amina.com/kamina/27078.html)

По мнению Ахмада Сулейманова, название Шотойского (Шуотой) общества (тукума) идёт от слова «шот», «шубут» – т.е. шаббата. Это ещё очевидней, если вспомнить их названия в документах Дагестана и в русских источниках XVI–XVII вв. ‘шибут’, ‘шибутяне’, ‘шибуцкие люди’. В собственно Шатоевском р-не ныне считаются не только Шуьйта, но и некоторые другие общины, например Хилдехьа (халдей), Хьачара (хазар), Мулкъа (малх).

В селе Шуани жили чеченские евреи, время появления их там не знаю,также раньше у нас принимали в свой тейп евреев мастеров по железу,они принимали мусульманство,за них выдавали чеченок http://www.amina.com/kamina/27078-p5.html (http://www.proza.ru/go/www.amina.com/kamina/27078-p5.html)

Как чеченцы приняли ислам можно видеть из примера тукхума Вагмаадул, «потомков пораженцев и бывших кафиров (немусульман)», один из клановых вождей которого был разбит отрядами Тамерлана и насильственно принял ислам.

Для мусульман Северного Кавказа характерны те или иные версии исламского суннизма. Достаточно странное исключение составляют лишь чеченцы, среди которых распространён суфизм и где все население поделено между 2 крупными суфийскими орденами ("тарикатами") – "накшбандия" и "кадирия". Эзотерическая же сторона суфизма близка Иудейской каббале.

Тейп Терлой кажется иранского/татского/горско-еврейского происхождения, на это указывает например то, что в древности Терлой был очагом зороастрийцев-огнепоклонников. Название тейпа Терлой (ТIаьрлой) мне лично кажется образовано от "Тора"?

Один из подродов этнического общества ширди называется "Иудин некъе".

Интересно прозвище хазарского еврея Давида – Алрой, напоминающее название тейпа Алерой.

Во время Кавказской войны мюриды имама Шамиля насильно обратили евреев, живших в аварских и чеченских местностях, в ислам. Их потомки до недавнего времени сохранили воспоминания о своём еврейском происхождении.

Чеченцы были известны под рядом названий, в т.ч. – «мелхи», «хамекиты», «садики». Такие названия сохранились в родовых фамилиях: Садой, Мелхи (Мялхий) и т.д. Эти имена напоминают еврейские (садик – «праведный», мелх – «князь» и т.д.).

У Джамбулата Сулейманова, в книге "Потомки Ноя", есть фрагмент об одном случае, когда арабским и чеченским школьникам в Иордании прочитали какие-то слова Авраама, и их арабы не поняли, а чеченцы поняли.

Иорданские чеченцы утверждают что Авраам говорил на чисто чеченском языке. Это раскопал и доказал многим учёным мира чеченский учёный(лингвист)Абдул-Баки Аль Шишани ,при ссоре с отцом,Авраам сказал своему отцу Азару:"Тоха латта и бала Азар!"Что переводится:"Брось о землю это горе, Азар."Он имел в виду идолы. Всем известно что отец Авраама был идолопоклонником.


От хазар у некоторых вайнахов сохранились остатки Тюркского праздника Невруз, - это весенний праздник (Единого) Небесного Бога Тенгри, почитаемого хазарами. Празднуют прыжками через огонь. По другой версии, в праздник Навруз-байрам не прыгают через костер, а парни(мужчины) ходили с шестом(с флагом) и пели релегиозные песнопения, а девушки выходили на встречу и завязывали на этот шест платок или ленту.

Последняя столица Хазарии была на Волге, в районе Астрахани. Интересно, что есть старое чеченское предание, по которому предки чеченцев пришли из Астрахани http://www.literatura.tu1.ru/books/predaniya/002.htm (http://www.proza.ru/go/www.literatura.tu1.ru/books/predaniya/002.htm)

В Ичкерии в годы правления Дудаева-Масхадова были дебаты о принадлежности к евреям некоторой части тейпов и самого чеченского народа.

Я уже отметил, что обычаи горцев вообще походят на древнееврейские, но у чеченцев существует танец, когда мужчины бегут по кругу - зикр.

Считается, что зикр – рудимент языческого поклонения Солнцу, однако он похож на еврейское церемониальный танец шествие людей по кругу – хаккафот (`обход по кругу`). Хаккафот упоминаются в описании празднования победы Хасмонеев над греками и т.д.

Мусульманские ортодоксы считают этот суфистский обряд - наследием Иудаизма: "То, что поклонение с танцами, бубном и пением – иудейское нововведение, которое проникла к исповедующим Ислам, подтверждает сказанное в одной из книг Ветхого Завета у иудеев: «Пойте Господу песнь новую; хвала Ему в собрании святых. Да веселится Израиль о Создателе своем; сыны Сиона да радуются о Царе своем. Да хвалят имя Его с ликами, на тимпане и гуслях да поют Ему. Ибо благоволит Господь к народу Своему… Хвалите Его на псалтири и гуслях. Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе…»". http://ksunne.ru/zabl/sufi/jis.htm (http://www.proza.ru/go/ksunne.ru/zabl/sufi/jis.htm)

По поводу близости суфизма к Иудаизму http://www.youtube.com/watch?v=H7ALLXjKlNk&feature=related (http://www.proza.ru/go/www.youtube.com/watch?v=H7ALLXjKlNk&feature=related)

По одному из давних преданий, предками всех чеченцев являлись три брата – Га, Ако (Ахо) и Шато. Ибн Русте называет царя хазар Шат / Шад.

Родиной чеченцев по преданием является некая страна Шам. Современный эфиопский исследователь Сергеу Хабле-Селаси обнаружил в древних рукописях, хранящихся в городе Аксуме, известия о еврейском княжестве Шам, и его князе Зиновисе.

Некоторые чеченцы считают видимо, что хазары были чеченцами-иудеями и чеченцами-язычниками: "Чеченцы, выходцы из хазарской элиты (хазройн элий), они были иудеями . Другие чеченцы, язычники, были во главе войск, полководцы, вобщем занимали важные военные посты (г1ой, т1емлой) (Авлур из них был). Вот эти первые, потомки чеченской иудаистской элиты и есть те самые жуьгтий, поэтому они именно некьи. Бено жуьгти-некьи, это бенойцы-иудеи, хазарская элита, алрой жуьгти-некьи это тоже самое, любой жуьгти-некьи это в прошлом чеченец-иудей" http://www.amina.com/kamina/27078-p12.html (http://www.proza.ru/go/www.amina.com/kamina/27078-p12.html)

На территории Чечни и Дагестана находилось первичное ядро Хазарии – царство Серир, которое по Нурдину Кодзоеву была родиной чеченцев: "Часть аланов, проживавшая на территории государства Сарир, в зоне контакта с дагестанскими и тюркскими племенами – территория современных Веденского и Ножай-Юртовского районов, которая считается территорией, где зародились чеченские народ и язык (изменённый под влиянием дагестанских и хазарского языков аланский язык) – дала начало современной чеченской нации". Вспомним, Серир, откуда родом хазарские евреи, – это по арабским писателям христианская страна, которой правил Баграм Чубин. Он был лидером еврейской партии, и, вероятно с ним, а не с маздакитами, связано появление на Кавказе ираноязычных евреев, правда сами его потомки выкрестились. Серир находился на территории современной Чечни и андийских аулов.

Ещё больше связь чеченцев с евреями подтверждают живущие в Грузии чеченские племена хевсуров, сванов и тушин, считающие себя потомками евреев, и сохранившие предания, связанные с Иудаизмом. Родоначальником хевсуров (кевсуры, от "кевсур", где "кев", "кий" это хазарское божество) был еврей, спутник царицы Тамары. Празднуют субботу. В одной сванской деревене до сих пор в качестве реликвии хранится древний свиток Торы, и до середины ХХ в. сванские старейшины, принимая важные для общины решения, клялись на этом свитке. По преданиям кумыкские (хазарские) этногенетические корни имел род сванских князей Дадешкелиани (Отарша). Согласно этногенетическим сведениям, записанным кавказоведом М.М. Ковалевским и другими, родоначальник этого старинного сванского рода Отар Дадешкелиани (ок. 1570) "был из тарковских кумыков, и его потомство захватило власть в свои руки и постепенно подчинило себе все общество княжеской Сванетии по нижнему и верхнему течению р. Ингури". Центром княжеского рода Дадешкелиани были сел. Барши и Ингури. Представители рода правили в Западной части Сванетии в 1570–1857. Господствовавшую у сван династию эту он называет кабардинской и "переселившейся с севера". Хорошие связи существовали между сванским князем Отаром Дадешкелиани и кумыкским князем Агалар-ханом. Они оба в 1715 по приглашению балкарцев, вместе участвовали на общебалкарском сходе, созванном для рассмотрения особо важных дел – спорных земельных вопросов между балкарскими обществами. В княжеской Сванетии, как и среди кумыков, балкарцев, карачаевцев, существовал обычай аталычества, левирата. Князья Дадешкелиани отдавали детей на воспитание в "Черкесскую сторону", балкарцам. Так, в 1850-х одна из ветвей княжеской фамилии Дадешкелиани – Отар Дадешкелиани – приняла ислам. Князья эти вступали в браки с балкарками. Браки с балкарками по приказу кн. Дадешкелани заключали и их поданные крестьяне. История свидетельствует, что потомки князей Дадешкелиани в ХIХ – нач. ХХ в. служили в Дагестане и поддерживали тесные дружеские связи с шамхалами Тарковскими. Так, в 1914/16 военным губернатором Дагестанской области был полковник князь Джансох Тенгизович Дадешкелиани. Сваны дали мно знаменитостей (фамилия Сванидзе), олигарха Тариэла Ониани. От самоназвание сванов сон, шон, шуан (ср. Ашина – семья хазарских каганов) называют чеченское племя цанар (санар – буквально саны; -ар мн.ч., отсюда и собственно «чечен») и гору Казбек (в земле мохевцев) осетины тоже назвают Сана-хох/санская гора. От сванов происходят двалы и рачинцы. О присутствии сванов на Северном Кавказе говорит гидронимика и архитектура древних башен в Балкарии и предания самих сванов. Для обозначения тушин употребляет термин «Мосох».

Этноним мосох по отношению к этому нахскому племени интересен тем, что Птахия Регенсбургский во время своего пребывания в Багдаде «своими глазами» видел посланцев царей «земли Мешех» которые рассказали, что «стали евреями цари Мешеха и вся земля их» и, что среди жителей Мешеха находятся учителя, обучающие «их и детей их Торе и Талмуду Иерусалимскому». Что это за Мешех? У нахчи есть схожие имена, напр. МаIаша, родич предка чеченцев Малка; ингушские фамилии Машиговы, Машхой, – выходцы из аула Маьшхе (Машхе) Дорийского общества горной Ингушетии, Мошхоевы (Машхоевы). Знаменитая фамилия Масхадов видимо тоже отсюда.

Притча, что «земли до Идала вайнахи вернут обратно», тоже прямо указывает на про-исхождение чеченцев от хазар, ибо последние действительно владели всем Северным Кавказом и Волгой (Итилем). По "Картлис Цховреба" Кавкасы (вайнахи) и Леки (лаки-лезгины) живут на Кавказе и плоскости к северу от него до "Великой реки, что впадает в море Дарубандское (Каспий)", – Волги, называемой также "Великой рекой Хазарети". Связи чеченцев с хазарами до сих пор ощутимы в чеченской этнографии. Современная этнологическая память чеченского этноса хранит знание о далеких от Чечни землях, прилегающих к Чёрному морю, к Дону и Волге.

То, что предки вайнахов прибыли откуда-то с Ближнего Востока, говорит в пользу еврейского происхождения.

Ещё одним подтверждением общности хазар и вайнахов является этноним «печенеги». Этот народ воевал с хазарами. Само название печенеги явно образовано от чеченского: 1-я часть этого названия представляет собой форму родительного падежа вайнахского слова баьчча (бачи) "предводитель, вождь", 2-я часть – нахское слово накъ "сын, дитя"; в форме мн. ч. слово некъий (накъай) "дети, род".

Снова вспомним, что по Мас'уди «сабир» – тюркское название хазар. Т.е. савиры – это хазары. По мнению С.Т. Ерёмина, хоны крупный племенной союз, иначе назывался савирами. Хоны – это дагестанские гунны. К.В. Тревер локализует хонов между рр. Самур и Сулак и считает их предками дагестанцев. Мовсес Каганкатваци отождествляет гуннов (хонов) с хазарами (хазирами). Отсюда нахчское название дагестанской реки Койсу (Каракойсу, Казикумухское Койсу, Аварское Койсу, Андийское Койсу) Г1ой-хи (Хой-хи, Хона-хи), т.е. река хонов. Этноним савир/сауир можно связать с нахчинским названием дагестанцев суьври/суьйли – "войсковые люди", "народ-войско". Н.Г. Волкова считает хонов предками не только дагестанцев, но и нахчи (Волкова Н.Г. Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа. М.1973, с.130). В Чечне на плоскости также находятся 2 "хонские" реки Г1ойт1а и Г1ой-йист, а также высоко в горах река Хона, с 2 аулами Хоне, ныне покинутые нахчи и заселённые хевсурами (народом еврейского происхождения). В центре Чеченской равнины расположена гора Г1уьйт1а-корта. Среди нахчи есть тайпы "Хой" и "Гуной", т.е. хоны-гунны. В Казбековском районе Дагестана существует село, ещё в начале прошлого века населённое нахчинцами, одноимённое с нахчинским Гуьна – родовым гнездом тайпа Гуной.

Национальный девиз чеченцев: «1ожалла, я маршо (Свобода или смерть!)» тождественен девизу евреев-зелотов времён Иудейской войны «свобода или смерть!».

Ингушский термин аьла, эла, аьли ("князь") в том же значении присутствует и в языке чеченцев, явно происходит от семит. алаи, алаини, алу, илу, эл, ал – "князь", "господин", "повелитель", "владыка". В древнем своём значении ("владыка", "бог") слово эла (аьли) можно найти в теонимах вайнахского языческого пантеона – Дела, Села, Тушоли, Раола, Магал. В работе "К вопросу о происхождении этнонимов "алан" и "гIалгIа" Н.Д. Кодзоев убедительно этимологизирует этноним "алан" на основе ингушского слова "Аьла" при помощи суффикса принадлежности "н" и, т.о., ала+н=алан – божий, принадлежащий богу. Также гебраизмами можно считать слова “адам” – человечество, “адамаш” – люди, “ад-малла” – человечность (ср. еврейское адам “человек, человеческий род, совокупность людей, человечество”, «ам» – народ). Солнце по-чеченски маьлх, что указывает на семитический рудимент, тем более что, как и у семитов, Малх является и богом.

Ингуши делились на 12 шахаров, ср. 12 коленом Израиля.

У ингушей сохранилась женская присказка "Чтобы тебя Нил поглотил"!

Были и старые чурты со звездами Давида на чеченских кладбищах http://amina.com/kamina/17277-p158.html (http://www.proza.ru/go/amina.com/kamina/17277-p158.html)

Правда, чеченцы не считают себя потомками хазар. Только некоторые, напр. Басаев, признали хазарское происхождение своего народа (научно происхождение чеченцев от халдеев и татов доказал Н. Пантюхов; некоторые нахчинские исследователи в арамейцах и финикийцах видят правайнахов; Джамбуолат Сулейманера считет, что «Факты нахчинско-семитских лексических параллелей очевидны и они обширны»). Но интересно, что как Я считаю хазар – выселенными из Армении евреями, так и многие учёные выводят предков чеченцев из Урарту (отсюда и связь нохчи – люди Ноя, а Ной связан с Араратом). Такое мнение высказал, напр. Араик Оганесович Степанян. Эти лингвисты считают, что нахско-дагестанский язык формировался в Армянском Нагорье. У вайнахов много общего с урартийцами в лексике и в морфологии. Целые словосочетания и предложения урартск. яз. совпадают с нахскими по содержанию и структуре построения: “Менуа-се ал-и-е” (урарт.) – “Менуа – с ола” (нах.) (чеб. “али”) – “Менуа говорит”; “Иесе ini пили агуби” (урарт.) – “Ас и апари аьгна“ (нах.) – “Я этот канал прорыл”; “Халдини ули тараи Сардури – си алие” (урарт.) – “Халада таро (йолу) Сардуре олу” (нах.) – “Халд могущественному Сардури говорит”; “Пили гару Илдаруниани агуши” (урарт.) – “Апари гар Илдаруани огуш ду” (нах.) – “Канала ветвь (отвод) к Илдаруани проводит” и т.д. Названия селений в Чечне также напоминают армянские: и там и в Армении известно селение Хой, название чеченского селения Эрзи созвучно армянским городам Алзи, Арзан, Арзни, Ерзнка и Эрзрум. В Чечне – Шатой, в Армении – Шатик, в Чечне – Харачой, в Армении – Корчай, в Чечне – Армхи Арме, в Армении – Урме, Архи, в Чечне – Таргим, в Армении – Торгом, и там и там есть Гехи, в Чечне – Ассы, в Армении – Аззи и т.д. Самый многочисленный чеченский тэйп Беной ведёт начало от «хурритов», т.е., видимо, армян.

Само название тейпа Беной думаю связано с еврейским именем Ваан, Баан, отсюда область в Армении Ван (по данным Орбели, ещё в начале XX в. ванцы считали себя потомками евреев). Хазарский еврей пишет, что хазары вышли из Армении.

Многие вообще вайнахские и армянские слова совпадают, например: "бун" – гнездо, "пор" – беременность, "тур" – меч, "берд" – крепость, "хазна" – сокровища, клад, "керт" – постройка, "арч" – медведь, "газ" – гусь, "бад" – утка, "бал" – вишня, "мок" – тёмно-коричневый и т.д.

Ряд чеченских историков (С. Джамирзаев, С. Умаров и др.) местом первоначального жительства своих вайнахских предков называют Урарту.

Грузинский историк IX в. Арсен Сафарели рассказывал о том, как Теодорос Рштуни, преследуя армянского деятеля Иоана Майраванеци, изгнал его из страны "тот обратился в бегство по направлению к Кавказским горам. Он пришёл в Комбечан и обосновался в Вайоц-дзоре (армянское ущелье), где набрал себе учеников и основал школу". По свидетельству грузинских источников патриарх Грузии Давид Гараджели вынужден был говорить в Комбечане по-армянски. У академика Марра в работе "Аркаун – монгольское название христиан", говорится об Ишханике – армянском царе Комбечана. Долгое соседство армян Комбечана с вайнахами оставили свои следы в разных сферах деятельности. Проф. Дешериев пишет, что названия, встречающиеся и сегодня в фольклоре и в отголосках языческих верований вайнахов, такие как вишапы, каджи, аджахи, ерд идут из древней Армении. Имя героя фольклора ингушей Курюко происходит от армянского слова "курк" – идол.

У армянского учёного-энциклопедиста VI в. Анания Щиракаци в "Армянской географии" в котором впервые упоминается самоназвание чеченцев "нохчаматяне" – люди говорящие на чеченском. Откуда такая осведомленность у средневекового учёного в вайнахской лексике? Разгадку этого секрета находим в самой "Географии", где в гл. XI: "Провинцией Армении является Фовена, а также Комбисена и Орхистена. Они находятся на границе с Кавказскими горами". Далее он пишет, что эти провинции, лежавшие к северу oт р. Куры Между Иберией и Албанией, вдоль р. Алазани до Кавказских гор, проживают этнические армяне и географически этот регион называется "Покр Айк" – Малая Армения. О том, что южная часть центрального Кавказского хребта считалась Арменией свидетельствовал Аполлоний Родосский, живший в Ш в. до н.э.: "Фазис (река Риони) течет с гор Армении и в Колхиде впадает в море".

Чеченцы иногда называют свою страну Нохчимохк («земля нахов»), – ср. то, что на юге озера Ван было армянское княжество Мокк. На Армению указывает и то, что дзурдзуки – далёкие предки современных чеченцев, – мигрировали на Кавказ из Урарту. Урартские племена проживали на берегу оз. Урмия. Там находился город Дурдукка. По имени города и назвали перекочевавшие в Закавказье племена 'дурдуками' (дзурдзуками). Язык, на котором они говорили, родственен языку вайнахов. Аракс – на чеченском Ерасхьи, "Река Эров", а эры – чеченский этнос.

На стене ингушской башни-крепости Эгикал имеются знаки армянской храмовой письменности. В Ингушетии имеются руины 3 церквей. При раскопках одной из них археологи нашли черепицы с армянскими буквами. В горной Ингушетии есть гора Гай, река Гай, имеется армянская топонимика типа хача-корт (крест-вершина), хач-ара (крестовая поляна), река Арм-хи (берущая своё начало в Армении), река Комбневка (т.е. вытекающая из Комбечана). В предании ингушей родоначальником и основателем 3 мощных башенных поселений – Эгикал, Хамхи, Торгим, входящих в число древнейших, считается армянин по происхождению.

Исследователь Гаджиев в книге "В глубь веков", писал: "Близость генотипа ингушей, живущих на Северном Кавказе генотипу армянского народа не может трактоваться как факт случайного совпадения".

Осетинский поэт И. Цискаров пишет, что их семейный друг Аршак имеет бумаги о том, что их род восходит к армянским царям Аршакидам. В Ингушетии был расспространён так наз. фригийский колпак "Курхарс", который являлся головным убором свободных, т.е. незамужних женщин. Об этом писал профессор кавказовед Л.П. Семенов, отмечавший, что у других народов Северного Кавказа курхарс не известен, и на вайнахском языке ничего не означает. Однако слово поддается в расшифровке на армянском языке. "Кур" – сестра, "харс" – невеста.

Армянский миф о Млечном Пути соответствует аналогичному вайнахскому. У вайнахов существует поверье о злом духе, закованном в пещере. Сходный мотив зафиксирован и у армян. Сходны сюжеты армянской легенды о "Храбром Назаре" и ингушском "Храбрый Назнай".

И хазары, и армяне (как и курдские евреи) считают своим предком Тогарма. Этноним «вайнах» напоминает Ван (Биайна) – область Древний Армении (о еврейском происхождении ванцев см. Армяне и Евреи, само название происходит от еврейских имён Ба‘ана или Нух = Ной). В документе ХIХ в. встречается такое определение: "Окочанами (синоним как хазар так и чеченцев. – А.З.) назывались переселенцы персияне и вышедшие из Персии армяне, поселившиеся в окрестности Святого Креста (Святой Крест – это Будённовск, ранее – хазарский город Маджар. – А.З.)". И действительно он, называвшийся Сурб Хач, был основан армянами и татами. По чеченским преданиям путь их народа соприкасался с Арменией: «Сайд Али был правителем государство Шама но произошло насильственное свержение Сайд Али. Сайд Али со своими родственниками и последователями переехал к своему двоюродному брату, который правил в Нахичевани. Через определённое время Сайд Али умер и похоронен в Нахичевани, а его семья по горам направились в Абхазии после свержение правителя Нахичевани. С Абхазии они перебрались в Нашах где и обосновались там жить. У правнука Сайд Али было 7 детей старшего звали Аки второго звали Бени и так далее». Шем или Шемара – это Шумер, Междуречье. Т.о., предки чеченцев сначала жили в Вавилонии, а затем переселились в Армению, откуда – на Северный Кавказ. Вспомним, однако, что в Вавилонии пропали 10 израильских колен, а Мовсес Хоренаци пишет, что их увели в Армению. Леонти Мровели, повествует, что: "…пришли воинственные племена гонны (hонни), изгнанные халдеями и, выпросив землю у владетеля бунтурков, поселились в Занави и стали платить дань бунтуркам" (бунтурки – коренной народ Кавказа), а т.к. гунны (хоны) отождествляются с хазарами, то эти последние пришли из Вавилонии. Название армян ашкеназ впервые появляется в связи с евреями в еврейско-хазарской переписке. Наконец, и армянские авторы писали о выселении из Армении персами евреев. Шемеуд-дин-Димешки называет хазар армянами. Да и хазарский еврей пишет, что предки хазар вышли из Армении.

На этнониме ашкеназ остановимся, ибо он объединяет и армян и хазар и евреев, но слово ашкеназ “ишкуза” чеченское и означает: «они здесь»: первая часть слова – иш- (они) чеч., -куза- (здесь) чеч.

Всё же представляется сомнительным происхождение чеченцев из Сирии или Ирака, более правдоподобно считать Шами Тарковским Шамхальством. То есть чеченцы раньше жили на земле кумыков (хазар), но затем, возможно из-за нашествия врагов, переселились на запад. Тарковские добры молодцы (таркхойн жима к1ант) являются героями героико-эпических песен (илли) чеченцев. Самоназвание чеченцев «нахчой» означает «люди Ноя» (кумыки, согласно Джамалутдина Карабудахкентли, как и хазары, возводили себя к сыну Ноя – Яфету и его сыновьям Камару, Тюрку и Хазару). По "Перечню доходов шамхалов" (XIV–XV или XV–XVI вв.), "Мичихич (Чечня) целиком является владением (мулк)" шамхала Тарковского, образование владения которого относится к 1442, точнее, "Мичикичь ... был собственным уделом шамхала". Не позднее 1582, в ходе дробления шамхальства ро-доначальник засулакских кумыкских князей Султан-Мут получил в свой удел "все земли, лежащие между Судаком и Тереком, с нижней частью Мичикича и Салатавского округа до горы Керхи (Кенхи, Чечня), что на границе Гумбета". Ему, как сообщают чеченские предания, живший в западном нагорном чеченском обществе Нашхой (Нашха) предок чеченцев Тинавин-Вис, сын Молкха, при котором чеченцы расселились в предгорьях, платил дань. Кумыки известны в горной Чечне, – часть общества Кейн-Мохк, граничащего на юге с обществом МIайста, где жил отец Тинавин-Вису Молкх или Молкху и откуда чеченцы переселились в Нашихэ. То же название повторяется в наименовании хутора Кейлах, ныне ингушское с. Алхасты, расположенного на левом берегу р. Асса. Их предок Мед считается потомком шамхалов тарковских либо приближенного к ним; он (или его отец) с плоскости пришёл в горы, т.к. не поладил с шамхалами. Имя Меда встречается в числе фамилий 3 бывших ингушских селений: Медаровых, Медоевых (Медовых) в с. Таргим на р. Ассе, Медаровых и Медовых среди фамилий, считающихся инкорпорированными в ингу-шскую среду. При этом форма Медар по закономерностям вайнахских языков могла быть усвоена из тюркск. мадыр, батыр (герой), а затем из неё образовался вариант Мед. Бежав-шим от кровной мести кумыком был предок жителей с. Бавлой (БIавла "башенные"), считающих себя отдельным родом внутри тейпа ТIерлой. По преданию Чайнакх из с. Гуной похитил дочь шамхала Тарковского Чечу, которая после его смерти переселилась на равнину и заложила между рр. Сунжа и Аргун Чечен-Аул, от которого идёт русское название нахчи. Тюркизмы чеченского языка кумыкско-хазарского происхождения. Многие чеченские тейпы кумыкского происхождения, например Таркхой. На пребывание тарковцев в Ичкерии указывает название населенного пункта Бай-Тарки – Бай-Таргъу.

Сомнения на счёт арабского происхождения чеченцев ещё больше усиливается если обратить внимание на то, что и у азербайджанцев, кабардинцев, кумыков и некоторых др. народов Кавказа есть предания об арабских предках из числа приближённых к Магомеду, что явно связано с принятием ислама.


Ингушей назвали "евреями Кавказа".

Нашх – «матерь городов чеченских». Интересно, что его название напоминает имя князя и судьи хазарских евреев колена Исахара по сведеньям Эльдада ха-Дани – Нахшон (важно, что Нахшон – судья, ибо в Нашх отправлялись и на суд). В Нашхе почти до сер. XIX в. хранился огромный медный котёл украшенный продольными пластинами на которых были выбиты названия коренных чеченских тейпов. Котёл был распилен на пластины по приказанию имама Шамиля, который стремился уничтожить всё, что связано с древней историей чеченцев, будь то башни или старинные грамоты и рукописи. В Нашхе же, по преданию, хранилась национальная хроника – къоман тептар, рассказывающая о происхождении коренных чеченских тейпов, и национальная печать – кьоман мухар. Почему Шамиль боролся с историей чеченцев? Конечно можно это объяснить и борьбой с остатками христианства, чеченским национализмом (он пытался смешать в один народ нахчи и аварцев), но можно ведь здесь предполагать и антииудаизм, – закоренелый антисемит, он, как мы знаем, вёл войну с горскими евреями.

Из Нашаха происходят 12 колен-обществ (3 в Ингушетии и 9 в Чечне), ср. 12 коленам Израиля.

Надо думать и горским евреям в старину было известно о родстве с чеченцами, ибо только евреи не приняли участия в грабеже чеченского имущества при Депортации 1944. Это мнение подтверждается моей перепиской с горскими евреями из Чечни, например, В. Рабаев тоже намекал в ней на какие-то взгляды горских евреев о родстве с чеченцами и тех - с хазарами.

Видимо поэтому испанец на русской службе Ван Гален, участник Кавказской войны, упоминает о том, что в Эндери против русских воевали и евреи, жители этого села.

Этноним ингуши (г1алг1ай) происходит от топонима Онгуч, вульгарно понимаемый как «место, откуда виден горизонт» («ан» – горизонт, «гуч» – видный – суффикс). Но на самом деле название этого топонима образовано от окочир/акачир/акациры – хазары. У ингушей много фамилий, 1-я часть коих джуга – можно понять как «еврей» (Джогустовы, Джугустовы, Джуколаевы, Джугутгиреевы, Джогустхиевы, Джугутхановы и т.д.). Есть также Исуповы, Исраиловы и т.д., фимилия Ханакиевы – Ханкиевы от названия праздника Ханукка? Семья Медаровы родом из хутора Алхазарков (Алхазурово/Олхазур), Урус-Мартановского р/а; фамилии Гуцериев, Козырев, Хасриев, Хачароев, Хидиров образованы от «хазар», а от «таты» (таты - горские евреи) – Дадиев, Татиев, Татаев, Тутаев. Фамилия Аушев напоминает фамилию царского рода у хазар – Ашина («Волк»).

У ингушей жрец, точно также как и первосвященник у евреев, должен быть внешне красивым, с отменным здоровьем, так как он служит посредником между Б-гом и людьми.

На осетинском сайте пишут, что ингуши - народ чеченско-еврейского происхождения.

На форумах говорят, что "ингуши и ламрой это евреи. Если вы посмотрите на ингушей то они носят шляпы как евреи".

Интересны песни известного барда Тимура Муцураева, о том что 12 тысяч (12, то есть по числу колен Израиля!) чеченцев освободят Иерусалим. Я не уверен, но возможно у чеченцев сохранились какие-то сионистские предания-мечты об Иерусалиме (может, на уровне подсознания), вылившиеся в этих песнях. В книге "Народы России. Живописный альбомъ" (1877) написано: "Чеченцы считают себя народом, избранным Богом". Видимо еврейским влиянием можно объяснить и идею чистоты крови у чеченцев.

Многие старые топонимы в Чечне и Дагестане еврейско-хазарского происхождения (Алды-Гелен-Гойты, Алхазурово, Дади юрт, Джувудаг, Джугьут-аул, Джугьут-булак, Джугьут-куче, Джуфут-катта, Гелен-Гойта, Гойское, Гойты, Гойтль, Гойтх, Касыр-юрт, Катыр юрт, Косыр-юрт, Муса, Татаи, Темиргой, Хазаркала, Хазарюрт, Хазармайдан, Хозрек, Чижнахой-Гойты, Чужнохой-Гойты, крепость Малка, река Гойта, гора Семендер, высота в предместьях Грозного Гойтен-корт и т.д.), например, – Хазари, хутор находился между рр. Хулхулуа (Хули) и Джалка (Жалка), жители были русскими переселены в селения Большой Чечни. Рошни-чу, селение в 7 км к югу от райцентра Урус-Мартан, названо на основе хазарского языка, в его топонимии часты упоминания хазар.

Есть предания о евреях в связи с топонимами. Так о селе Васар-кхелли (Фаранз-кхелли) «Фаранза поселение» - руины древнейшего аула в обществе М;айста, рядом с Пуог;а говорили, что на него напало большое войско, состоявшее из одних евреев.

"огромное количество мест в Чечне, а равным образом в Карачае и Балкарии («Зарашкы», «Жыгъышкы» -перечислять нет, по всей видимости, нужды), имеет в своих названиях еврейскую составляющую" http://www.elbrusinfo.ru/article_77_.html (http://www.proza.ru/go/www.elbrusinfo.ru/article_77_.html)

Название развалин Мештарой (Мештарой) «Мештарой», что на в. Гемара, на л. б. Кей-эрк, происходит от еврейского Мешиах (Мессия).

Есть Израили мохк (Израили мохк) «Израила владение» - пашни на южной окраине села Ширча-Юрта, Израили хьаст (Израили хаст) «Израили источник», и Израил пхьалгIа (Израил пхалга) «Израила кузня» - находилась в черте села Кешана.

Есть в Чечне река Меши-хи, название - от еврейского «мешиах», здесь «священная река».

Есть в Чечне "поляна Мусы" - Мусин кIажа (Мусин кажа).

Есть аул Джугурты, напоминающее названием этноним горских евреев "джугур".

Есть и Мусин гу (Мусин гу) «Муси курган».

Имеются и др. иудаистические топонимы, например Исрепил тогIе Исрепил тоге - «Исрапила долина», Исраилан хьер (Исраилан хер) - «Исраила мельница», Исрапалан пхьалгIа (Исрапалан пхалга) «Исрапила кузница», Исраил берийн к;отар (Исраилан берийн котар) «Исраила детей (потомков) хутор», - находился на юго-востоке Урус-Мартана, Исраилан кха (Исраилан кха) «Исраила пашня».

Село Устархан (селение на р. Г1ойты, в 1848–49 жители были выселены со своих мест, и переселены в Г1ойты и в Урус-Мартан) явно названо от тархан – хазарский феодал. Характерно название Дербента в арабских источниках – Дарбанд-и Хазаран, – "крепость хазар", причём это название фигурирует во времена, когда эта крепость принадлежала уже арабам.

Был известен в Чечне оружейник Базалай, чьё имя происходит от названия хазарского рода - б.зл.

Да и для внешнего наблюдателя схожесть очевидна – в Интернете ни кто из ура-патриотов не сомневается в происхождении чеченцев от хазар. Восстания горцев против России напоминают еврейские против Рима. И вот интересно: когда-то арабы, веками безуспешно воевавшие с хазарами, назвали одну хазарскую заставу – Джжарваб – от араб. джарыс – злой, свирепый, – буквально «грозный», а спустя тысячелетие уже русские построили в Чечне крепость с тем же (но уже конечно русским) названием.

Исследователь Сергей Благоволин также причисляет в число прямых потомков хазар современные вайнахов.

Исходя из вышеизложенного, Я и сделал вывод, что чеченцы - это потомки хазар.

Есть ещё такое возражение – у Леонтия Мровели сказано, что дзурдзуки воевали с хазарами. Дзурдзуками же считают вайнахов. Всё это было бы замечательно, но увы, ни каких доказательств того, что дзурдзуки – это вайнахи нет. Скорее, этноним восходит к осетинскому дурдзык – ”каменная яма”, ”ущелье”, из чего ”дурдзуки” интерпретировались как ”жители ущелья”. Даже если и принять версию, что дзурдзуки это вайнахи, то так как летопись говорит о завоевании их хазарами, смешение с завоевателями было неизбежно.

Могут мне возразить и так: "Чеченцы говорят, что праотцы их были керестанами" (Умалат Лаудаев), из этого иные делают вывод, что раньше чеченцы исповедовали христианство. Однако тот же Лаудаев подчёркивает, что чеченцы "христиан и иудеев называют просто «керестан», то есть «верующие в единого Бога, но не признающие пророка Мухаммеда»". Т.о. термин «керестан» относится и к евреям, а значит утверждение, что предки чеченцев были «керестан» можно отнести и к евреям.

***

Большинство хазар-иудеев приняло ислам после разгрома Хазарии.

Ал-Мукаддиси (до 988/9) написал: «Жители города хазар… вернулись и уже больше не евреи, а мусульмане». Исламизация произошла из-за борьбы с гузами, – хазары обратились за помощью в Хорезм. Хорезмийцы согласились помочь, но лишь при условии обращения хазар в мусульманство. По данным авторов XIII–XIV вв., не только народ, но даже и сам каган стал исповедовать ислам. В ряде источников сохранились глухие сведения о непокорности хазар и об оккупации их городов хорезмийскими карательными отрядами.

Исламизацию иудеев-хазар хорезмийцами подтверждают и Ибн Хаукаль и Ибн Мисхавейх, авторитет которых позволяет считать вопрос исчерпанным. Впрочем, и другие арабские историки, например Ибн ал-Асир, подтверждают это: "И в этом (году) племя из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные, но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам".

Впрочем, насильственное принуждение горских евреев к исламу уже в Новое Время практиковалось Фет-Али-ханом, Надир-Шахом, Кази-Муллой, Шамилём и другими, а в Советское сменилось причислением евреев к татам; лидер чеченских повстанцев времён ВОВ Хасан Исраилов призывал очистить Чечню от евреев.

Еще по данным первой всеобщей переписи населния в Российской империи в 1897 "чеченцы исповедующие иудаизм: мужчин -3, женщин -7, итого 10", то есть еще оставались чеченцы исповедовавшие Иудаизм.

"По переписи 1922 в Чечне было несколько десятков семей чеченцев исповедующих Иудаизм, проживавшие в северный районах Чечни" http://www.chechen.org/forums/showthread.php?t=327 (http://www.proza.ru/go/www.chechen.org/forums/showthread.php?t=327)

Тем не менее, какая-то часть евреев сохранилась на востоке Кавказа под названием горских евреев.



см. на этой карте 830-1020 гг. современная территория проживания вайнахов значится как Empire of The Khazars http://conflicts.rem33.com/images/Georgia/geor_bahrat.GIF (http://www.proza.ru/go/conflicts.rem33.com/images/Georgia/geor_bahrat.GIF)


см. изображения раннего "воина-вайнаха", обратите внимание на две звезды Давида http://www.conflicts.rem33.com/images/The (http://www.proza.ru/go/www.conflicts.rem33.com/images/The)%20Caucasus/chech_alt.htm

Хазары были тесно связаны этнически к кумыкам, ср. http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9356 (http://www.proza.ru/go/www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9356) а также http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9059 (http://www.proza.ru/go/www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9059)

***

Критики моей теории могут возразить: если предки чеченцев имели отношения к хазарам, почему, язык горских евреев несхож с чеченским?

Во-первых, до имама Шамиля и Кавказской войны, горские евреи жили в Чечне и прилегающих территориях: «В те времена вокруг городов Кизляр, Хасавьюрт, Кизильюрт, Моздок, Махачкала, Гудермес и Дербент жили горские евреи.» см. http://www.gorskie.ru/istoria/cau-voina.htm (http://www.proza.ru/go/www.gorskie.ru/istoria/cau-voina.htm)

Даже много раньше, евреи упомянуты в торговле с чеченцами, и в преданиях самих чеченцах, например о войне евреев с Васар-кхелли (Фаранз-кхелли), о еврейских князях Суракате и Кагаре, и т.д.

Когда евреи поселились в Чечне сказать трудно. Во всяком случае, из письма некоего андийского «шамхала» к кизлярскому коменданту А.М. Куроедову (апрель 1782): «И далее, [к нам] пришло от Вас второе письмо. В упомянутых письмах содержалось больше чем ранее, по поводу возвращения холопа (кул). Однако Вы не думайте, что упомянутый холоп был продан нашим людям. Его продали мичигизы (мычыкыш) еврею (джухудлы).(Оразаев Г.М.-Р. Памятники тюркоязычной деловой переписки в Дагестане XVIII в. (Опыт историко-филологического исследования документов фонда Кизлярский комендант»). Махачкала, 2002.). Таким образом, задолго до Березовского, евреи покупали у чеченцев пленных рабов.

Между прочим, отец известного этнографа, горского еврея И.Анисимова был подданным имама Шамиля.

Вокруг Шамиля были и евреи: Исмиханов руководил монетным двором и координировал экономический курс, а также выступил послом, Султан Горичиев был врачом Шамиля, а Анн Улуханова – женой (по др. версии, армянка).

Еврейская община Нальчика была основана более 270 лет назад предками Шамиловых, выходцев из Хасавюрта (раньше был чеченский).

То, что горские евреи жили в Чечне и до прихода русских совершенно точно известно из архивных источников:

“В начале 19в. Уда-мулла напал со своей бандой хищников около Грозного, ограбил имущество евреев, 20чел. убил, многих взял в плен. Это заставило евреев бежать в Грозный, в русскую крепость и послужило началом основания еврейской общины в г. Грозном” (Центр. архив 1877г.).

“11-го швата (22 января) 1848г.”, вспоминает рабби Шимон бен Эфраим, - “глубокой ночью в аул ворвался Шамиль со своими бандами. Многих евреев безжалостно убили прямо в постели, других избили плётками и палками до полусмерти, отняли всё, отобрали одежду и бывшие в домах припасы. Дети потом умирали от голода и холода. Парней и девушек увели в плен, в числе их были и я с сестрой. На нас одели кандалы и погнали в горы. Три дня и три ночи нас держали в глубокой яме, а затем продали одному мусульманину, у которого мы работали как рабы за миску похлёбки в день” (Из записей этнографа И.Чёрного).

“Рядом с аулом располагалась еврейская слобода. Хотя горские евреи, когда они имеют при себе оружие, похрабрее своих единоверцев в цивилизованных странах, но всё же это народ мирный, торговый, не привык прибегать к оружию и никогда ни на кого не нападает. Поэтому наибу Абакару Дебиру (помощник имама) было легко их одолеть. Он отобрал у них всё, что было, сжёг дома и увёл в плен около 80 женщин и детей” (Из воспоминаний русского офицера 25 янв.1884).

Во время Кавказской войны главный раввин Кавказа Элиягу бен Мишаэль Мизрахи в специальном послании призвал евреев содействовать всеми силами русской армии и был награждён командующим русскими войсками графом М.С. Воронцовым медалью за верную службу России. Евреи служили проводниками и переводчиками. Одним из таких проводников был Арон из Грозного, которого чеченцы выкрали и долго мучили, постепенно отрубая руки и ноги”. (Из записей И.Чёрного).

Хотя были и такие евреи, которые воевали с царскими войсками вместе с чеченцами, равно как были и потомки евреев, ставшими чеченцами, воевавшими за ЧРИ против федералов.

Вообще, многие евреи-интеллектуалы, общественники и журналисты, поддержали ЧРИ и выступили в защиту чеченцев, например Егор Гайдар, Виктор Шенерович, Даниэль Кон-Бендит, Надежда Банчик, Галина Старовойтова, Константин Боровой, Олег Михилевич и мн. др.

Во время 1 Чеченской войны от бомбежек погибали в Грозном и горские евреи.

Трудно сказать еврей ли Абрамов (который одно время был гавой Чечни), евреем был Лев Рохлин, воевавший против ЧРИ, - однако он не горский, а европейский еврей. Кошман Николай Павлович был Председателем Правительства ЧР при Завгаеве.Тогда же (1996), в том же правительстве Гельман Ефим Леонидович был Министром народного образования.

Любопытно, что бывший президент Чечни Алу Алханов хотел восстановить синагогу http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=714104 (http://www.proza.ru/go/www.rusk.ru/newsdata.php?idar=714104)

Да и Рамзан Кадыров заявил: "Раз прилетели евреи в Чечню, значит все в порядке". В ответной речи, раввин Зиновий Коган предложил возродить в Чечне общину и построить синагогу. Президент Чечни заявил, что готов выделить средства на эту миссию. О желании возродить общину заявил и мэр Грозного в личной беседе с раввином Коганом http://base.ijc.ru/new/site.aspx?STID=245090&SECTIONID=247017&IID=411453 (http://www.proza.ru/go/base.ijc.ru/new/site.aspx?STID=245090&SECTIONID=247017&IID=411453)

***

Таким образом, ясно, что на территории Чечни евреи жили задолго до прихода русских, но вследствие радикализации вынуждены были спасаться на территории, подчинённые русским, либо принимать ислам.

Позднее, когда Кавказская война закончилась, многие горские евреи вернулись в Чечню.

Возникает вопрос, почему же горские евреи говорят на татском языке?

Мы знаем, что после разгрома хазар, в 1064 году "более 3 тыс. семей кафыр-комуков, хазар проникают через Дербент в Закавказье и расселяются в районе Кахтана (на нынешней территории Азербайджана) под покровительством сельджукского султана". (Туран О. История владычества тюрков. Стамбул, 1993. С.72).

И позднее, перед монгольским нашествием по приглашению Хорезмшаха в Закавказье переселилось 200 тыс. северо-кавказских куманов (хазар).

Во второй половине 13 в. Ильханиды – монгольские ханы, под властью которых находились обширные территории от Кавказа до Персидского залива и от Афганистана до пустынь Сирии, превратили Азербайджан в центральную область своей империи.

Религиозная терпимость ранних Ильханидов-буддистов привлекла в Азербайджан многих евреев. Первый министр Аргун-хана (1284–91) еврей Са‘д ад-Давла фактически направлял всю внутреннюю и внешнюю политику государства Ильханидов. Еврей Мухаззим ад-Давла был главой администрации Тебриза, а еврей Лабид бен Аби-р-Раби‘ возглавлял систему администрации всего Азербайджана. Позднее еврей Рашид ад-Дин (известный историк, автор «Собрания хроник», на персидском языке) стал визирем в 1298 (казнен в 1318).

Ибн-Хаукаль (976-977) говорит, что когда русские опустошили хазарский город Самандар (Тарки-Махачкала) жители последнего бежали вместе с жителями Ателя (новая хазарская столица на Волге), среди которых было много евреев, в Дербент".

Позднее, горские евреи убегали из Дагестана в Азербайджан (в Кубу и т.д.).

Так, в 1722 правитель Губинского ханства Фат-Али-Хан великодушно разрешил бежавшим из Дагестана евреям селиться на западном берегу реки Гудиал-чай возле г. Губа, так образовался посёлок Красная слобода http://www.juhuro.com/index.php?option=com_content&task=view&id=589&Itemid=500 (http://www.proza.ru/go/www.juhuro.com/index.php?option=com_content&task=view&id=589&Itemid=500)

Так что как раз не из Азербайджана изначально пришли горские евреи на Северный Кавказ, - а, наоборот, в терпимый Азербайджан. Точнее, такие миграции в обе стороны случались не раз.

Раньше, на территории Азербайджана, и особенно Апшерона, население было более татоязычным.

Поэтому, можно выдвинуть гипотезу, что горские евреи стали татоязычными так сказать вторично, вследствие поселения в Иране и Азербайджане.

***

Таким образом, по-моему мнению, горские евреи когда-то очень давно, видимо из Ирана или Средней Азии переселились в Хазарию (то есть в Чечню и прилегающую часть Дагестана).

Сродни мнение Гумилева, который считает, что евреи бежали на междуречье Терека и Сулака после разгрома восстания маздакитов в Иране.

В Хазарии, они обратили часть населения, в том числе и правителей, в Иудаизм.

Сами же горские евреи происходят из Иерусалима, после разгрома которого, ушли в Багдад, а оттуда на Кавказ и в Иран. Горские евреи – потомки колен Иуды и Вениамина.

См. также "Армяне потомки десяти колен Израиля" (http://www.proza.ru/2008/06/04/7)

intro
09.12.2010, 15:14
даже не сомневался в этом.

чибирт
10.12.2010, 23:18
чеченцы и евреи

http://www.proza.ru/2007/08/18-98
Бред на бреде.. Лучше бы автор тупо написал "НЕНАВИЖУ ЧЕЧЕНЦЕВ!", так было бы умнее, чем пороть эту чушь..

Ak7
10.12.2010, 23:35
Бред на бреде.. Лучше бы автор тупо написал "НЕНАВИЖУ ЧЕЧЕНЦЕВ!", так было бы умнее, чем пороть эту чушь..
То что хазария располагалась в тех местах - это факт с которым не поспоришь. А также данные ДНК генеалогии.

Waffen_SS
11.12.2010, 00:15
Для начала давайте определимся кто такие "кавказцы"?
Ведь родство между чеченами и азерами не больше чем между чеченами же и евреями

чибирт
11.12.2010, 12:29
То что хазария располагалась в тех местах - это факт с которым не поспоришь. А также данные ДНК генеалогии.
Хазария включала в себя весь Сев. Кавказ. Население Хазарии это смесь из собственно тюрков-хазар+аланы+сев.кавказцы. Та же Барсалия которая считается родиной европейских хазар, указывается как "страна алан", в которую пришли хазары. Евреи в Хазарии никогда не составляли большинства. Иудаизм исповедовала только хазарская верхушка, да и то для того чтобы показать себя независимой как от христианской Византии так и от мусульманского Востока (арабов, с которыми у хазар были войны). То что часть евреев селилась между Тереком и Сулаком и то что у вайнахов есть тейпы выводимые от евреев не говорит о том что все вайнахи потомки евреев. На счет ДНК, я так понимаю речь идет о гаплогруппе J1? Но ведь насколько я знаю семитские и восточнокавказские представители J1 разошлись в очень давнее время. То есть дагестанские J1 в Дагестане глубоко автохтонны и не имеют прямого отношения не то чтобы к евреям но и вообще к семитам.

---------- Post added at 13:29 ---------- Previous post was at 12:43 ----------


Для начала давайте определимся кто такие "кавказцы"?
Ведь родство между чеченами и азерами не больше чем между чеченами же и евреями
Народы Северного Кавказа безусловно родственны народам Южного Кавказа. Но это древнее родство, показывающее единые ближневосточные корни. А уже на месте, на самом кавказе, можно выделять более родственные народы и менее родственные народы. Родственные во всех отношениях - культура, традиции, гены, образ жизни, антропология и проч. Так вот в этом плане лично я придерживаюсь деления данного Страбоном (1 век нашей эры) в описании Кавказа:
"…Так как Диоскуриада (современный Сухуми-чибирт) лежит в таком заливе, занимая самую восточную точку всего моря, то она считается «впадиной» Евксинского Понта (Черное море) и плавание к ней – самым отдаленным… Эта же Диоскуриада является началом перешейка между Каспийским морем и Понтом и общим торговым центром для живущих выше и соседних народностей. Во всяком случае в этот город собирается 70 народностей (согласно другим, которые вовсе не заботятся о действительности, даже 300). Все они говорят на разных языках, так как живут врозь и замкнуто в силу своей гордости и дикости. Большинство их – это сарматы, но все они кавказцы… На Иберийской равнине обитает население, более склонное к земледелию и миру, которое одевается на армянский и мидийский лад; горную страну, напротив, занимают простолюдины и воины, живущие по обычаям скифов и сарматов, соседями и родственниками которых они являются; однако они занимаются также и земледелием. В случае каких-либо тревожных обстоятельств они выставляют много десятков тысяч воинов как из своей среды, так и из числа скифов и сарматов…
Албанцы больше привержены к скотоводству и стоят ближе к кочевникам; однако они не дики и поэтому не очень воинственны. Они живут между иберийцами и Каспийским морем; на востоке их страна прилегает к морю, а на западе граничит с иберийцами. Что касается остальных сторон, то северная окружена Кавказскими горами (потому что эти горы возвышаются над равнинами и называются, в особенности их части что у моря, Керавнийскими горами), а последнюю сторону образует Армения, граничащая с ней…"
http://ghalghay.com/2010/01/20/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BD-%C2%AB%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F%C2%BB-i-%D0%B2-%D0%BD-%D1%8D/

То есть Страбон делит кавказцев на родственных скифам и сарматам горцев, включая самих скифов и сарматов, а так же на жителей иберийской равнины, близкой к армянам и мидийцам, и на албанцев (потомки албанцев и мидийцев в 11 веке с приходом тюрок-огузов станут тюркоязычными азерботами).

Waffen_SS
11.12.2010, 13:55
Народы Северного Кавказа безусловно родственны народам Южного Кавказа.
Да неужели?
Азера - тюркская языковая семья, осетины - индоевропейская, грузины - картвельская, абазины - абхазоадыгейская.... Какое тут родство?

Большинство их – это сарматы, но все они кавказцы…
Сарматы и скифы - это арийцы, ИЕ. Это наши предки можно сказать. А из ИЕ на Кавказе только осетины и армяне. Так что "левое" какое-то описание:(

Waffen_SS
11.12.2010, 14:16
2266

Вот такой вот Кавказ

чибирт
11.12.2010, 14:45
Так кто автохтоны кавказа?
По происхождению все, а по языку автохтонами считают носителей иберийско-кавказских языков. Носители тюркских и ИЕ языков считаются "пришлыми".

Реалист
11.12.2010, 15:24
По происхождению все, а по языку автохтонами считают носителей иберийско-кавказских языков. Носители тюркских и ИЕ языков считаются "пришлыми".
Надо максимально пиарить эту теорию. Очень полезно разжечь срачь на тему "с какой горы орел более кавказский". Хотя мое мнение они столетиями живут по этому принципу "мы соль земли а вы грязь". Естественный отбор, хуле, украл-выебал-съебал, украл-выебал-съебал. Лет через 100 разобраться кто кого украл-выебал уже даже Клесов не сможет.:)):)):))Кавказец это и есть сука один поганый гаплотип по сути, хренли тут спорить, пытаясь вычислить процентное соотношение говна в говне?

чибирт
11.12.2010, 15:34
Да неужели?
Азера - тюркская языковая семья, осетины - индоевропейская, грузины - картвельская, абазины - абхазоадыгейская.... Какое тут родство?
Полагаю что надо отличать язык от этногенеза. Все таки язык единица изменчивая, за тысячу лет один народ может сменить несколько языков. К примеру многие осетины не владеют осетинским языком и разговаривают только на русском, но это ведь не значит что такие осетины потомки русских или арийцев? Генетика как раз показывает что кавказские народы родственны между собой, а язык дело изменчивое.




Сарматы и скифы - это арийцы, ИЕ. Это наши предки можно сказать. А из ИЕ на Кавказе только осетины и армяне. Так что "левое" какое-то описание
Да я бы так категорично о скифах как об арийцах не говорил, а о сарматах тем более...
Скифы это как "советские" или "россияне", в их среде много разных народов было. Но сам скифский этнос и его культура зародились на Северном Кавказе, так что большинство кавказских и причерноморских скифов безусловно имело кавказское происхождение.
Тут опять думаю надо отличать язык от происхождения. Скифы и сарматы хоть и ИЕ по языку, но происхождением явно не арии в основной массе. Иначе бы думаю они покойников на кострах сжигали как славяне и индусы. Между тем между скифами и кавказцами масса всяких параллелей в обычаях, образе жизни и т.д.)) Да и боги у скифов какие то не арийские...
Ну а в сарматах что можно арийского увидеть (кроме языка) тоже не понимаю.. Аланы один из сарматских народов, так их Сидоний прямо называл "рожденными на кавказе"..

Реалист
11.12.2010, 15:35
2266

Вот такой вот Кавказ
Наглядное доказательство сказанному выше.
О каких там мтДНК и Y-хромосомах можно вообще серьезно спорить приминительно к чуркобесам?!:))Знакомый чурка рассказывал как лет 10-15 назад его батя учавствовал в таком вот "походе" на грузин, когда и спиздили будующуюю маму его соседа. Думаете после этого много там изменилось?

чибирт
11.12.2010, 15:37
Естественный отбор, хуле, украл-выебал-съебал, украл-выебал-съебал.
Ну вот осетины например не крали, так как это вело к кровной мести))

Реалист
11.12.2010, 16:07
Тут опять думаю надо отличать язык от происхождения. Скифы и сарматы хоть и ИЕ по языку, но происхождением явно не арии в основной массе. Иначе бы думаю они покойников на кострах сжигали как славяне и индусы. Между тем между скифами и кавказцами масса всяких параллелей в обычаях, образе жизни и т.д.)) Да и боги у скифов какие то не арийские...
.
Ну тут вы оба отчасти не правы.
"разделившиеся на две основные подгруппы I1 и I2, уже более 30 тысяч лет населяли Европу. За пределы европейского континента они практически не вышли. Какой у них был язык – неизвестно, но не исключено, что язык басков – это древний язык носителей гаплогруппы I. То, что язык басков – неиндоевропейский, известно. В настоящее время он считается неклассифицированным, агглютинативным языком. Если он окажется еще и не пра-тюркским, то, скорее всего это язык древних носителей гаплогруппы I. Но если в нем при непредвзятом рассмотрении будут найдены элементы тюркских, агглютинативных языков, то это язык древних R1b1b2.

Носители этой гаплогруппы, как указывалось выше, прибыли на Пиренейский полуостров 3750±380 лет назад (у басков 3625±370 лет назад, и среди басков их 93%, Adams et al, 2008), причем прибыли через Кавказ, который населяли 6 тысяч лет назад. В связи с этим важно, что некоторые линвисты определяют язык басков в сино-кавказскую языковую макросемью, куда входят кавказские, тибетские, енисейские, китайский и бурушаски языки (частное сообщение И. Бызова). Здесь мы определенно видим отражение пути гаплогруппы R1b с древнейших времен, от Южной Сибири (енисейские и китайский языки), через Кавказ (6 тысяч лет назад) до Пиренеев (баски). Так что предположение, что язык басков – древний язык гаплогруппы R1b, не лишено связи с данными лингвистов. Более того, баскский язык имеет такую же систему числительных, как и в кавказских языках – 20-ричную, и имеет общие элементы с семито-хамитским миром, а также шумерским и хуррито-урартским (частное сообщение И. Бызова). Это все – путь и окрестности пути гаплогруппы R1b в Европу."

У вас обоих каша в голове, только из разных источников

"Видимо, по стандартной схеме период «раздробленных черепов» связывают с «индоевропейским вторжением», не понимая, что «индоевропейцы» и так жили в Европе с 12 тысяч лет назад, и никакого «вторжения» их с запада не было. Позже, с конца 3-го тысячелетия до н.э. и на протяжении последующих полутора тысячелетий, до перехода в Индию и Иран, вектор их миграций был направлен на восток. Так называемая «курганная теория» к «индоевропейцам», то есть к носителям R1a1, к ариям, не имела ровно никакого отношения, а относилась к носителям R1b, которые были тюркоязычны, и двигались, действительно, на запад и далее на юг, через Кавказ в Малую Азию и далее в Европу, как описано выше, к тому же на тысячу и более лет раньше ариев. К «индо-» они тоже никакого отношения не имели, ни языкового, ни миграционного, и остается только удивляться, как такая теория вообще могла появиться. Как, впрочем, и «анатолийская» теория «индоевропейской прародины». Об этом речь пойдет ниже."

Waffen_SS
11.12.2010, 16:12
Полагаю что надо отличать язык от этногенеза. Все таки язык единица изменчивая, за тысячу лет один народ может сменить несколько языков.
Ты по ходу сам только что с горы спустился:)). Ты представляеь что значит сменить, пусть на родственный? Скадем узбекский на казахский? А как ты представляешь смену языковой семьи? Ты мне объясни, я может чего не понимаю

К примеру многие осетины не владеют осетинским языком и разговаривают только на русском, но это ведь не значит что такие осетины потомки русских или арийцев?
А я еще могу на английском говорить! Короче нерусский я теперь...:)

Генетика как раз показывает что кавказские народы родственны между собой, а язык дело изменчивое.

И где ты с помощью генетики родство разглядел? Можно ссылочку?
И еще. Я специально привел "языковую" карту, а не антропологическую какую-нибудь, т.к. антропотипы там могут быть разные, но язык у каждого народа ОДИН! Ты понимаешь?

Но сам скифский этнос и его культура зародились на Северном Кавказе
Кто сказал что на Северном Кавказе? Римляне? А они дальше Кавказа ходили когда-нибудь?

, так что большинство кавказских и причерноморских скифов безусловно имело кавказское происхождение.

Еще раз. Что такое "кавказское происхождение" по-твоему?

Тут опять думаю надо отличать язык от происхождения. Скифы и сарматы хоть и ИЕ по языку, но происхождением явно не арии в основной массе. Иначе бы думаю они покойников на кострах сжигали как славяне и индусы.
И много славян и индусов сжигают покойников сейчас?

чибирт
11.12.2010, 16:44
У вас обоих каша в голове, только из разных источников
Да нету тут никакой каши))) И при чем здесь клесовские цитаты про басков и r1b? Давайте говорить конкретно о кавказе и скифах, чтобы небыло каши.

Waffen_SS
11.12.2010, 17:16
Если он окажется еще и не пра-тюркским, то, скорее всего это язык древних носителей гаплогруппы I. Но если в нем при непредвзятом рассмотрении будут найдены элементы тюркских, агглютинативных языков, то это язык древних R1b1b2.


Откуда взялось что R1b - тюркская? R1 разделилась на R1а и R1b
где-то 5 тысяч лет назад, тогда как индоевропейцы с тюрками гораздо раньше

чибирт
11.12.2010, 18:46
Ты по ходу сам только что с горы спустился. Ты представляеь что значит сменить, пусть на родственный? Скадем узбекский на казахский? А как ты представляешь смену языковой семьи? Ты мне объясни, я может чего не понимаю
Ты никогда не слышал о таком явлении как языковая ассимиляция?)) Да примеров потери языка и перехода на чужие языки просто уйма по всему земному шару: эламиты (языковая принадлежность неясна) с приходом ариев перешли на арийский- персидский язык; узбеки по сути своей тюркоязычные таджики; азербайджанцы до 11 века нашей эры разговаривали на иранском языке азери, а с приходом к власти тюрков-огузов перешли на тюркский язык, то же самое можно и про турков сказать; индоевропейцы неситы пришли в страну неиндоевропейцев хаттов, заняли среди них господствующее положение и как итог хатты перешли на неситский-индоевропейский язык и стали известны в истории под именем хеттов; тюркоязычные болгары откочевав на Балканы вдруг сменили язык на славянский... таких подобных примеров множество можно приводить. Сколько финно-угорских племен перешло на русский язык и стала частью русских? Или арабы.. дикое племя с юга аравийского полуострова, а на их языке пол мира говорит..




А я еще могу на английском говорить! Короче нерусский я теперь...
Так о чем и речь.. Русский если вырастит в Англии и не будет знать русского языка, по происхождению, своими корнями все равно останется русским.




И где ты с помощью генетики родство разглядел? Можно ссылочку?
А то что кавказцы из набора одних и тех же гаплогрупп состоят не является показателем родства? Например гаплогруппа J имеется у всех народов кавказа. Гаплогруппа G роднит между собой народы западного кавказа, у которых она основная.. и т.д.





И еще. Я специально привел "языковую" карту, а не антропологическую какую-нибудь, т.к. антропотипы там могут быть разные, но язык у каждого народа ОДИН! Ты понимаешь?
Не совсем. Ты хочешь сказать что если у кавказцев разные языки то они не могут быть родственными друг другу?


Кто сказал что на Северном Кавказе? Римляне? А они дальше Кавказа ходили когда-нибудь?
Грузины и скифов и сарматов и алан и осетин называли одним именем - оси. Я думаю грузины получше римлян знали своих северокавказских соседей.




Еще раз. Что такое "кавказское происхождение" по-твоему?
Это значит что скифы частью сформировались из автохтонных племен кавказа, в частности из племен носителей кобанской культуры. Связь скифов с древними кобанцами и их культурой достаточно хорошо известна.




И много славян и индусов сжигают покойников сейчас?
Ну индусы до сих пор сжигают вроде бы...

Waffen_SS
12.12.2010, 10:30
Ты никогда не слышал о таком явлении как языковая ассимиляция?))
Нет. "Языковая ассимиляция" происходит постольку, поскольку происходит ассимиляция народа вцелом. И если на какой-то местности сменился язык, то и доминирующая группа сменилась. Те же азера сейчас генетически - тюрки, у них нет ой самой R1a которая есть персов, антропотип другой. И говорят они понятное дело на тюркском-огузском

Сколько финно-угорских племен перешло на русский язык и стала частью русских?
Еще раз повотряю, сами по себе племена язык не меняют. Они просто были ассимилированны/вытеснены превосходящими по численности русскими. Вот и язык исчез. Хотя многие угро-финны до сих пор живы.

Русский если вырастит в Англии и не будет знать русского языка, по происхождению, своими корнями все равно останется русским.

Это да.

А то что кавказцы из набора одних и тех же гаплогрупп состоят не является показателем родства?
А ты карту гаплогрупп по Кавказу видел вообще? Там с десяток гаплогрупп будет, тогда как у русских всего три, происхождение которых известно: R1a - арийская (не менее половины), I1 - древние автохтоны Европы, пришла с прибалтики, N - самая малочисленная - угро-финская

Не совсем. Ты хочешь сказать что если у кавказцев разные языки то они не могут быть родственными друг другу?

В смысле? Как картвельский может быть родственен индоевропейскому если даже не входит в группу палеоностратических, куда даже тюрки с угрофиннами входят? Там разделение минимум 20 тыщ лет назад произошло! Какое там родство?!

Грузины и скифов и сарматов и алан и осетин называли одним именем - оси. Я думаю грузины получше римлян знали своих северокавказских соседей.

Правильно. Скифы, сарматы и осетины - это ИЕ. Понятно почему этим термином они тех же азеров с карачами не называли!

Это значит что скифы частью сформировались из автохтонных племен кавказа, в частности из племен носителей кобанской культуры.
Опять же, кто такие "автохтоны Кавказа"?

Ну индусы до сих пор сжигают вроде бы...
Вроде бы... Раньше, кстати, и славяне сжигали и другие народы. принцип погребения постоянно менялся, хотя род оставался прежним!
P.S. Я понял к чему ты клонишь: "Кавказ - сила" ты хочешь сказать. И действительно в расовом плане у них много общего, как и у белы-арийцев. Короче бьют по морде, а не по паспорту;)

Waffen_SS
12.12.2010, 11:08
Господа кто в курсе.Известны многочисленные раскопки поселений и могильников во внутригорном и горном Дагестане(уверен и в других частях Кавказа) датируемых рубежом от Р.Х. до 10века.Подавляющее большинство останков принадлежит людям арийской расы с долихокранной формой черепов,причем скелеты принадлежат людям давольно высокого роста.Интересно,кто-нибудь проводил генетический анализ?
А как проведешь? ДНК не сохраняется за такое время. А что касается дагов, то они ничего общего с арийцами не имеют ни в генетическом, ни в расовом, ни в языковом плане

Реалист
12.12.2010, 11:35
Откуда взялось что R1b - тюркская? R1 разделилась на R1а и R1b
где-то 5 тысяч лет назад, тогда как индоевропейцы с тюрками гораздо раньше

"На основании данных ДНК-генеалогии выдвинуто и обосновано положение, что в древности, вплоть до середины 1-го тысячелетия до н.э., во всей Евразии, вплоть до Атлантического океана, поочередно доминировали два языковых поля – тюркское (прототюркское) и индоевропейское, языки гаплогрупп R1b и R1a, соответственно. Носители этих гаплогрупп мигрировали встречными курсами, с временной разницей в 1-2 тысячу лет, но во многом по тем же территориям, что и запутало лингвистов и археологов и привело к ошибочным в своей основе «курганной» и «анатолийской» теориям «индоевропейской прародины».

«Тюркскоязычная» гаплогруппа R1b продвигалась из Южной Сибири, где образовалась 16 тысяч лет назад, через территории средневолжской, самарской, хвалынской (в среднем течении Волги) и древнеямной («курганной») археологических культур и культурно-исторических общностей (8-6 тысяч лет назад и позднее; общий предок этнических русских гаплогруппы R1b1 жил 6775±830 лет назад), северного Казахстана (пример – ботайская культура, фиксируемая археологами 5700-5100 лет назад, на самом деле намного древнее), перешла через Кавказ в Анатолию (6000±800 л.н. по датировке гаплотипов современных кавказцев гаплогруппы R1b1b2), и через Ближний Восток (Ливан, 5300±700 л.н.; древние предки современных евреев, 5150±620 л.н.) и Северную Африку (берберы гаплогруппы R1b, 3875±670 л.н.) перешла на Пиренейский полуостров (3750±520 л.н., баски 3625±370 л.н.) и далее на Британские острова (в Ирландии 3800±380 и 3350±360 л.н. по разным популяциям) и в континентальную Европу (Фландрия, 4150±500 л.н., Швеция 4225±520 л.н.). Путь в континентальную Европу с Пиренеев – это путь и времена культуры колоколовидных кубков, предков пракельтов и праиталиков."

Реалист
12.12.2010, 12:44
Да нету тут никакой каши))) И при чем здесь клесовские цитаты про басков и r1b? Давайте говорить конкретно о кавказе и скифах, чтобы небыло каши.
Давайте. По пунктам.

И.М. Мизиев «История рядом» (Нальчик, 1990, цит. по Т.А. Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати, стр. 6):
http://rustimes.com/i/kl-1.jpg
Т.А.Моллаев, «Новый взгляд на историю осетинского народа», в печати, стр. 6): «Данная таблица показывает несовместимое отличие этнического паспорта скифов, представленного археологическими данными, и индоевропейских народов... А также полную идентичность соответствующих характеристик средневековых тюркских народов со скифскими народами античности».

У него же читаем.
И.М. Мизиев и К.Т. Лайпанов «О происхождении тюркских народов» (Нальчик, 1993, цит. по Т.А. Моллаеву, стр. 20): «В «плену» у языковедов-иранистов оказались скифологи Б.Н. Граков, М.И.Артамонов, А.П. Смирнов, И.Г.Алиев, В.Ю. Мурзин, многие другие добросовестные археологи, которые по археологическим и иным данным знают, что андроновцы, скифы, саки, массагеты, аланы не являются иранцами, «но раз лингвисты доказали их ираноязычность», то они вынуждены признавать эти племена ираноязычными».

Идем далее.

", носители гаплогруппы R1a1, они же арии, они же «пра-индоевропейцы»" ... "с начала 3-го тысячелетия до н.э., заселяя европейскую равнину (возраст общего предка ариев на Русской равнине примерно 4750 лет), и далее, с основанием андроновской культуры 4000-3200 лет назад, которая наложилась на ареал обитания гаплогруппы R1b1 за полтора-два тысячелетия до того (ботайская археологическая культура 5700-5100 лет назад), с последующим заселением южного Урала и Зауралья, южной Сибири и Алтая вплоть до северного Китая.

Гаплогруппа R1b двигалась встречным курсом, но задолго до того – на Русской равнине как минимум 8-5 тысяч лет назад, частично заселив Кавказ уже 6 тысяч лет назад, и в те же времена перейдя в Анатолию и далее на Ближний Восток. То есть они практически не пересеклись с «пра-индоевропейцами», носителями гаплогруппы R1a1 во времени, но пересеклись на тех же территориях, в особенности средневолжской, самарской, хвалынской, древнеямной, срубной, андроновской культур. Это и вызвало недоразумения археологов и лингвистов в отношении локализации «индоевропейской прародины» как в южных степях России, так и в Причерноморье и в Анатолии."
По сути с одной стороны говоря что часть кавказцев скифы и сарматы вы правы. Но в то же время и те и другие не арии! Влияние на генофонд Кавказа оказали как тюрки, так арии, причем и те и другие несколько раз за тысячелетия. Согласитесь, тут трудно говорить о автохтонности основнй массы кавказа, скорее его малой части. По сути Кавказ с генетической точки зрения представляет из себя натуральный проходной двор. По-этому неудивительно что там оказались и жиды.

чибирт
12.12.2010, 16:38
Нет. "Языковая ассимиляция" происходит постольку, поскольку происходит ассимиляция народа вцелом.
Это не обязательное условие. Тот же пример с горскими евреями - язык фарси, а самосознание еврейское. Или ясы в Венгрии - потомки кавказских алан, в средние века разговаривали на диалекте осетинского языка, к 19 веку язык полностью утратили и стали частью венгров, но сохранили свое особое самосознание "я венгр, но я яс!" - так они говорят.




Те же азера сейчас генетически - тюрки, у них нет ой самой R1a которая есть персов, антропотип другой. И говорят они понятное дело на тюркском-огузском
Нет, азера совершенно не схожи генетически с изначальными тюрками алтайской прародины, у них нет сибирских "генов". Азера генетически такие же как армяне, близнецы братья. Это как раз свидетельствует о том что для смены языка вовсе не обязательно биологическое смешение и растворение в чужом народе. Тюрки пришли на территорию Азербайджана в 11 веке завоевав его, соответственно гос. языком на территории Азербайджана стал тюркский язык огузов, правящей элиты. Нечто подобное было на Северном Кавказе, после монгольского нашествия, когда пустую равнину заняли кабардинцы, то среди зависимых от кабардинцев горцев стал популярен кабардинский язык, и многие горцы его знали. "Лингва франка" называется.
У персов R1a1 не является преобладающей гаплогруппой, хотя я не отрицаю что арийский язык на территорию Ирана был занесен именно этой арийской гаплогруппой. Клесов все подробно описал.




Еще раз повотряю, сами по себе племена язык не меняют. Они просто были ассимилированны/вытеснены превосходящими по численности русскими. Вот и язык исчез. Хотя многие угро-финны до сих пор живы.
Похоже тебя не впечатляют мои примеры когда народы сменяют язык без потери этнического самосознания?)) Ну вот еще один пример с грузинскими евреями, известно что их на территорию Закавказья переселяли еще ассирийские цари, так вот с тех пор они хоть и утратили свой язык но продолжают быть все теми же ортодоксальными евреями что и их предки.




А ты карту гаплогрупп по Кавказу видел вообще? Там с десяток гаплогрупп будет, тогда как у русских всего три, происхождение которых известно: R1a - арийская (не менее половины), I1 - древние автохтоны Европы, пришла с прибалтики, N - самая малочисленная - угро-финская
Видел карту)) Я не брал в расчет мелкие гаплогруппы, а выделил две преобладающие - G и J. Например у осетин гаплогруппа G около 70%, у шапсугов G - 80%, у ингушей J больше половины, у горцев Грузии - мохевцев J чуть ли не под 90% и т.д. Кстати эти две гаплогруппы делят кавказ на западный - где преобладает G, и восточный - где преобладает J.




В смысле? Как картвельский может быть родственен индоевропейскому если даже не входит в группу палеоностратических, куда даже тюрки с угрофиннами входят? Там разделение минимум 20 тыщ лет назад произошло! Какое там родство?!
Картвельский как раз таки многие относят к ностратическим.
Я же говорю о кровном родстве, а не о языковом. Вот смотри, у мегрелов (а они картвелы) гаплогруппа G составляет 50,8% , а у "индоевропейцев" осетин G составляет 70%, то есть языки разные а предок у 50% мегрел и 70% осетин был один)) При том что у "арийцев-индоевропейцев" осетин совершенно нет арийской R1a1!




Правильно. Скифы, сарматы и осетины - это ИЕ. Понятно почему этим термином они тех же азеров с карачами не называли!
ИЕ только по языку. Опять же, почему у осетин с ИЕ языком совершенно нет арийского гена? Скифы, сарматы и аланы совершенно точно жили на Кавказе, как Северном так и Южном, но арийского гена у кавказцев практически нет (мизер, по сравнению с G и J).
Я читал на "родстве" такое мнение что кавказский предок осетин, выйдя в степи прикаспия, контактировал с формирующимися там протоиранскими народами (ариями), в результате чего возник индоевропейский осетинский язык. Оттуда предки осетин мигрировали вместе с ариями на Восток, но потом вернулись на кавказскую родину, в то время как сами арии остались на Востоке. Поэтому осетинских G на Востоке практически нет, зато арийских R1a1 хоть отбавляй у таджиков, пуштунов, ишкашимцев и прочих. Но свидетельства пребывания людей с кавказа в Сибири тоже есть, это например шорские сказания Нарт-пак, "нарты" это кавказские богатыри, и с шорцами их могли познакомить только выходцы с кавказа, и кроме тохаро-скифо-саков мне в голову никто не приходит.. То есть опять таки версия об этническом многообразии скифо-сакских племен, часть которых была кавказского происхождения.




Опять же, кто такие "автохтоны Кавказа"?
Разве не понятно?)) Это те кто жил на Кавказе как минимум с бронзового века. Автохтоны кавказа - все народы от абхазов в Абхазии до табасаранцев в Дагестане. Исключение составляют лишь народы, которые пришли на кавказ в "недавнее" время- те же евреи, тюрки-ногайцы и прочие. Это в принципе отдельная тема, так как тут много нюансов. Например карачаевцы тоже как и ногайцы тюркоязычны, но их относят к коренным кавказцам, в отличии от ногайцев. Это все потому, что этногенез карачаевцев тесно связан с аланами и в их случае имела место та самая смена аланского на тюркский язык, без биологического смешения, на что указывает антропология карачаевцев среди которых монголоидность совершенно не встречается. А вот ногайцы уже другое дело, они и антропологически монголоидны (хотя сейчас они теряют ее из за смешения с другими народами) и по языку тюрки, то есть у них однозначно степное тюркское происхождение, что и по культуре видно. Так что тут много нюансов.. Но чтобы было легче я все таки перечислю кавказских автохтонов)) На Северном Кавказе автохтоны, коренные это: адыго-абхазские народы, карачай-балкарцы, осетины, вайнахи, аваро-андо-цезские народы, лезгины, отчасти кумыки, так как многие кумыки это тюркизированные аварцы, или чеченцы. В Закавказье коренными можно считать грузин, армян, азеров, талышей, закавказских дагов и удин (христиане кстати, хоть и даги).




Вроде бы... Раньше, кстати, и славяне сжигали и другие народы. принцип погребения постоянно менялся, хотя род оставался прежним!
Скифы контачившие со славянами в Сев. Причерноморье тоже трупы сжигали порой. Что еще раз показывает этническую неоднородность этих племен. Погребальный обряд самый стойкий так как связан с культом предков, он нелюбит сильно меняться.




P.S. Я понял к чему ты клонишь: "Кавказ - сила" ты хочешь сказать. И действительно в расовом плане у них много общего, как и у белы-арийцев. Короче бьют по морде, а не по паспорту
А че разве не сила?)) Кавказские аланы - единственный негерманский народ с территории России, который пропахал всю европу вместе с готами и закончил свой путь в северной африке. Каталония - от гот и алан. Даже европейские предания первым жителем европы называли Алануса)) то есть влияние алан в европе было весьма значительным. Но это в прошлом.. Монголы все испортили, оставили кавказцев в средневековье.. Вот что писал о северокавказской Алании венгерский монах Юлиан в 1236 году посетивший ее лично:
в Алании «сколько селений, столько и вождей, и ни один из них не имеет подчиненного отношения к другому. Там постоянно идет война вождя против вождя, села против села. Во время пахоты все люди одного селения при оружии вместе идут на поле, вместе также и жнут и так делают по всему пространству той земли; и если есть у них какая-либо на­добность вне селения, добыча ли леса и другая работа, то они равным образом идут все при оружии... у них человекоубийство не считается ни за что».

Как видно с 13 века ничего не изменилось))) Монголы разбив северный кавказ, загнали всех в горы и там в горах законсервировался тот древний образ жизни называемый военной демократией - "набег-домой, набег-домой"))) Кое кто так по сей день живет. Кстати казаки Тараса Бульбы вели точно такой же образ жизни))

---------- Post added at 17:38 ---------- Previous post was at 17:35 ----------


Т.А.Моллаев



И.М. Мизиев и К.Т. Лайпанов

Извините конечно, но эти "ученые" абсолютные фантасты)) Этот Моллаев Тахир участвовал в дискуссии по аланам на "родстве" так его там в пух и прах разбили))) Фантазеры они тюркофильные. У них все что движется имеет тюркское происхождение и разговаривает на тюркском языке)))

Реалист
12.12.2010, 18:00
Извините конечно, но эти "ученые" абсолютные фантасты)) Этот Моллаев Тахир участвовал в дискуссии по аланам на "родстве" так его там в пух и прах разбили))) Фантазеры они тюркофильные. У них все что движется имеет тюркское происхождение и разговаривает на тюркском языке)))

Я специально привел вам этого вашего соседа в пример чтоб напомнить насколько все запущено в этом вопросе. Клесов для вас не авторитет, соотечественник Моллаев фантазер. И на что вы тогда опираетесь? На сказки дедушки Мусы о Великих и Могучих? А причина проста. И написана выше. Неисследованность материала и малые объемы данных. Сколько из ваших соплеменников могут похвастать анализом ДНК, а соседние племена? О чем вообще спор. Я например могу вам выложить порядка 50 однофамильцев по всей России с привязкой к местности. И 50% из них R1a1. Есть о чем поговорить. Факт в том что кроме R1b и J2 по сути ничего не известно, да и думаю мало кому надо. Шариат форева!

---------- Post added at 19:00 ---------- Previous post was at 18:55 ----------


Чему прикажете ерить? Вот ему например

В.И.Абаев «Осетинский язык и фольклор» (М.-Л., 1949, с. 239): «... мы получили некоторую сумму положительных, твердых и бесспорных данных, которые не могут быть поколеблены никакими будущими изысканиями и открытиями. Эти данные характеризуют скифский язык как иранский язык, обладающий чертами своеобразной и хорошо выраженной индивидуальности».

или


М.З.Закиев «Происхождение тюрков и татар» (М., 2003, с. 139-140): «Теория об исключительной ираноязычности всех племён, объединенных общим именем скифы, казалась правдоподобной, когда иранисты проводили этимологические исследования скифских письменных памятников только на основе отбора слов (этнонимов) однозначно иранского корня. Однако круг исследователей этих памятников расширялся. В дело включились и неиранисты, в частности, тюркологи и другие лингвисты. В научный оборот были введены слова с неиранскими корнями, особенно с тюркскими, что свидетельствовало о вхождении в скифское объединение тюркскоязычных племен... Получается замкнутый круг: археологи, руководствуясь мнением лингвистов, археологические культуры периода скифов и сарматов относят к ираноязычным племенам, а лингвисты-иранисты для подтверждения своей теории ссылаются на выводы археологов».

М.З.Закиев, там же: «Примечательно то, что все тюркологи, которые дошли до скифских материалов и сами изучили их, обязательно признают тюркскоязычность основного состава скифов и сарматов и доказывают это лингвистическими, этнологическими, мифологическими, археологиче-скими данными».

Вот вам маленький кусок. Попробуйте блин этих ваших лингвистов разложить по полочкам и не сломать мозгх!

чибирт
12.12.2010, 20:41
Я специально привел вам этого вашего соседа в пример чтоб напомнить насколько все запущено в этом вопросе. Клесов для вас не авторитет, соотечественник Моллаев фантазер. И на что вы тогда опираетесь? На сказки дедушки Мусы о Великих и Могучих? А причина проста. И написана выше. Неисследованность материала и малые объемы данных. Сколько из ваших соплеменников могут похвастать анализом ДНК, а соседние племена? О чем вообще спор. Я например могу вам выложить порядка 50 однофамильцев по всей России с привязкой к местности. И 50% из них R1a1. Есть о чем поговорить. Факт в том что кроме R1b и J2 по сути ничего не известно, да и думаю мало кому надо. Шариат форева!
Я не говорил что Клесов для меня не авторитет. Ему то я доверяю.
ДНК народов западного кавказа достаточно хорошо изучено, о чем есть соответствующие работы. Так же хорошо изучены народы Дагестана. Проблемы только с вайнахами. Вот по западному кавказу http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf Вот по Дагестану http://www.anrb.ru/OLD/molgen/YunusbaevBB.pdf





Чему прикажете ерить? Вот ему например
))) Есть академическая наука, и есть фантазеры. Абаев признанный авторитет в мире ученых иранистов. А кто такой Закиев?)) Я не говорю что он тупой, но поверьте, если бы он или его единомышленники реально что то новое открыли, то это бы сразу вошло в оборот разными серьезными учеными, теми же тюркологами. Но этого не происходит по одной простой причине, все эти НЭОисторики талдычат из года в год одно и то же, что уже по сто раз опровергалось.. И всякий раз опровергать очередные их "труды" просто лень.. Тот же Моллаев выдал "шедевр" по истории осетин, как он сам говорит он "нашел нам истинных предков" в лице персидских гарнизонников..))) И такому человеку бесполезно объяснять что осетинский язык очень далек от фарси, что нет никаких достоверных данных о размещении в Южной Осетии 40 тысяч отборных персидских всадников, что грузинские летописи как то не заметили размещения такого огромного количества персов у них под носом и так далее.. Моллаеву достаточно того что где то на территории Осетии нашли сасанидский кубок и то что осетинский язык входит в иранскую группу индоевропейских языков))) Это его "козыри"))) Он в это упорно верит, ну и хрен с ним)) пусть верит.. То же и с Закиевым. Эти люди зачастую просто фальсифицируют источники.

Хуньвейбин Иванович
12.12.2010, 21:41
Дело и в генетике и в истории. Весь северный Кавказ и Ставрополье были частью Хазарского Качаната - первого жидовского государства на Руси.

Сейчас после падения коммунизма Каганат восстановлен вместо Руси, в качестве государства, иерархии, правящего класса.

Чурки - безусловно жидовский скот и расходный материал в установлении на Руси Хазарии.

Реалист
12.12.2010, 21:50
Чибирт. Хрен с ними, этими лингвистами. Вы сами сказали что они гроша ломанного не стоят и по сути пустышки-попугаи. Вы наверное слышали про Латиниста. Одно время он на РНЕшном форуме выкладывал свои материалы. Как вы относитесь к его взглядам на проблему?

альбинос в черном
12.12.2010, 22:26
На счет ДНК, я так понимаю речь идет о гаплогруппе J1?

И о J1, и о J2, и о G. У семитов с заметной частотой присутствуют все эти гаплогруппы.


Но ведь насколько я знаю семитские и восточнокавказские представители J1 разошлись в очень давнее время. То есть дагестанские J1 в Дагестане глубоко автохтонны и не имеют прямого отношения не то чтобы к евреям но и вообще к семитам.

Когда разошлись семитские и кавказские J1, J2 и G мы не знаем. Отдельные субклады этих гаплогрупп могли "разойтись" тысячи лет назад, их носители - хоть вчера. Равно мы пока что не знаем, когда носители данных гаплогрупп попали на Кавказ. Но это в рамках заявленной темы и не важно. Родство семитов и кавказцев, равно как и вообще всех народов Передней Азии, несомненно. Обсуждать можно только лишь степень этого родства.


Азера - тюркская языковая семья, осетины - индоевропейская, грузины - картвельская, абазины - абхазоадыгейская.... Какое тут родство?

Различие языков в данном случае не показатель. Афроамериканцы говорят на английском, но по происхождению к англичанам никакого отношения не имеют. Азербайджанцы тюрки только по языку, осетины также отнюдь не индоевропейцы по происхождению. С точки зрения ДНК-генеалогии эти народы входят в переднеазиатский кластер популяций, включающий другие народы Кавказа, а также евреев, арабов, турок, курдов, иранцев.


сам скифский этнос и его культура зародились на Северном Кавказе

Это неверно. Вопрос о прародине скифов является спорным, одни исследователи связывают предков скифов с аржанскими курганами в Тыве, другие - со срубной культурой, третьи - с пазырыкской. Но никто и никогда из серьезных ученых не помещал скифскую прародину на Северном Кавказе.



большинство кавказских и причерноморских скифов безусловно имело кавказское происхождение


Если бы это было так, мы бы сейчас видели сплошной "ковер" из гаплогрупп J1, J2 и G от Балатона до Балхаша и Байкала, но в действительности ничего этого нет и близко. Возможно, кавказцы частично ассимилировались скифами, не более того.


Скифы и сарматы хоть и ИЕ по языку, но происхождением явно не арии в основной массе. Иначе бы думаю они покойников на кострах сжигали как славяне и индусы.

Не только скифы, но и иранцы вообще не практиковали трупосожжение, так что это не показатель. Иначе и Ахеменидов нельзя было бы считать арийцами.
В скифской материальной культуре, обрядности, мифологии индийские параллели проступают отчетливо. От скифов греки получили то самое название Уральского хребта, которое есть в Ригведе - Рипа. На знаменитой серебряной вазе из скифского кургана Чертомлык, хранящейся в Эрмитаже, изображен ряд сцен, в которых Д.А. Мачинский опознал последовательные этапы индийского обряда ашвамедхи - царского жертвоприношения белого коня. См. Мачинский Д.А. О смысле изображений на Чертомлыцкой амфоре // Проблемы археологии, II, 1978. С. 232-240. Этот обряд подробно описан в Ригведе и брахманах, именно его элементы Л.А. Лелеков подметил в давно раскопанном Ульском кургане VI века до н.э. (на Средней Кубани). См. Лелеков Л.А. Авеста в современной науке. - М., 1992. И т. д., и т. д., и т. д. Некоторые индо-скифские параллели в мифологии были экспонированы в Раевский Д.С. Очерки идеологии скифо-сакских племен. Опыт реконструкции скифской мифологии. - М., 1977. Никаких сомнений в арийском происхождении скифов нет и быть не может.




между скифами и кавказцами масса всяких параллелей в обычаях, образе жизни и т.д.

Какие же это параллели, позвольте полюбопытствовать? Кавказцы также практиковали ашвамедху?


Да и боги у скифов какие то не арийские...

О скифском пантеоне известно слишком мало, чтобы можно было выносить какие-то однозначные суждения.

Реалист
12.12.2010, 22:31
Бегло глянул ваши ссылки, Чибирт. Если честно, все просто ужасно. Да, осетины автохтоны-аланы. Хотя к сарматам и скифам судя по этим же ссылкам имеют весьма отдаленное отношение, такое же как античные рукописи к ДНКгенеалогии. Но J2! Это пиздец!
Позже внимательно гляну, но Авраам J2, меня просто добил!

чибирт
12.12.2010, 22:58
Чибирт. Хрен с ними, этими лингвистами. Вы сами сказали что они гроша ломанного не стоят и по сути пустышки-попугаи. Вы наверное слышали про Латиниста. Одно время он на РНЕшном форуме выкладывал свои материалы. Как вы относитесь к его взглядам на проблему?
Лингвисты вполне стоящие люди, только нормальные лингвисты, а не фантасты.
Да я читал немного Латиниста.. Он считает что тюрки вышли из европы, и что они вместе с индоевропейцами составляли один народ. Что тут сказать, индоевропейские и тюркские языки очень близки друг другу и вместе входят в ностратическую макросемью языков, если к этому добавить мнение того же Клесова о пратюркской основе r1b, которая родственна арийской r1a1, то вполне возможно что у индоевропейцев и тюрков один корень.

альбинос в черном
13.12.2010, 13:02
Я проходил тест дважды. Гаплогруппу определял в гентисе (http://www.gentis.ru/%20гентисе) (http://www.gentis.ru/). А гаплотип заказывал в Family (http://www.familytreedna.com/) Tree DNA (http://www.familytreedna.com/). Год назад это удовольствие стоило около 10 тыс.

Waffen_SS
13.12.2010, 16:22
Это не обязательное условие. Тот же пример с горскими евреями - язык фарси, а самосознание еврейское.
Жиды не могут рассматриваться со всеми народами наравне. Жиды как клей, своровали все у всех и выдали за свое. Это раз. А во-вторых какой-то свой диалект а-ля феня у них должен быть обязательно!

Или ясы в Венгрии - потомки кавказских алан, в средние века разговаривали на диалекте осетинского языка, к 19 веку язык полностью утратили и стали частью венгров, но сохранили свое особое самосознание "я венгр, но я яс!" - так они говорят.

Те древние венгры давно генетически не азиаты, по крайней мере по данным дерматоглифики. К тому же самоназвание - это не язык, а язык у них угрофинский, которого на Кавказе нету!

Нет, азера совершенно не схожи генетически с изначальными тюрками алтайской прародины, у них нет сибирских "генов". Азера генетически такие же как армяне, близнецы братья.
Я в тюрках не спец, но вот что от иранцев они отличаются очень сильно - это факт

Похоже тебя не впечатляют мои примеры когда народы сменяют язык без потери этнического самосознания?))
Ты факты за уши притянул и думаешь я должен этим впечатлиться?:)

Я не брал в расчет мелкие гаплогруппы
А ты возьми
А еще лучше кинь сюда эту карту раз нашел

Оттуда предки осетин мигрировали вместе с ариями на Восток, но потом вернулись на кавказскую родину, в то время как сами арии остались на Востоке. Поэтому осетинских G на Востоке практически нет, зато арийских R1a1 хоть отбавляй у таджиков, пуштунов, ишкашимцев и прочих.
Так и говорю (и не только я) что там все перемешалось, только вот язык как метка о происхождении осталась!

Скифы, сарматы и аланы совершенно точно жили на Кавказе, как Северном так и Южном, но арийского гена у кавказцев практически нет (мизер, по сравнению с G и J).
Те, кого ты упомянул к кавказоидам никакого отношения не имеют, они жили в степях. Потом были вытеснены другими племенами разного проихождения, а аланы были полностью истреблены Тамерланом

Автохтоны кавказа - все народы от абхазов в Абхазии до табасаранцев в Дагестане
Опять двадцать пять. Языковая семья какая?
Ты уверен что они там жили с бронзового века? Хотя абхазы, конечно может и жили...

Это все потому, что этногенез карачаевцев тесно связан с аланами и в их случае имела место та самая смена аланского на тюркский язык, без биологического смешения, на что указывает антропология карачаевцев среди которых монголоидность совершенно не встречается.
Карачи - это бывшие кочевые тюрки, ушедшие в горы. Потом они конечно смешивались с "автохтонами", только вот язык,как пеачть о том кто там отметился, остался

На Северном Кавказе автохтоны, коренные это: адыго-абхазские народы, карачай-балкарцы, осетины, вайнахи, аваро-андо-цезские народы, лезгины, отчасти кумыки, так как многие кумыки это тюркизированные аварцы, или чеченцы. В Закавказье коренными можно считать грузин, армян, азеров, талышей, закавказских дагов и удин (христиане кстати, хоть и даги).

Ты же сам говорил что тюрки-огузы в Азербайджане пришлые, вытеснившие ираноязычное население!
А так пустые утверждения ни на чем не обоснованные

Скифы контачившие со славянами в Сев. Причерноморье тоже трупы сжигали порой. Что еще раз показывает этническую неоднородность этих племен. Погребальный обряд самый стойкий так как связан с культом предков, он нелюбит сильно меняться.

Скифы - это арии. еще раз повторяю. Только вот мы сейчас сжигаем трупы на кострах?

Вот что писал о северокавказской Алании венгерский монах Юлиан в 1236 году посетивший ее лично:

Вопрос в том что он подразумевал под Аланией.
Еще раз повторяю: ОДИН НАРОД НЕ МОЖЕТ ГОВОРИТЬ НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ , тем более принадлежащих к разным языковым семьям. Если ты имеешь ввиду что кавказцы - один народ

---------- Post added at 17:22 ---------- Previous post was at 17:17 ----------


«Тюркскоязычная» гаплогруппа R1b продвигалась из Южной Сибири, где образовалась 16 тысяч лет назад, через территории средневолжской, самарской, хвалынской (в среднем течении Волги) и древнеямной («курганной») археологических культур и культурно-исторических общностей (8-6 тысяч лет назад и позднее; общий предок этнических русских гаплогруппы R1b1 жил 6775±830 лет назад), северного Казахстана (пример – ботайская культура, фиксируемая археологами 5700-5100 лет назад, на самом деле намного древнее), перешла через Кавказ в Анатолию (6000±800 л.н. по датировке гаплотипов современных кавказцев гаплогруппы R1b1b2), и через Ближний Восток (Ливан, 5300±700 л.н.; древние предки современных евреев, 5150±620 л.н.) и Северную Африку (берберы гаплогруппы R1b, 3875±670 л.н.) перешла на Пиренейский полуостров (3750±520 л.н., баски 3625±370 л.н.) и далее на Британские острова (в Ирландии 3800±380 и 3350±360 л.н. по разным популяциям) и в континентальную Европу (Фландрия, 4150±500 л.н., Швеция 4225±520 л.н.). Путь в континентальную Европу с Пиренеев – это путь и времена культуры колоколовидных кубков, предков пракельтов и праиталиков."
Один маленький вопрос: много R1b среди современных чистых тюрок сейчас? Скажем, среди узбеков?

альбинос в черном
14.12.2010, 10:13
много R1b среди современных чистых тюрок сейчас?

Нужно сначала разобраться, о какой R1b идет речь. R1b - это очень широкое понятие, там разные субклады. R1b1b1 - это специфически тюркско-монгольская ветвь, R1b1b2 - чисто европейская.

чибирт
14.12.2010, 11:51
И о J1, и о J2, и о G. У семитов с заметной частотой присутствуют все эти гаплогруппы.
Не только у семитов. В европе они так же имеются. Но в целом то что кавказские народы происходят с ближнего востока конечно факт. Я могу нарыть даже осетино-древнеегипетские параллели))




Но это в рамках заявленной темы и не важно. Родство семитов и кавказцев, равно как и вообще всех народов Передней Азии, несомненно. Обсуждать можно только лишь степень этого родства.
верно.




Различие языков в данном случае не показатель. Афроамериканцы говорят на английском, но по происхождению к англичанам никакого отношения не имеют. Азербайджанцы тюрки только по языку, осетины также отнюдь не индоевропейцы по происхождению. С точки зрения ДНК-генеалогии эти народы входят в переднеазиатский кластер популяций, включающий другие народы Кавказа, а также евреев, арабов, турок, курдов, иранцев.
Хороший пример про негров. Их английский в америке не делает их арийцами))) Зато любой англоязычный негр всегда будет генетическим родственником африканского зулуса, разговаривающего на своем зулусском языке.




Это неверно. Вопрос о прародине скифов является спорным, одни исследователи связывают предков скифов с аржанскими курганами в Тыве, другие - со срубной культурой, третьи - с пазырыкской. Но никто и никогда из серьезных ученых не помещал скифскую прародину на Северном Кавказе.
Прародина это одно, а окончательное формирование этноса это другое. Арии 3 тысячелетней давности это еще не русские в полном смысле. Так же и скифы, их культура и этнос окончательно оформились в 6 веке до нашей эры, после возврата из Передней Азии, откуда они принесли с собой знаменитый звериный стиль. Повторюсь, я не говорю что все скифы кавказцы, но кавказские и причерноморские скифы определенно связаны с кавказом. Академик Марр еще говорил что любые попытки решить проблему происхождения скифов без учета кавказской природы скифов обречены на провал.




Если бы это было так, мы бы сейчас видели сплошной "ковер" из гаплогрупп J1, J2 и G от Балатона до Балхаша и Байкала, но в действительности ничего этого нет и близко. Возможно, кавказцы частично ассимилировались скифами, не более того.
На юге России и Украины G есть, но не много. Но и лингвистику тоже не стоит со счетов сбрасывать. В Северном Причерноморье зафиксированы "варварские" имена, которые на сегодняшний день встречаются только на кавказе среди осетин и других народов. Например такие "варварские" имена из греческих городов в Северном Причерноморье как Варазмак, Атамаз, Ксартан, Ардар, Намгин, Лейман, Зевак, Борак/Бор и другие, встречаются на сегодняшний день только на кавказе среди кавказцев и в частности среди осетин: Урузмак/Ерюзмек, Ачамаз/Ацамаз/Аца, Хсартаг, Ардар "вождь", Намгин "именитый", Лиман "приятель", Зиваг "ленивый", Бора "желтый"...




Не только скифы, но и иранцы вообще не практиковали трупосожжение, так что это не показатель. Иначе и Ахеменидов нельзя было бы считать арийцами.
В скифской материальной культуре, обрядности, мифологии индийские параллели проступают отчетливо. От скифов греки получили то самое название Уральского хребта, которое есть в Ригведе - Рипа. На знаменитой серебряной вазе из скифского кургана Чертомлык, хранящейся в Эрмитаже, изображен ряд сцен, в которых Д.А. Мачинский опознал последовательные этапы индийского обряда ашвамедхи - царского жертвоприношения белого коня. См. Мачинский Д.А. О смысле изображений на Чертомлыцкой амфоре // Проблемы археологии, II, 1978. С. 232-240. Этот обряд подробно описан в Ригведе и брахманах, именно его элементы Л.А. Лелеков подметил в давно раскопанном Ульском кургане VI века до н.э. (на Средней Кубани). См. Лелеков Л.А. Авеста в современной науке. - М., 1992. И т. д., и т. д., и т. д. Некоторые индо-скифские параллели в мифологии были экспонированы в Раевский Д.С. Очерки идеологии скифо-сакских племен. Опыт реконструкции скифской мифологии. - М., 1977. Никаких сомнений в арийском происхождении скифов нет и быть не может.
Я не сомневаюсь в арийском происхождении скифов, я лишь хочу сказать что скифы в разных местах были разными но с одним иранским языком (арийским скифским). Я уже говорил о том что грузины и скифов и сарматов и алан и осетин - всех гребут под одно имя овсов/осов. Это говорит о том что для грузин с глубокой древности и до сих дней на Сев. Кавказе известен один и тот же народ, который у забугорных авторов звался то скифами то сарматами, а позже и аланами.




Какие же это параллели, позвольте полюбопытствовать? Кавказцы также практиковали ашвамедху?
Их много... Погребально-похоронные обряды, обычаи побратимства, социальное деление на воинов, жрецов и общинников, образ Чаши героев, посвящение коня покойнику, способы гадания на прутьях и т.д. Вот некоторые ссылки :
http://iratta.com/stati/6054-skifo-sarmato-alano-osetinskie-paralleli.html
http://iratta.com/materials/sarmaty/8230-pogrebalnaya-obryadnost-sarmatov-alan-i-osetin-arxeologo-yetnograficheskie-paralleli.html
http://www.darial-online.ru/2003_1/gagloiti.shtml
http://annals.xlegio.ru/life/5minaev/5minaev.htm - о шаманстве у осетин))







О скифском пантеоне известно слишком мало, чтобы можно было выносить какие-то однозначные суждения.
Да, верно.. Но тем не менее из тех имен Богов что привел Геродот как то не видно тех общеарийских имен типа Урана, Перуна.. Зато есть какой то Папай "отец", видимо совсем какой то древнючий образ... доарийский, ведь слово "папа" общечеловеческое))

чибирт
14.12.2010, 17:47
Жиды не могут рассматриваться со всеми народами наравне. Жиды как клей, своровали все у всех и выдали за свое. Это раз. А во-вторых какой-то свой диалект а-ля феня у них должен быть обязательно!
Ну так и осетинский язык не совсем арийский! В нем присутствует мощный кавказский субстрат.




Те древние венгры давно генетически не азиаты, по крайней мере по данным дерматоглифики. К тому же самоназвание - это не язык, а язык у них угрофинский, которого на Кавказе нету!
Язык у них был близок осетинскому о чем свидетельствует ясский словник 15 века, они его утратили. А по дерматоглифике ясы как раз таки оказались близки к осетинам.




Я в тюрках не спец, но вот что от иранцев они отличаются очень сильно - это факт
По менталитету - да.




Ты факты за уши притянул и думаешь я должен этим впечатлиться?
Где это за уши?)) По моему мои примеры вполне убедительные. Если следовать твоей логике, когда с переходом с одного языка на другой, происходит и переход всего остального, тогда получается что азера не должны отличаться от якутов, или от киргизов. Язык ведь у всех тюркский, значит и все остальное у них должно быть одинаковым? Но этого же нет! Их кроме языка вообще ничего не объединяет, ни происхождение, ни культура.




А ты возьми
А еще лучше кинь сюда эту карту раз нашел
Да пока нету современных карт по всему кавказу, чтобы с учетом всех новых исследований была.. Есть только карта Насидзе, но она устаревшая с неточными данными, так что если на нее смотреть не зная новых данных по кавказу, то можно впасть в заблуждение))




Так и говорю (и не только я) что там все перемешалось, только вот язык как метка о происхождении осталась!
Этногенез не всегда совпадает с глоттогенезом - слышал о таком когда нибудь? Повторяю: язык штука изменчивая, сегодня один, завтра другой, в зависимости от того с кем поведешься.




Те, кого ты упомянул к кавказоидам никакого отношения не имеют, они жили в степях. Потом были вытеснены другими племенами разного проихождения, а аланы были полностью истреблены Тамерланом
Открытие за открытием)) Во первых кто тебе сказал что Тамерлан полностью истребил алан? А мы то думали что наша песня о том как Ахсак Тимур разбил тапан-дигорцев, то есть осетин, это про нас родных, про алан))) Чтобы ты не спрашивал сразу скажу что дигорцы ("народ аланов ас-дигор" как написано в армянской географии 7 века) это субэтнос осетин. На самом деле Тимур часть алан разбил, но вот большая часть ушла в горы, о чем есть свидетельства, как письменные так и археологические.
Что касается того кто где жил.. И скифы и сарматы, и аланы спокойно себе жили в том числе и в горах. Кавказ не зря всегда входил в Скифию, и затем и в Сарматию, и Страбон не просто так сказал что горцы Иберии родственны скифам и сарматам, и даже назвал последних кавказцами. Скифские элементы материальной культуры присутствуют по всему кавказу, как северному таки и южному. Про сарматов же и говорить не надо.
То что скифы степняки имели отношение к кавказу подтверждается и недавней находкой в ростовских степях:
Археологи нашли девушку бронзового века

Девушку бронзового века нашли этим летом в кургане близ села Ремонтное, что в Ростовской области. Там помимо нее были погребены еще 30 человек. Исследователи сделали радиоуглеродный анализ костей и не поверили: захоронение старше египетских пирамид. Открытие разрушает все устоявшиеся теории: ведь считалось, что в середине третьего тысячелетия до нашей эры Великая Евразийская степь заселена еще не была. Оказалось, была. Скотоводами-кочевниками, предположительно, с Северного Кавказа.
"Они были металлургами, вот прекрасная бронзовая булавка. Они были гончарами. Это тоже северокавказского производства, скорее всего, эта женщина сама сделала эти сосуды", - показала Наталья Шишлина.
Ученые восстановили ее внешность в скульптурном портрете, кстати, впервые до этого такую реконструкцию делали только на компьютере. И дали ей имя - Тамара. Грузинские корни девушки подтвердили антропологи и погребенные с ней украшения типично кавказского типа.
http://ebana-novosti.ru/news/051110_arheologi_nashli_devushku_bronzovogo_veka





Опять двадцать пять. Языковая семья какая?
Ты уверен что они там жили с бронзового века? Хотя абхазы, конечно может и жили...
Уверен на 1000% и не только я, но и все другие ученые кавказоведы.
Послушай, тебе что не верится что автохтонными на кавказе считаются не одна а несколько языковых семей? Адыго-абхазская на западном кавказе, вайнахо-дагестанская на восточном кавказе, и картвельская в закавказье.




Карачи - это бывшие кочевые тюрки, ушедшие в горы. Потом они конечно смешивались с "автохтонами", только вот язык,как пеачть о том кто там отметился, остался
Ну у тебя я смотрю просто железная привязка языка к происхождению народа. Надо в целом на проблему происхождения смотреть, со всех сторон, а не тупо по языку.




Ты же сам говорил что тюрки-огузы в Азербайджане пришлые, вытеснившие ираноязычное население!
А так пустые утверждения ни на чем не обоснованные
Я не говорил что огузы вытеснили ираноязычное население, я говорил что ираноязычное население перешло с ираноязычия на тюркоязычие. К какому расовому типу относятся азера? К каспийскому. А каспийский расовый тип является коренным на территории Азербайджана. То есть как жили там люди непрерывно с древних времен так и живут сегодня, только язык поменяли. Генетически и культурно видно что огузы в Азербайджане не наследили никак, за исключением языка.




Скифы - это арии. еще раз повторяю. Только вот мы сейчас сжигаем трупы на кострах?
Интересно что ты подразумеваешь под словом "арии"?

---------- Post added at 18:47 ---------- Previous post was at 18:09 ----------


Вопрос в том что он подразумевал под Аланией.
))) Ну явно не Гондурас! Естественно под "аланией" он подразумевал Аланию которая на Северном Кавказе!






Еще раз повторяю: ОДИН НАРОД НЕ МОЖЕТ ГОВОРИТЬ НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ , тем более принадлежащих к разным языковым семьям. Если ты имеешь ввиду что кавказцы - один народ
Я имею ввиду то что у кавказцев общие корни, а не то что мы один народ. Хотя византийский автор Цец утверждал что аланы, абхазы и иберы составляют один народ, несмотря на то что говорят на разных языках.

альбинос в черном
15.12.2010, 00:16
Не только у семитов. В европе они так же имеются

Не имеет значения. В этногенезе индоевропейцев носители этих гаплогрупп не участвовали, в этногенезе семитов и кавказцев - да.


Арии 3 тысячелетней давности это еще не русские в полном смысле

Разумеется, арии ни в каком смысле не русские. Я думаю, удастся выделить специфически арийские субклады R1a1a и специфически славянские субклады R1a1a.


скифы, их культура и этнос окончательно оформились в 6 веке до нашей эры

"Окончательно оформились" - это субъективно. Каковы критерии этой "окончательности"?
То, что кавказцы "вливались" в состав скифов - это весьма вероятно, то, что они численно там доминировали - очень и очень сомнительно. И скифы, и сарматы, и аланы волнами "накатывали" на Европу, их влияние в гаплофондах современных европейских этносов должно быть весьма ощутимым. Историческая картина скифо-сармато-аланских миграций никак не согласуется с мизерными частотами гаплогрупп G и J в Европе (за исключением Средиземноморья, но это отдельная история).


В Северном Причерноморье зафиксированы "варварские" имена, которые на сегодняшний день встречаются только на кавказе среди осетин

Не хочу слишком углубляться в лингвистический материал. Пусть эти параллели и валидны, что в этом странного? Осетины - языковые потомки алан, этого никто оспаривать не будет.


из тех имен Богов что привел Геродот как то не видно тех общеарийских имен

Это не показатель. В пантеоне кельтов есть хоть одно индоевропейское божество? Языческий пантеон западных славян был развит чрезвычайно, однако и в нем невозможно найти ни одного индоевропейского божества (Перун только очень глухо упоминается в некоторых источниках). Святовит, Радегаст, Триглав и т. д. - какое они отношение имеют к индоевропейской мифологии? Ровным счетом никакого.


Их много...

Спасибо за ссылки, обязательно их посмотрю позже. Пока что навскидку скажу только, что в обычае побратимства ничего специфически кавказского нет. Он известен, скажем, и славянам. А вот варновое деление - разве оно было когда-нибудь на Кавказе? По-моему, это как раз специфически индоевропейская черта социального устройства.

intro
15.12.2010, 00:31
если что, поправьте меня
индоевропейцы кавказа - осетины, армяне, таты(не евреи и не иудеи, а персы)
семиты кавказа(так можно сказать) - вайнахи, картвелы, даги и адыги.
кстати, у последних выражены гортанные звуки, как у семитов, как такого у индоевропейцев гортанность отсутствует.

чибирт
17.12.2010, 16:35
Не имеет значения. В этногенезе индоевропейцев носители этих гаплогрупп не участвовали, в этногенезе семитов и кавказцев - да.
Например у греков и итальянцев много J2 и они индоевропейцы. Но если вы под "индоевропейцами" подразумеваете именно ариев R1a1 то тогда да, не участвовали. Я к тому говорю что надо различать ариев и индоевропейцев, ведь "индоевропейцы" это уже продукт разного рода смешений и просто контактов собственно ариев рода R1a1 с различными племенами неарийского происхождения, и объединяет таких "индоевропейцев" зачастую только лишь язык, но никак не происхождение.




Разумеется, арии ни в каком смысле не русские
Вот именно. То же самое и со скифами. Их пращуры - срубники-арии (2-1 тыс. до нашей эры), они еще не скифы, так как скифы это в первую очередь скифская триада (оружие, конское убранство, звериный стиль - а это 8 век до нашей эры). Так вот когда я говорю об окончательном формировании скифского этноса и культуры, я имею ввиду научную версию (кстати сказать самую обоснованную) согласно которой скифы и их культура образовались при контактах срубников-ариев с населением Северного Кавказа и Северного Причерноморья. Нечто похожее было позже с казаками - они славяне но очень многое впитали от кавказцев, в том числе и самих кавказцев)) Много осетин вливалось в состав казаков и среди них растворялось, так же и черкесы, чеченцы.. У терских казаков например обнаружили немало G..






"Окончательно оформились" - это субъективно. Каковы критерии этой "окончательности"?
Много критериев.. Можно долго говорить и сравнивать скифский звериный стиль и кобанский звериный стиль, о скифо-кобанском синкретизме, который на кавказе виден во всем. Даже кобанскую культуру периода с 7 по 5 века до нашей эры принято называть "скифоидной", из за тесных контактов скифов с кобанцами. Сами кобанцы так же участвовали в скифских походах в Переднюю Азию. Тот же самый синкретизм и на Западном Кавказе с древними меотами- предками адыгов.




То, что кавказцы "вливались" в состав скифов - это весьма вероятно, то, что они численно там доминировали - очень и очень сомнительно.
Не не, никто не говорит что в составе скифов кавказская часть была доминирующей. В конце концов скифы обитали на огромных территориях от Азова до Арала, так что меня интересует только кавказско-причерноморский регион.




И скифы, и сарматы, и аланы волнами "накатывали" на Европу, их влияние в гаплофондах современных европейских этносов должно быть весьма ощутимым. Историческая картина скифо-сармато-аланских миграций никак не согласуется с мизерными частотами гаплогрупп G и J в Европе (за исключением Средиземноморья, но это отдельная история).
Там где оседали аланы все таки находят G.. Пусть мало но находят. Но я бы не стал так упорно выискивать скифо-сармато-аланские гаплотипы в Европе. Все таки они туда не для размножения уходили, а для войны и грабежей. Как один европейский автор писал, что алан охватывало чувство радости всякий раз, когда они слышали о приближающейся войне. Аланы постоянно воевали. К тому же в западной европе нет и арийского R1a1.. Так что не стоит особо обращать внимание на мизерное присутствие G/J в Европе.. Тут гораздо показательнее присутствие G на юге Украины и России (11%), где постоянно проживали и скифы, и сарматы, и аланы.






Не хочу слишком углубляться в лингвистический материал. Пусть эти параллели и валидны, что в этом странного? Осетины - языковые потомки алан, этого никто оспаривать не будет.
Странно тут то что они уж очень по осетински (кавказски) оформлены... Например скифы и в Средней Азии жили, и вошли в состав местных народностей, но таких имен в Средней Азии нет совершенно. Еще один существенный момент заключается в том что многие из этих имен идут из кавказского нартского эпоса (Ацамаз, Урузмаг и другие), а нартский эпос это чисто кавказское изобретение и он не встречается ни у одного другого индоиранского народа..
На счет сармат и алан я хочу сказать что они уже точно привязаны к кавказу. Сарматы/савроматы - "матт" в кавказских языках означает страну или племя, племя савров или саров. Сваны осетин и балкарцев называют савами (савиар), как считают это название как раз от имени савроматов.. Да к тому же антропологически сарматы, как и аланы это понтийцы. Имя "алан", как некоторые древние авторы утверждают, получено от гор, так вот у сванов Ала это бог Гор, у осетин Уала/уал это "высота, верх", а -ан или -он это суфф. принадлежности у осетин и сванов, ал-ан по свански буквально "горный", а по осетински будет алл-он или аллон-биллон (из фольклора). Косвенно принадлежность алан к кавказцам подтверждает и генетика, когда алан разбили монголы основаная их масса бежала в горы, что видно по археологичесим данным. Горы в Осетии оказались перенаселенными из за беженцев с равнины, то есть аланские гены непременно должны присутсвовать у осетин, но кроме G у осетин нет ничего существенного, в том числе и арийского. То же самое и в других частях кавказа куда бежали аланы от монгол, там тоже ничего особенного нет, сплошь G везде..




Это не показатель. В пантеоне кельтов есть хоть одно индоевропейское божество? Языческий пантеон западных славян был развит чрезвычайно, однако и в нем невозможно найти ни одного индоевропейского божества (Перун только очень глухо упоминается в некоторых источниках). Святовит, Радегаст, Триглав и т. д. - какое они отношение имеют к индоевропейской мифологии? Ровным счетом никакого.
В принципе согласен... Есть кстати одна любопытная параллель между скифским Таргитаем и былинным русским Тархом Тарховичем, хеттским Тархунтом и др. вероятно уже из арийского единства.




Пока что навскидку скажу только, что в обычае побратимства ничего специфически кавказского нет. Он известен, скажем, и славянам.
Да, но речь идет о схожести обрядов. Осетины и скифы к примеру давали клятву верности на шкуре быка, или при помощи питья из чаши. А как у славян происходило побратимство? Если точно так же то это интересно..






А вот варновое деление - разве оно было когда-нибудь на Кавказе? По-моему, это как раз специфически индоевропейская черта социального устройства.
Действительно, тут больше уже ариями попахивает чем кавказцами.. Просто в осетинском варианте нартского эпоса, нартское общество так же делится на три рода- род воинов, род жрецов и род общинников. У абхазо-адыгских нартов нет такого деления, только у осетин. Возможно это действительно арийское влияние.

---------- Post added at 17:35 ---------- Previous post was at 17:27 ----------


индоевропейцы кавказа - осетины, армяне, таты(не евреи и не иудеи, а персы)
Евреи на кавказе тоже говорят на индоевропейском языке, так что они тоже индоевропейцы.




семиты кавказа(так можно сказать) - вайнахи, картвелы, даги и адыги.
кстати, у последних выражены гортанные звуки, как у семитов, как такого у индоевропейцев гортанность отсутствует.
У семитов нет смычно-гортанных звуков, как у кавказцев. Ни один семит не сможет без травмы гортани произнести пару фраз на кабардинском или аварском. У осетин и армян тоже есть смычно-гортанные звуки (къ, тъ, цъ, чъ, пъ, хъ).

intro
25.12.2010, 16:20
Евреи на кавказе тоже говорят на индоевропейском языке, так что они тоже индоевропейцы

чеченцы тоже говорят на индоевропейском, значит тоже индоевропейцы. Ты еще не знаешь, что гены у них одни и те же, J?



У семитов нет смычно-гортанных звуков, как у кавказцев. Ни один семит не сможет без травмы гортани произнести пару фраз на кабардинском или аварском. У осетин и армян тоже есть смычно-гортанные звуки (къ, тъ, цъ, чъ, пъ, хъ).


не знаю про других кавказоидов, но вот именно язык у чеченов вполне схож с жидовским, а вот осетинский чем то странным, но точно не с неиндоевропейцами

чибирт
29.12.2010, 22:29
чеченцы тоже говорят на индоевропейском, значит тоже индоевропейцы. Ты еще не знаешь, что гены у них одни и те же, J?
Чеченцы не говорят на индоевропейском. А одинаковый ген еще не говорит о близком родстве.

---------- Post added at 23:29 ---------- Previous post was at 23:28 ----------


не знаю про других кавказоидов, но вот именно язык у чеченов вполне схож с жидовским, а вот осетинский чем то странным, но точно не с неиндоевропейцами
Да не схож он с жидовским.. Чеческий похож на китайский.
А осетинский некоторые путешественники 19 века находили схожим с немецким.

Ak7
29.12.2010, 22:34
А одинаковый ген еще не говорит о близком родстве.
Если гаплогруппа совпадает, то родство есть однозначно, но его степень, пока точно не известна.

чибирт
29.12.2010, 22:43
Некоторые моменты союзнических отношений русов и северокавказцев

Установление ранних контактов славяно-русских племен Восточной Европы с Кавказом необходимо рассматривать на фоне общего движения Руси на юг и юго-восток и борьбы за выход к Черному и Каспийскому морям, что диктовалось не только политическими, но и экономическими причинами (15, с. 104—108). Особое значение в этом движении Руси на юго-восток принадлежало Волге, дававшей выход в Каспий. Ясное указание на это дает «Повесть временных лет»: «Днепр бо потече из Оковского леса... ис того же леса потече Волга на восток и втечеть семьюдесять жерел в море Хвалисьское. Тем же и из Руси может ити... в Болгары и в Хвалисы, и на востоке доити в жребий Симов...» (7, с. 11 —12). По разъяснению Б. Н. За-ходера, «Жребий Симов» — Восток, а в Хвалисах следует видеть Хазарию (16, с. 157—159). Основные торговые интересы Руси через Поволжье были направлены в Хорезм, где находился рынок по сбыту мехов, и в область Джурджан с портом Абаскун в юго-восточной части Каспийского побережья, Джурджан и Абаскун играли первостепенную роль в каспийской торгов­ле того времени и, как отмечал Б. Н. Заходер, «не случайно в Джурджан были направлены самые ранние каспийские походы русов 880 и 909 гг.» (17. с. 115). Однако реальность указанных русских походов на Каспий не установлена и в исторической науке оспаривается. Более достоверным представляется поход русов в 913 г., состоявшийся на 500 судах (18, с. 531). Нашествие описано Масуди: «Русы прошли с разрешения хазарского ка­гана Керченский пролив, поднялись вверх по Дону до переволоки и, минуя столицу Хазарии Итиль, вышли в Каспийское море. Нападению русов под­верглись Гилян, Дейлем, Табаристан, Абаскун и Апшеронский полуостров с городом Баку. Награбив большие богатства, русы двинулись вверх по Волге в обратный путь, но были перехвачены хазарами и почти полностью пе­ребиты» (13. с. 199—201).

Грабительский характер похода 913 г. очевиден. Народы Северного Кавказа он не затронул, но для дальнейшего развития русско-кавказских отношений это военное мероприятие Руси имело значение, ибо «траги­ческий конец похода не мог не вызвать ухудшений в отношениях между Русью и Хазарией» (13. с. 199—201), что в конечном счете привело к зна­менитому походу Святослава.

В 944—945 гг. состоялся новый поход русских на Каспий. Подробный рассказ о нем сохранил Ибн-Мискавейх, анализу этого рассказа посвящены обстоятельные статьи А. В. Флоровского (19. с. 175—186) и А. Ю. Яку­бовского (20). Дополнительную информацию о походе 944—945 гг. находим у сирийского автора XIII в. Бар-Гебрея и армянского историка X в. Мовсеса-Каганкатваци. На основании названных источников вырисовывается сле­дующая картина этого крупного военного предприятия.

Русы прошли на Каспий тем же путем, что и в 913 г. Б. А. Дорн и А. Н. Насонов полагали, что русские прошли к Каспию по суше вдоль Кав­казского хребта (18. с. 9; 21. с. 85), но эта реконструкция встретила обосно­ванные возражения А. В. Флоровского, М. И. Артамонова, В. Ф. Минорского и Н.Я. Полового (19, с. 182—183; 22, с. 377—381; 13, с. 150; 23, с. 90—105). Русы скорее всего следовали по Дону до переволоки и выходили на Каспий по Волге. В пользу этого пути свидетельствует контекст сообщения Бар-Гебрея: «В тот год, когда он (Мусафирид Марзубан.— В. К.) начал царство­вать, вышли разные народы: аланы, славяне и лезги, проникли до Азербайд­жана, взяли город Бердау и, убив в нем 20 000 человек, ушли назад» (18, с. 515).

Соединение русов с аланами и лезгами (лезгинами.—В. К.) указывает на вероятную остановку русов в Дагестане, где и могло иметь место это историческое событие, ознаменовавшее союзнические отношения русов и северокавказцев. Выше мы уже говорили об обитании групп аланского населения в приморском Дагестане и об области Маскат к югу от Дербента, населенной аланами-маскутами. В этой же части Дагестана по сей день живут лезгины. Возможно, что соединение союзных войск произошло в Дербенте, где имеется хорошая гавань. Кстати, остановку русов в Дербенте упоминает Низами (18. с. 498), сведения которого, однако, требуют большой осторожности.

Из района Дербента союзное войско двинулось в Азербайджан и захва­тило город Бердаа на р. Куре. Здесь русы попытались, покорив местное население, прочно обосноваться (20, с. 65-66). Н. Я. Половой считает даже, что русские проводили политику создания независимого русского княжества с центром в Бердаа и что хазар и алан сблизило с русскими стремление разгромить мусульманские государства Прикаспия (23, с. 97, 101). Однако местное население оказало завоевателям упорное сопротивление, и русам пришлось зимовать в Бердаа. Об этих событиях свидетельствует Моисей Ка-ганкатваци: «В то же время с севера грянул народ дикий и чуждый, рузики; не более как в три раза они подобно вихрю распространились по всему Каспийскому морю до столицы агванской Партава (Бердаа.— В. К.). Не было возможности сопротивляться им. Они предали город лезвию меча и завладели всем имуществом жителей. Тот же Салар осадил их, но не мог нанести им никакого вреда, ибо они были непобедимой силой. Женщины го­рода, прибегнув к коварству, стали отравлять рузов, но те, узнав об этой измене, безжалостно истребили женщин и детей их и, пробыв в городе 6 ме­сяцев, совершенно опустошили его» (24, с. 275—276). Весной русы ушли обратно «в страну свою с несметной добычей». С ними, следует думать, находились и их северокавказские союзники.

Поход 944—945 гг. был первым совместным выступлением русов и алан, свидетельствующим не только о контактах, но и о более тесном их сближении и сотрудничестве.

Через 20 лет состоялся поход Святослава, нанесший удар по ясам-аланам и касогам. Поход Святослава показал отсутствие стабильных связей между Русью и Аланией и непрочность их сознических отношений, определившихся в 40-х годах X в. и, наверное, не вышедших на уровень отношений государственных. На походе Святослава мы специально не останавливаемся, так как его касались в главе VII. Вновь подчеркнем, что разгром Хазарии Святославом имел большое позитивное значение для Алании, получившей возможность более ускоренного развития.

Одним из возможных последствий победоносного похода Святослава было возникновение русского Тмутараканского княжества на Таманском полуострове. По археологическим материалам, тщательно проанализи­рованным И. И. Ляпушкиным и А. В. Гадло, появление русского населения в Южном Приазовье можно относить к концу X в. (25, с. 232—233; 26, с. 65; 27, с. 73—89; 28, с. 56—58). Тогда же и одновременно с Корсунским по­ходом князя Владимира 988 г. в Крым Тмутаракань впервые упоминается в русской летописи; первым русским князем здесь стал Мстислав Храбрый (7, с. 83). Молодое русское княжество с первых же дней своего существо­вания вступило в сложные отношения с окружающим его населением, преи­мущественно адыгским. Часть адыгов подпала под власть русских князей Тмутаракани и стала выплачивать им дань («Ростиславу седящу в Тмутаракани и емлющи дань в Гасог и в ыных странах»), а также участвовать в их военно-политических мероприятиях. Однако не следует преувеличи­вать ни территорию, ни сферу культурно-политического влияния Тмута­ракани — восточная ее граница простиралась во время наибольшего подъема не далее среднего течения Кубани (29, с. 58). Как видим, аланы в терри­торию Тмутараканского княжества не входили, но их довольно близкое соседство с русскими стало реальностью.
Видимо, этим соседством нужно объяснять усиление связей западной части Алании с Русью, отразившееся в археологическом материале.

Сведения о русских предприятиях в Прикаспии времени после Святослава содержатся в опубликованном В. Ф. Минорским арабоязычном сочинении «Тарих Баб ал-абваб», написанном в XI в. и дошедшем до нас в передаче турецкого историка XVII в. Мюнеджжим-баши. Согласно «Тарих Баб ал-абваб» в 987 г. эмир Дербента Маймун б. Ахмад, ведший борьбу с местными раисами, попросил помощь у русов и они прибыли на 18 судах (приблизительно 1800 человек; 13, с. 153). Явившись в Дербент, русы посла­ли в город один корабль, но «народ ал-Баба (Дербента.— В. К.) соединен­ными усилиями перебил их до единого», после чего русы поплыли в Маскат и ограбили его, а оттуда двинулись в Ширван и Муган — по замечанию В. Ф. Минорского, «не для морской прогулки» (13. с. 68, 153). Отметим, что русы грабят аланскую область Маскат к югу от Дербента, хотя в конце X в. аланское население здесь, очевидно, было уже сильно смешанным.

В 1030 г. русы на 38 судах появились в Ширване и помогли правителю Аррана Фадлуб Мухаммаду взять Байлакан, после чего удалились на запад. В 1031 г. русы вновь прибыли в Ширван, но были разбиты Мусой б. Фадлом (13. с. 154, прим. 133). В 1032 г. состоялся новый набег русов на Ширван, который был разрушен и ограблен. На обратном пути по суше русы были встречены эмиром Дербента Мансуром и перебиты, «так что спаслись немно­гие». Как свидетельствует «Тарих Баб ал-абваб», на следующий год «русы и аланы вознамерились отомстить». Заметим, что до сих пор в событиях конца X — первой трети XI в. участвовали только русы; указание на алан свидетельствует о каких-то не известных нам и довольно близких союзничес­ких отношениях между русскими и аланами, сложившихся в 1033 г.— воз­можно/при участии Тмутаракани. О дагестанских аланах Маската в данном случае вряд ли приходится говорить, ибо они сравнительно недавно были разорены русами. Скорее всего мы должны подразумевать алан, живших в их «метрополии» на Центральном и Северо-Восточном Кавказе.

Русы и аланы «собрались вместе и выступили по направлению ал-Баба и пограничных областей» (на этот раз сушей), но под ал-Карахом были разби­ты мусульманами, «властитель аланов был силой отражен от ворот Караха и навсегда были прекращены притязания неверных на эти исламские «центры». Карах — современный аул Уркарах в 60 км к западу от Дербента. Интерпретируя поход русов и алан 1033 г., В. Ф. Минорский пишет: «Ве­роятен сговор всех антимусульманских групп» (13. с. 101). Возможность такой интерпретации подтверждается тем, что в рассматриваемое время и русские, и аланы были уже «неверными» христианами и это могло быть дополнительным объединяющим их фактором. Интересно и то, что в источ­нике упоминается «властитель аланов», видимо, это была организованная дружина во главе с одним из аланских феодальных князьков, сидевших где-то на восточных окраинах Алании.
О дальнейшем существовании русско-аланских контактов в рамках военно-политического союза на территории Северного Кавказа мы ничего не знаем: источников нет. Единственное сообщение, относящееся к 70-м годам XII в., принадлежит поэту Хакани, описавшему в одной из своих од поражение дербентских войск, в состав которых входили русы, аланы и хазары (13, с. 186). Но в данном случае мы имеем дело с недостаточно надежным источником, хотя В. Ф. Минорский использовал его без оговорок. Можно полагать, что в связи с упоминавшимися выше событиями — переходом степей в руки кочевников полов­цев и их борьбой с Русью — устойчивые связи и совместные акции оказались не­возможными, и в русско-аланских отно­шениях с середины XI в. наступил спад.

---------- Post added at 23:43 ---------- Previous post was at 23:41 ----------


Если гаплогруппа совпадает, то родство есть однозначно, но его степень, пока точно не известна.
В том и дело что это родство очень древнее, некоторым хочется сделать это родство очень близким, но ведь в таком случае можно и русских объявить семитами так как по сути все гаплогруппы происходят от одного предка и между собой родственны))

чибирт
29.12.2010, 23:04
Средневековый некрополь в Осетии (село Даргавс)

Самый крупный некрополь Кавказа, расположенный близ осетинского селения Даргавс, хранит немало загадок
2327
Идея побывать в Даргавском некрополе, который еще называют "городом мертвых", возникла во многом случайно. Во Владикавказе мы повстречались с большим знатоком истории Северной Осетии археологом Эльбрусом Кантемировым. Он поинтересовался, что мы видели в республике и где успели побывать. Когда мы перечислили ему практически все близлежащие достопримечательности, он в ответ искренне удивился: "Как? Вы не были в Даргавсе и не видели самый великий памятник древнего Иристона? Вам обязательно надлежит там побывать! Даргавс - это настоящая историческая загадка".

НЕКРОПОЛЬ В ГОРАХ
От Владикавказа до Даргавской котловины ведет хорошая шоссейная дорога. Преодолев несложные перевалы, через два часа наш уазик уже пылил по улицам высокогорного селения. В прошлом Даргавс считался одним из наиболее крупных населенных пунктов Осетии. Сейчас здесь насчитывается всего около десятка домов. Селение расположилось на берегу реки Гизельдон в самом центре горной котловины, которая тысячи лет назад возникла под воздействием талых вод окрестных ледников. Сегодня это одна из самых крупных долин Осетии - ее протяженность составляет шестнадцать километров, и одно из самых солнечных мест в республике - до трехсот дней в году здесь стоит ясная погода. Даргавская котловина со всех сторон защищена горами от облачных фронтов и ветров, поэтому здесь существует особый микроклимат - даже осенью и зимой сухо. К тому же в котловине большое количество ровных пространств - редкость для горного ущелья. Уникальные условия этого района позволяют горцам жить в достатке за счет разведения скота и земледелия.
С горы Раминырах, с того места, где находится некрополь, открывается вид необычайной красоты. На южной стороне ущелья возвышается ледяная вершина горы Джимарай-Хох. С ледников постоянно дует прохладный ветер. Внизу бежит речка Гизельдон. Там же - руины заброшенного селения Хуссар-Хинцаг, над которыми возвышаются две родовые каменные башни. Чернеют их окна-бойницы. Эти башни когда-то были частью замка рода Мамсуровых. Именно здесь некогда проживали предки нынешнего главы Республики Северная Осетия-Алания Таймураза Мамсурова.
И неожиданный контраст: именно в этом прекрасном месте находится мрачный и грандиозный по своим масштабам "город мертвых". Всего в некрополе насчитывается девяносто пять сооружений. Усыпальницы делятся на три типа. Одни склепы располагаются над землей, и их крыша представляет собой ступенчатую пирамиду, собранную из сланцевой плитки прямоугольной формы. Эту плитку откалывали от скальной поверхности, и после нехитрой обработки она превращалась в подобие прочной влагонепроницаемой черепицы. Другой тип усыпальниц - это такие же склепы, но увенчанные двухскатным перекрытием. Третьи, самые непритязательные сооружения, наполовину расположены под землей и представляют собой прямоугольные камеры, сложенные из больших, грубо обработанных каменных плит. При возведении склепов Даргавского ущелья использовались те же строительные приемы, что и при строительстве оборонительных сооружений. "Это связано с тем, что и те и другие строения были созданы приблизительно в одно и то же время с учетом местных строительных традиций", - считает Эльбрус Кантемиров.
- Однако необычно то, что по своему виду осетинские склепы с пирамидально-ступенчатым перекрытием очень напоминают башни известных храмов Ангкора в Камбодже, - говорит Эльбрус Кантемиров. - Как объяснить это сходство, для нас пока остается загадкой.

ПОСЛЕДНИЙ ПРИЧАЛ
- Посмотрите вот в это окошко, - говорит наш проводник, указывая на узкий квадратный лаз, расположенный в центре фасадной стены склепа. - В древности через него вносили умерших и укладывали на настил. После этого окно закрывали деревянным щитом с задвижкой.
Мы осторожно приблизились к зияющему в желтой стене прямоугольнику и заглянули внутрь. От того, что мы увидели, мурашки пробежали по коже. Внутри на деревянном настиле прямо напротив окна лежали кости, черепа, обрывки одежды.
Очевидно, что с годами склепы становились усыпальницей для нескольких поколений людей, принадлежащих к одной фамилии. Некоторые сооружения имеют два, а то и три яруса. Когда свободного пространства внутри не оставалось, горцы делали дополнительный настил, для этого они пробивали в стенах пазы и вставляли в них деревянные балки, на которые затем укладывали доски.
По тому, как устроена усыпальница, можно понять, насколько был богат род, которому она принадлежит. Склепы с пирамидально-ступенчатыми перекрытиями, скорее всего, были построены представителями знатных фамилий. Изнутри своды такого сооружения кажутся величественными, в верхней его точке устанавливался пирамидально отесанный камень, который придавал склепу определенную завершенность. Возведение таких склепов было под силу только состоятельным семьям, поэтому их не так уж и много - всего четырнадцать.
При изучении захоронений было найдено немало различных предметов, относящихся к разным историческим эпохам. Самые удивительные из них - это "лодки". Во многих захоронениях останки лежали в выдолбленных из дерева колодах, которые по своему виду напоминали лодку, ладью. Погребение в ладье - факт, не отмеченный у соседних народов. Ладьи находили в Даргавсе неоднократно, а около одной из них было даже положено... весло! Зачем оно в заоблачной выси, где самые крупные речные потоки абсолютно несудоходны?
Конечно, дело не в судоходстве. "Плавать на ладье в Даргавсе негде, - говорит доктор исторических наук Владимир Кузнецов. - Объяснение этой загадке нужно искать в каком-то неизвестном нам, еще не изученном и не раскрытом древнем культе, сохранившемся у осетин чуть ли не до нашего времени. Поневоле вспоминается мифическая река подземного царства Стикс, через которую души умерших переправляет на ладье перевозчик Харон. Возможно, есть какая-то внутренняя связь между этими античными мифами и погребениями в ладьях "города мертвых".

Лодки:
2328

чибирт
29.12.2010, 23:06
2329
2330

Новая Россия
29.12.2010, 23:46
- А мне Киркоров не нравится. Какой-то он слащавый весь, припудренный... Одно слово - румын.
- Так он вроде болгарин?
- А какая разница?
(х/ф "Брат 2")

Я, надеюсь, исчерпывающе ответил по теме? ;)

---------- Post added at 00:46 ---------- Previous post was at 00:45 ----------

О! Я уже "пятидесятник"... Надеюсь не в смысле "баптист-пятидесятник"? :)

Anixx
30.12.2010, 00:17
С учетом нахождения большого количества переходных форм в передней азии, закономерно поставить вопрос о принадлежности переднеазиатов к чистому homo sapiens sapiens.

Неандертальцы как раз жили в Европе. И именно у европейцев больше выражены черты, близкие неандертальцам (более густое оволосение, больший размер клыков, чем у других рас). Но это вполне может быть результатом приспособления к сходному, северному климату.

Ak7
30.12.2010, 00:19
Неандертальцы как раз жили в Европе. И именно у европейцев больше выражены черты, близкие неандертальцам (более густое оволосение, больший размер клыков, чем у других рас). Но это вполне может быть результатом приспособления к сходному, северному климату.
Недавно генетики обнаружили, что население евразии имеет некоторые гены от неандертальцев.

альбинос в черном
30.12.2010, 11:37
Например у греков и итальянцев много J2 и они индоевропейцы.

Я имел в виду, что "средиземноморцы" (Е-V13, G, J) не участвовали в генезисе праиндоевропейцев. В генезисе некоторых современных индоевропейских по языку народов они несомненно участвовали. Не только греков и итальянцев. Взять хотя бы тех же армян.


То же самое и со скифами. Их пращуры - срубники-арии

Нет, какая культура может считаться праскифской мы пока что не знаем. Срубники скорее пришли в Причерноморье откуда-то с востока, из Средней Азии или Сибири. Но такой спор не для этого форума. Здесь пока что все еще очень сложно.


скифы и их культура образовались при контактах срубников-ариев с населением Северного Кавказа и Северного Причерноморья. Нечто похожее было позже с казаками - они славяне но очень многое впитали от кавказцев, в том числе и самих кавказцев))


Против этой аналогии я не возражаю. Только с одним уточнением. Скажем так, кавказские скифы (равно как и сарматы и аланы) испытали значительное воздействие кавказской культуры; в их состав, как и в состав казаков, "вливались" и горцы. Но я не вижу оснований считать кавказских скифов какими-то эталонными скифами. Скифский мир был без преувеличения огромен, Северный Кавказ - это лишь его небольшой уголок.
Но сама тема скифо-кавказских контактов слишком обширна, чтобы здесь ее подробно развивать.


в западной европе нет и арийского R1a1..

Да, до Западной Европы аланы, очевидно, добрались уже будучи изрядно кельтизированными и германизированными.


антропологически сарматы, как и аланы это понтийцы

Т.н. степные понтиды. Этот тип не следует путать с распространенной на Кавказе понтийской расой, представляющей собой, как предположил в свое время Абдушелишвили, грацилизированный вариант кавкасионцев.


но кроме G у осетин нет ничего существенного

Нет, интересного у вас много, например, моя родная E-V13 у кударцев.
Но если брать в целом, полагаю, не сильно ошибусь, если предположу, что осетины - это иранизированные картвелы. И субстрат картвельский в осетинском имеется, и антропология близка к горским этнографическим группам грузин, к тем же сванам, и гаплогруппы те же самые.


А как у славян происходило побратимство? Если точно так же то это интересно..

Нет, конечно.
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=17900
Здесь у осетин действительно, наверное, аланское влияние.

Waffen_SS
30.12.2010, 13:50
Ну так и осетинский язык не совсем арийский!
А какой?

В нем присутствует мощный кавказский субстрат.
Что значит "кавказский субстрат"? Какая языковая семья имеется ввиду?

А по дерматоглифике ясы как раз таки оказались близки к осетинам.

В чем это выражается?

По моему мои примеры вполне убедительные. Если следовать твоей логике, когда с переходом с одного языка на другой, происходит и переход всего остального, тогда получается что азера не должны отличаться от якутов, или от киргизов.
Ты не передергивай. Во-первых якуты и тюрки относятся к разным языковым группам : язера к огузам, а якуты к кыпчакам. Во-вторых разделение некогда единой общности на на племена с дальнейшим постепенным изменением языка - это одно, а перенятие неродственного языка у соседей - это другое

Да пока нету современных карт по всему кавказу, чтобы с учетом всех новых исследований была..
Да ты приведи те что есть! Или правде в глаза смотреть не охота?

Этногенез не всегда совпадает с глоттогенезом - слышал о таком когда нибудь? Повторяю: язык штука изменчивая, сегодня один, завтра другой, в зависимости от того с кем поведешься.

Ты можешь бросаться "умными" терминами сколько хочешь, но смена языка в зависимости от того, "с кем поведешься" есть искажение реальности

Чтобы ты не спрашивал сразу скажу что дигорцы ("народ аланов ас-дигор" как написано в армянской географии 7 века) это субэтнос осетин. На самом деле Тимур часть алан разбил, но вот большая часть ушла в горы, о чем есть свидетельства, как письменные так и археологические.

Я и не спорю. Просто аланы изначально степняки-кочевники. Просто Тимур из них горцев сделал, и они начали ассимилироваться как в языковом, так и в генетическом плане при окнтакте с разношерстными соседями

Послушай, тебе что не верится что автохтонными на кавказе считаются не одна а несколько языковых семей? Адыго-абхазская на западном кавказе, вайнахо-дагестанская на восточном кавказе, и картвельская в закавказье.

Этих-то можно считать автохтонами (только картвелов не только на Кавказе), да вот только они друг другу не родственны - сильно отличаются как антрпологическом, так и в культурном плане

Надо в целом на проблему происхождения смотреть, со всех сторон, а не тупо по языку.

Это да. Так что "языковая ассимиляция" не катит

Я не говорил что огузы вытеснили ираноязычное население, я говорил что ираноязычное население перешло с ираноязычия на тюркоязычие.
Это как? Процесс можешь описать?

Интересно что ты подразумеваешь под словом "арии"?

Для простоты считай просто индоевропейцы

Ну явно не Гондурас! Естественно под "аланией" он подразумевал Аланию которая на Северном Кавказе!

Своих обижаешь. Алания тогда была куда больше своременно, основное население проживало в степи, а не в горах!

Я имею ввиду то что у кавказцев общие корни, а не то что мы один народ.
@-) Опять же какие корни имеются ввиду: какая култура, какая раса, какой язык?

intro
30.12.2010, 16:10
Чеченцы не говорят на индоевропейском. А одинаковый ген еще не говорит о близком родстве.





одинаковый ген как раз говорит о близком родстве, или ты далек в гениалогии? А вот у осетин присутствует тюркская кровь, неопровержимый факт. А про присутствие русской крови, так наши казаки брали осетинских жен.


Да не схож он с жидовским.. Чеческий похож на китайский.
А осетинский некоторые путешественники 19 века находили схожим с немецким.

чеченский на китайский, осетинский на немецкий? Чувак, ты шутишь? У вас язык иранский и тюркский, какая то смесь, так ты будешь немцев оскорблять, а у чеченов как раз таки есть гортанные звуки, как у семитов, и общность и культура все у них одна и та же, если ты про Старостина, то он приблизил всех чурок к индоевропейцам, я бы вообще отделил это слово "индоевропейцы", есть европейцы, есть индусы, и разница между нами - большая.

diversant186
30.12.2010, 16:21
Неандертальцы как раз жили в Европе.
Может быть.
Но они постепенно мигрировали на Кавказ.
ДПНИ.

---------- Post added at 17:21 ---------- Previous post was at 17:19 ----------


Здесь у осетин действительно, наверное, аланское влияние.
Не аланское, а марсианское.
Нету такой страны - Алания.

чибирт
30.12.2010, 19:21
- А мне Киркоров не нравится. Какой-то он слащавый весь, припудренный... Одно слово - румын.
- Так он вроде болгарин?
- А какая разница?
(х/ф "Брат 2")

Я, надеюсь, исчерпывающе ответил по теме?
О, даа!:))

---------- Post added at 18:12 ---------- Previous post was at 17:44 ----------


Я имел в виду, что "средиземноморцы" (Е-V13, G, J) не участвовали в генезисе праиндоевропейцев. В генезисе некоторых современных индоевропейских по языку народов они несомненно участвовали. Не только греков и итальянцев. Взять хотя бы тех же армян.
понятно.




Нет, какая культура может считаться праскифской мы пока что не знаем. Срубники скорее пришли в Причерноморье откуда-то с востока, из Средней Азии или Сибири. Но такой спор не для этого форума. Здесь пока что все еще очень сложно.
Действительно, в этой теме сам черт ногу сломает..




Против этой аналогии я не возражаю. Только с одним уточнением. Скажем так, кавказские скифы (равно как и сарматы и аланы) испытали значительное воздействие кавказской культуры; в их состав, как и в состав казаков, "вливались" и горцы. Но я не вижу оснований считать кавказских скифов какими-то эталонными скифами. Скифский мир был без преувеличения огромен, Северный Кавказ - это лишь его небольшой уголок.
Но сама тема скифо-кавказских контактов слишком обширна, чтобы здесь ее подробно развивать.
Верно. Потому я и говорю что из всего "скифского мира" меня интересует конкретно кавказский регион.
Одно но: аланы уже 100% кавказцы.





Т.н. степные понтиды. Этот тип не следует путать с распространенной на Кавказе понтийской расой, представляющей собой, как предположил в свое время Абдушелишвили, грацилизированный вариант кавкасионцев.
Но аланы как раз таки понтийцы, а не понтиды. У Герасимовой кажись было исследование аланских черепов, так они у нее близки к адыгским..




Нет, интересного у вас много, например, моя родная E-V13 у кударцев.
Ну это же капли в море.. ведь кударцы так же в основе все те же Г.




Но если брать в целом, полагаю, не сильно ошибусь, если предположу, что осетины - это иранизированные картвелы. И субстрат картвельский в осетинском имеется, и антропология близка к горским этнографическим группам грузин, к тем же сванам, и гаплогруппы те же самые.
Возможно и так, но тут тоже не все так просто. С одной стороны мы близки к картвелам, с другой нахо-дагам, с третьей адыгам.. Вобще кавказцы уже давно перемешались между собой, так что непонятно бывает где, что и чье.. Зачастую лишь только язык может дать ответ на эти вопросы. Например еще в 19 веке ингушей джейрахов причисляли к осетинам, а теперь они считаются ингушами.. Грузин рачинцев в том же веке относили к осетинам, а теперь они грузины.. Вот такие вот переходы на кавказе, смотря на каком языке будешь говорить. Было еще к примеру такое "племя"- гудомакарцы, они и осетинский знали, и кистинский (вайнахский) и грузинский (!) от каждого понемногу, но их причисляли опять таки к осетинам, но в настоящий момент они считаются грузинами и говорят по грузински:)




Нет, конечно.
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=17900
Здесь у осетин действительно, наверное, аланское влияние.
Прочитал ссылку, видно что у вас уже сильное христианское влияние на обряд (кресты, иконы). У нас он выглядит куда более архаично.

---------- Post added at 20:03 ---------- Previous post was at 18:12 ----------


А какой?
Смешанный кавказско-арийский.




Что значит "кавказский субстрат"? Какая языковая семья имеется ввиду?
Это сложное явление. Какие то момементы в языке сближают осетинский язык с картвельскими языками, какие то с восточнокавказскими, какие то с адыгскими. Например звуковой строй осетинского языка почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков (В. Абаев), а склонение наиболее близко к склонению в вайнахских языках и т.д. и т.п. Так же субстрат проявляется в лексике в том числе в так называемой "базовой" лексике, которая считается наиболее устойчивой и неизменчивой (названия частей тела, употребительнейшие глаголы, астрономические термины, числительные и прочее). Вот например наряду с "арийским" словом арм "рука", осетины в основном употребляют субстратно-кавказское къух "рука", или вместо арийского фад "нога" осетины чаще всего (вернее даже всегда) употребляют субстратное къах "нога", и т.д.




В чем это выражается?
Ну было там исследование венгров, сравнивали их между собой и еще с осетинами, так оказалось что ясы наиболее близки к осетинам. Вот тебе ссылка на работу - Гладкова Т. Д., Тот Т. А. Дерматоглифика венгров (к проблеме происхождения венгерского народа). IX Междун. конгресс антропологических и этнографических наук. Доклады советской делегации. М., 1973.




Ты не передергивай. Во-первых якуты и тюрки относятся к разным языковым группам : язера к огузам, а якуты к кыпчакам. Во-вторых разделение некогда единой общности на на племена с дальнейшим постепенным изменением языка - это одно, а перенятие неродственного языка у соседей - это другое
Родственный не родственный это не имеет значения. И на неродственные переходят спокойно. Эламиты же перешли на неродственный арийский и вошли в состав персов? Ты все никак не можешь это принять, а принять придется.
http://forum.dpni.org/showthread.php?t=24288&p=453659



Да ты приведи те что есть! Или правде в глаза смотреть не охота?
Какой правде елы палы?)) Зачем тебе старые карты? Чтобы потом их тут годик другой опровергать? Я же говорю нет пока (по крайней мере я не встречал) целостных карт по всему кавказу, чтобы с новыми данными и все такое.. Но если тебе так хочется то лови карту Насидзе.. на, пожалуйста, пройди по ссылке http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t1219.html там в самом верху его устаревшая карта))







Ты можешь бросаться "умными" терминами сколько хочешь, но смена языка в зависимости от того, "с кем поведешься" есть искажение реальности
Это тупик..:))




Я и не спорю. Просто аланы изначально степняки-кочевники. Просто Тимур из них горцев сделал, и они начали ассимилироваться как в языковом, так и в генетическом плане при окнтакте с разношерстными соседями
Вобще то алан называли "рожденными на кавказе", и считали что они получили свое название "от гор". Ала это бог гор у сванов и "верх" у осетин;) Они и есть горцы, захватившие равнину после войны сираков и аорсов. Посмотри на аланскую культуру и кобанскую, аланская происходит из кобанской.




Этих-то можно считать автохтонами (только картвелов не только на Кавказе), да вот только они друг другу не родственны - сильно отличаются как антрпологическом, так и в культурном плане
Да ниче не сильно, понтийский тип очень близок кавкасионскому и каспийскому, а в культуре я тебе столько общего накопаю даже между самыми "крайними" - абхазами и аварцами, что покажется что один и тот же народ описываю))) Особенности конечно есть у каждого народа, но в целом все одиноково.




Это да. Так что "языковая ассимиляция" не катит
Поэтому я исхожу из всех данных, а не только языковых.




Это как? Процесс можешь описать?
Примерно такой процесс: огузы берут власть в свои руки например в Баку, соответственно в Баку их тюркский язык становится официальным. Естественно простые бакинцы должны были знать тюркский язык чтобы общаться, не будут же победители огузы учить местный язык? Таким образом тюркизируется один город - Баку, жители которого переходят на тюркский язык. Следом идут зависимые от Баку соседние деревни, зависимые как в экономическом так и в политическом плане. Им же надо в Баку возить товары, торговать, решать проблемы с теми же властями, поэтому и они начинают усваивать тюркский язык, в то время как их родной язык (неважно иранский-азери или кавказский какой нибудь) просто напросто теряет былой престиж и популярность.. И так по нарастающей, деревня за деревней... Надеюсь понятно объяснил.




Для простоты считай просто индоевропейцы
Но арии это еще не индоевропейцы.. арии станут индоевропейцами тогда, когда прибудут в европу и Индию и там образуют те самые "индоевропейские языки". Читай Клесова))




Опять же какие корни имеются ввиду: какая култура, какая раса, какой язык?
Есть теория о родстве хаттов и хуррито-урартов, якобы у них общие корни. В свою очередь хаттов связывают с одной стороны с картвелами с другой с абхазо-адыгами, а хуррито-урартов считают родичами вайнахов и дагов. В какие то древнючие времена часть этих племен попала на кавказ и стала родоначальником всех современных народов кавказа. Найду кое что и напишу поподробнее..

---------- Post added at 20:21 ---------- Previous post was at 20:03 ----------


одинаковый ген как раз говорит о близком родстве, или ты далек в гениалогии?
Ну значит иди брататься с таджиками и киргизами:))




А вот у осетин присутствует тюркская кровь, неопровержимый факт.
Ай яяя.. нас раскусили! это провал!:)) А можно узнать что за "кровь" такая? Она так и называется тюркской?





А про присутствие русской крови, так наши казаки брали осетинских жен.
Что черножопых брали?:)) А так у сестры моей тети муж казак - бухарик страшнейший надо сказать, без своей традиционной "наркомовской" он не человек.. :))




чеченский на китайский, осетинский на немецкий? Чувак, ты шутишь?
Нет чувак.:))






У вас язык иранский и тюркский, какая то смесь
Да профессор. Что нибудь еще скажете?




так ты будешь немцев оскорблять
Да нет, все было наоборот: приехал путешественник немец по фамилии Гакстгаузен в 19 веке на кавказ, в Осетию, и оскорбил осетин найдя сходство осетинского языка с немецким. Он посчитал что осетины это потомки готов:))




а у чеченов как раз таки есть гортанные звуки, как у семитов
Перечисли эти гортанные звуки.




и культура все у них одна и та же
Ссылки в студию. Кто где и когда это утверждал?




если ты про Старостина, то он приблизил всех чурок к индоевропейцам, я бы вообще отделил это слово "индоевропейцы", есть европейцы, есть индусы, и разница между нами - большая.
Есть версия про сино-кавказскую макросемью, например китайское хи "вода" и вайнахское хи "вода". а вообще, послушай и сравни речь абхазо-адыгов и вайнахов с китайской речью. По моему очень даже похоже.

intro
30.12.2010, 21:22
слушай, где ты в моем посте юмор увидал? Или ты от своей тупорылости смеешься? Нафиг с тобой спорить.

Waffen_SS
30.12.2010, 21:40
[Смешанный кавказско-арийский.

Еще раз спрашиваю: "кавказский" - это какой? Ты сам приводишь 3 языковые семьи как "автохтонные" для Кавказа. Так что выбирай!

Это сложное явление. Какие то момементы в языке сближают осетинский язык с картвельскими языками, какие то с восточнокавказскими, какие то с адыгскими. Например звуковой строй осетинского языка почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков (В. Абаев), а склонение наиболее близко к склонению в вайнахских языках и т.д. и т.п. Так же субстрат проявляется в лексике в том числе в так называемой "базовой" лексике, которая считается наиболее устойчивой и неизменчивой (названия частей тела, употребительнейшие глаголы, астрономические термины, числительные и прочее). Вот например наряду с "арийским" словом арм "рука", осетины в основном употребляют субстратно-кавказское къух "рука", или вместо арийского фад "нога" осетины чаще всего (вернее даже всегда) употребляют субстратное къах "нога", и т.д.

Короче древние аланы смешиваясь со всеми соседями дали осетин:)

Родственный не родственный это не имеет значения. И на неродственные переходят спокойно.
Это в твоей голове переходят спокойно. Реально вот ты можешь представить русских резво переходящих на немецкий язык, а ведь славянская и германская языковая группы принадлежат одной языковой семье!

Какой правде елы палы?)) Зачем тебе старые карты? Чтобы потом их тут годик другой опровергать?
Вот когда опровергнут, тогда и будем обсуждать! А пока не отлынивай!

Это тупик..:))

Да, твоя "концепцния" - это действительно тупик:)

Вобще то алан называли "рожденными на кавказе", и считали что они получили свое название "от гор".
Ну в преданиях много говориться: например, что некоторые народы от богов происходят;)

Они и есть горцы, захватившие равнину после войны сираков и аорсов
:)):)):))
Знаешь почему аланы, германцы и славяне громили Рим? Потому что у них было развито коневодство, разведение КРС и сложная организация общества.
А вот ты можешь представить горных и гордых баранопасов покоряющих Рим верхом на баранах, живущих тейпом и не знающих что такое армия, вождь, знать и т.д.?

Поэтому я исхожу из всех данных, а не только языковых.

Ну и что же это за данные такие? Твои фантазии?

не будут же победители огузы учить местный язык?
Вот в том-то и дело что будут если хотят управлять завоеванными. И тут завоеватели как правило перенимают культуру и язык и завоеванных. Спроси у лингвистов и историков - они подтвердят. Другое дело что завоевателей может быть много, и тогда языковая ассимиляция пойдет. Вместе с физической

Но арии это еще не индоевропейцы.. арии станут индоевропейцами тогда, когда прибудут в европу и Индию и там образуют те самые "индоевропейские языки".
Я и не спорю. Я же говорю что "для простоты"

Найду кое что и напишу поподробнее..

Найди и ссылку не забудь дать

Да ниче не сильно, понтийский тип очень близок кавкасионскому и каспийскому, а в культуре я тебе столько общего накопаю даже между самыми "крайними" - абхазами и аварцами,
Ну так сразу бы и сказал, что "я за союз горбаносых и черноволосых, все остальные идут на х...й":) Зачем какие-то языки, гаплогруппы...

что покажется что один и тот же народ описываю)))
Кажется - перекрестись (вы православные, так что можно);)

чибирт
30.12.2010, 22:59
слушай, где ты в моем посте юмор увидал? Или ты от своей тупорылости смеешься? Нафиг с тобой спорить.
Еси споришь то спорь нормально, без всяких там "оскорбленных немцев" и "ирано-тюркских смесей". Или хотя бы объясняй что ты хотел сказать хотя бы присутствием в осетинах тюркской крови, что это должно означать на твой взгляд?

---------- Post added at 23:59 ---------- Previous post was at 23:23 ----------


Еще раз спрашиваю: "кавказский" - это какой? Ты сам приводишь 3 языковые семьи как "автохтонные" для Кавказа. Так что выбирай!
Я ответил.




Короче древние аланы смешиваясь со всеми соседями дали осетин
наоборот, аланы это и есть смесь всех соседей объединенных ираноязычием, читай осетиноязычием.




Вот когда опровергнут, тогда и будем обсуждать! А пока не отлынивай!
Уже опровергли..




Ну в преданиях много говориться: например, что некоторые народы от богов происходят
Гай Соллий Аполлинарий Сидоний (430—480 гг.) жил в Галлии, где мог лично познакомится с аланами, так как аланы были в Галлии, так вот он говорил о них как о "рожденных на кавказе".. Это не предание, а историческое свидетельство. Сидонию об этом могли сказать сами аланы, или люди хорошо знавшие алан. Так что кавказцы они.



Знаешь почему аланы, германцы и славяне громили Рим? Потому что у них было развито коневодство, разведение КРС и сложная организация общества.
А вот ты можешь представить горных и гордых баранопасов покоряющих Рим верхом на баранах, живущих тейпом и не знающих что такое армия, вождь, знать и т.д.?
Я не знаю сколько раз надо повторить что кавказцы это не только горцы но и жители равнин, чтобы до вас дошло наконец.. Ну да ладно, хрен с ним. Но ты себе вопрос задай: а кто собственно германцев на коней посадил?)))) Правильно, аланы)) А коневодство на кавказе было на высшем уровне с древних пор, и конь был всегда в почете, потому его и посвящали покойнику (аланский обычай).
Далее.. Это кто не знает что такое армия, вожди, сложная организация общества? )) А откуда тогда в осетинском языке слова афсад (армия), алдар (вождь), тархон (судья) и тд.?)))




Ну и что же это за данные такие? Твои фантазии?
Антропология, культура, генетика, лингвистика. Обощаем данные и делаем выводы.. и никаких фантазий.




Вот в том-то и дело что будут если хотят управлять завоеванными. И тут завоеватели как правило перенимают культуру и язык и завоеванных. Спроси у лингвистов и историков - они подтвердят. Другое дело что завоевателей может быть много, и тогда языковая ассимиляция пойдет. Вместе с физической
Хорошо. Тогда укажи мне "тюркские" гены у азербайджанцев. Жду.




Ну так сразу бы и сказал, что "я за союз горбаносых и черноволосых, все остальные идут на х...й" Зачем какие-то языки, гаплогруппы...
Я давно об этом говорю:) Для меня кавказ един, особенно Большой Кавказ, а гаплогруппы, языки и культура только помогают осознать это единство.




Кажется - перекрестись (вы православные, так что можно)
Обязательно.

Anixx
31.12.2010, 00:37
одинаковый ген как раз говорит о близком родстве, или ты далек в гениалогии?
Тем не менее, всякие хромосомные анализы говорят очень мало о фенотипе.

альбинос в черном
01.01.2011, 02:02
Но аланы как раз таки понтийцы, а не понтиды


Как бы там ни было:


Антропологические данные свидетельствуют о том, что осетины близки,
родственны народам Центрального Кавказа и что аланское население
резко от них отличалось. Из этого нельзя сделать никакого другого
вывода, кроме того, о котором я говорил: физические предки осетин до
появления алан, принесших иранскую речь, говорили на одном из
кавказских языков. Только после того как этот местный компонент принял
иранскую речь, за языком потянулась культура. Поэтому понятно, что
сейчас исторические и лингвистические данные свидетельствуют о
местном субстрате меньше, чем антропологические. Но антропологические
данные говорят о том, что брачные связи аланского и местного
населения если и имели место, то удельный вес их был ничтожен. И никаких
других выводов в настоящее время антропологический материал сделать
не дает


С одной стороны мы близки к картвелам, с другой нахо-дагам, с третьей адыгам..


Нет, именно, что близки к картвелам. Субстрат у вас в языке сванский.


Осетинский язык был подвергнут почти исчерпывающему анализу в многочисленных исследованиях В. И. Абаева. Оказалось, что при бесспорно иранском характере грамматики и лексики он отличается особенностями, указывающими на взаимодействие с кавказскими языками. К их числу относятся некоторые морфологические и синтаксические формы, а также заимствования в области лексики. Многие из них имеют специфический характер и восходят к сванскому языку. В совокупности с антропологическими данными все перечисленные факты, показательные и сами по себе, приобретают большой вес и вряд ли могут быть истолкованы как случайные. По-видимому, гипотеза местного кавказского пласта в этногенезе осетин, который в свете результатов исследования антропологических данных с большой долей вероятности следует назвать картвельским, отражает реальную действительность и должна учитываться при решении проблем этногенеза осетинского народа. Ее важность для интересующего нас вопроса определяется тем обстоятельством, что она удачно объясняет, каким образом ираноязычные
осетины сохранили антропологический тип, сближающий их с горными этнографическими группами грузинского народа.


http://www.i-u.ru/biblio/archive/alekseev_ist/08.aspx

Гаплогруппный состав осетин также близок к грузинскому, а отнюдь не к адыго-абхазскому или нахско-дагестанскому.

Результаты по грузинам (выборка 66 человек) из статьи Vincenza Battaglia Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe // European Journal of Human Genetics (2008), 1–11.

http://s52.radikal.ru/i138/1012/7c/756e0b54bee0t.jpg (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/1012/7c/756e0b54bee0.jpg.html)

Грузины: G2a - 30,3%, J2a* - 10,6%, J2a2* - 15,2%, R1a - 10,6%.

Результаты по мегрелам (65 человек), южным (21 человек) и северным (132 человека) осетинам из диссертации Литвинова:

http://i039.radikal.ru/1012/1f/ab8c1c478b29t.jpg (http://radikal.ru/F/i039.radikal.ru/1012/1f/ab8c1c478b29.jpg.html)

Смотрим.
Мегрелы: G2a - 35,4%, G2* - 15,4%, J2a* - 13,9%, J2a2* - 12,3%, R1a - 10,7%.
Южные осетины: E1b1b1a2 - 9,5%, G2a - 47,6%, J2a* - 9,5%, J2a2* - 9,5%.
Северные осетины: G2a - 63,6%, G2* - 6,0%, J2a* - 8,3%, J2a2* - 9,9%.

По-видимому сама гаплогруппа G2a является протокартвельской.
Ну какие после этого могут быть сомнения в том, что осетины - это картвельский этнос, перешедший на иранский язык?

Новая Россия
01.01.2011, 02:08
Прочитав подпись Альбиноса "Кафка сила!", только понял смысл частушки
"К нам в деревню завезли
Романиста Кафку -
Мужики понабежали,
Учинили давку".
:)

intro
01.01.2011, 04:36
да фиг поймешь этого Чибирта, одни бредни.

Waffen_SS
01.01.2011, 12:37
Чибирт

Я ответил.


А по-моему нет - ты так и не выбрал

наоборот, аланы это и есть смесь всех соседей объединенных ираноязычием, читай осетиноязычием.


Современные осетины согласен, насчет алан надо выяснять

Уже опровергли..

2337

Гай Соллий Аполлинарий Сидоний (430—480 гг.) жил в Галлии, где мог лично познакомится с аланами, так как аланы были в Галлии, так вот он говорил о них как о "рожденных на кавказе"..
Кавказ - это понятие растяжимое. Предкавказские степи относят к Северному Кавказу. Вот Кубань и Ставрополье - это формально Кавказ;)



Я не знаю сколько раз надо повторить что кавказцы это не только горцы но и жители равнин, чтобы до вас дошло наконец..
Так я и не спорю. Только вот заселение Кавказа шло не с гор в равнины, а наоборот. Дргое дело автохтоны типа аварцев или абхазов, но они на равнинах никогда не жили!

А коневодство на кавказе было на высшем уровне с древних пор
:))Это в стиле "сопри коня у соседа/казака" что ли?

и конь был всегда в почете
Каждый ценит то, чего у него нет;)
+ не уравнивай современных осетин и алан - у тех действительно с коневодством было все в порядке

А откуда тогда в осетинском языке слова афсад (армия), алдар (вождь), тархон (судья) и тд.?)))



От аланов. Я повторяю что у них все это было

Тогда укажи мне "тюркские" гены у азербайджанцев. Жду.


Я картинку кажись кинул;)

Я давно об этом говорю:)
Ну так с этого бы и начал. Зачем в какую-то историю с лингвистическим анализом вдаваться?

Waffen_SS
01.01.2011, 12:39
Ну какие после этого могут быть сомнения в том, что осетины - это картвельский этнос, перешедший на иранский язык?
Осетины - это ассимилированные соседями аланы. Уже выяснили

чибирт
01.01.2011, 16:07
Как бы там ни было:

Антропологические данные свидетельствуют о том, что осетины близки,
родственны народам Центрального Кавказа и что аланское население
резко от них отличалось. Из этого нельзя сделать никакого другого
вывода, кроме того, о котором я говорил: физические предки осетин до
появления алан, принесших иранскую речь, говорили на одном из
кавказских языков. Только после того как этот местный компонент принял
иранскую речь, за языком потянулась культура. Поэтому понятно, что
сейчас исторические и лингвистические данные свидетельствуют о
местном субстрате меньше, чем антропологические. Но антропологические
данные говорят о том, что брачные связи аланского и местного
населения если и имели место, то удельный вес их был ничтожен. И никаких
других выводов в настоящее время антропологический материал сделать
не дает

Вот работа Герасимовой (свежак):
Равнины и горы в процессе расо- и этнообразования осетин
Ираноязычность осетин и археологические свидетельства аланского влияния на культуру местных горских племен – с одной стороны, и антропологические особенности современных осетин, которые, напротив, сближают их с кавказоязычными соседями – с другой, определяют всю сложность решения проблемы расо- и этногенеза осетинского народа. В этнической истории осетин выделяется несколько периодов, различающихся демографической ситуацией, территорией формирования этноса, интенсивностью интеграционных процессов. Соотношения субстратных и суперстратных элементов в формировании физического облика осетин в различные периоды этнической истории народа показывают, что процесс этнообразования не ограничивался лишь культурными контактами, а имело место и биологическое смешение. Последовательное внедрение в горскую среду многочисленных внешних импульсов, в частности иранства, в результате контактов со степным миром кочевников, скифов, сарматов и алан, способствовало постепенной языковой ассимиляции на территории Северной Осетии и положило начало формированию алано-осской раннефеодальной народности.
....
Значит ли это, что горское население сыграло решающую роль в расо- и этногенезе осетин, а влияние аланского суперстрата проявилось лишь в победе языка и некоторых культурных новациях?
Этому утверждению противоречат ряд фактов. Во-первых, анализ межгрупповой изменчивости признаков мозгового и лицевого черепа у населения этого времени по сравнению с раннесредневековым населением показывает, что изменчивость признаков здесь больше и сочетание их разнообразнее. Морфологическая специфичность серий постмонгольского времени по сравнению с ранним средневековьем более значительна. Во-вторых, краниологические особенности населения ущелий, например, Куртатинского и Гизельдонского, в 13-14 и 16-17 веках имеют перекрестное сходство. Так Дзивгинские черепа из 15 и 18 склепов 13-14 вв и 3 склепа 16-17 вв обнаруживают сходство с черепами из склепов Джимара и Хуссар 16-17 вв. соседнего Гизельдонского ущелья. А серия из пещерного 21-го склепа из с. Дзивгис обнаруживает сходство с раннесредневековыми сериями из Харха и Эдиси и с серией из Верхней Кобани. Наличие сетевидного сходства между сериями и уменьшение количества близких связей по сравнению с ранним средневековьем показывают, что процесс метисации алано-осского и горского населения имел длительную протяженность и выраженную специфику в отдельных этнолокальных группах, и даже в рамках отдельных обществ, например, Куртатинского (Герасимова,2003).
http://iriston.info/?p=2443

Короче говоря аланы из узколицых понтийцев превратились в широколицых кавкасионцев. То же саоме происходит с кабардинцами, они постепенно утрачивают понтийский тип, присущий всем адыгам, и становятся кавкасионцами, под влиянием соседних балкарцев.




физические предки осетин до
появления алан, принесших иранскую речь, говорили на одном из
кавказских языков.
А вот тут я бы не согласился. Почему именно аланы должны были принести ираноязычие на кавказ, а не, скажем, скифы? Еще Абаев говорил что нельзя умалять роль скифов в этногенезе осетин, и не сводить его только к аланам. Ираноязычие скорее всего закрепилось уже в скифсоке время, ведь скифы весьма интенсивно контачили с кобанцами и меотами (праадыгами).




Нет, именно, что близки к картвелам. Субстрат у вас в языке сванский.
Я тебя уверяю, мешанина полная. Я и сам если честно не знаю что думать по принадлежгности субстрата. Вот тут и "адыгский" субстрат нашли у осетин - http://ossethnos.ru/philology/18-adygskie-yelementy-v-osetinskom-yazyke.html :
Таким образом, связи между осетинским и адыгским языками обнаруживаются во всех сферах: в проницаемых, малопроницаемых и вовсе непроницаемых, т.е. как в верхних слоях, так и в глубоких недрах языка. Они носят более сложный характер, чем те, которые устанавливаются обычно в результате длительного территориального соседства двух различных народов. По своему характеру связи между этими языками примыкают к субстратным явлениям. Это дает основание предполагать, что кавказским субстратом в осетинском послужил какой-то язык из адыгской группы.

Порой складывается такое впечатление, что осетины это сборная кавказа, объединенная ираноязычием (=аланы).





По-видимому сама гаплогруппа G2a является протокартвельской.
Ну какие после этого могут быть сомнения в том, что осетины - это картвельский этнос, перешедший на иранский язык?
Все может быть.. Картвелы в принципе тоже разные по генам.. У такой версии есть как плюсы так и минусы. В качестве плюсов, помимо тех что вы указали, можно еще добавить и существование такого древнего племени на территории Северного Кавказа и в частности Северной Осетии, как арги. Возможно это какое то древнекартвельское племя, близкое к мегрелам. Мегрелы сами себя называют маргал, где м- это определяющая частица в мегрельском и сванском языках, арг- это собственно их этноним, а ал- это окончание множественного числа, то есть мегрел или маргал, буквально значит "арг, аргец, аргиец". Их этноним возможно лег в основу названий рек Аргудан (река аргов в КБР) и Аргун (Чечня), а так же название Арджинараг (Арги-нараг, в Осетии "теснина аргов"), так же у осетин есть пословицы высмеивающие каких то аргов, возможно тех самых... В качестве минусов, главным я считаю отсутсвие у картвелов полноценного нартского эпоса. Данный эпос в полном объеме присутствует только у осетин и адыго-абхазов, и только эти народы считают нартов своими предками (эпическими). Кроме того, в осетинском нартском эпосе указывается некий язык, называемый хатиагским ("хатийским" если переводить). Этот язык знали только самые старшие нарты, а молодежь его не знала. В преданиях есть указания на то что будто бы осетины раньше разговаривали на этом "хатийском" языке, но потом потеряли его.. Абхазские и адыгские нарты не знают этого языка, только осетинские. И вот в связи с этим у меня предположение что может быть хатийский язык это язык хатов, который считают родственным адыго-абхазским?
Короче говоря тут пока много всяких вопросов возникает, но то что и у картвелов (мегрелов и может быть сванов), и у абхазо-адыгов и у осетин имеются какие то общие и древние корни сомнений нет как мне кажется...

чибирт
01.01.2011, 19:31
А по-моему нет - ты так и не выбрал
:))Мы же не в сауне бабу выбираем, верно? Или ты хочешь чтобы я из разношерстного кавказского субстрата у осетин выбрал самый понравившийся мне? Ну так же не бывает, ей Богу.. на вкус и цвет субстрата нет, как говорится:)) В нашем субстрате еще надо разбираться, чтобы до конца понять к кому же он все таки ближе адыгам, картвелам или нахо-дагам.


Современные осетины согласен, насчет алан надо выяснять
а то что аланы понтийцы для тебя не аргумент в пользу их кавказского происхождения?





Нажмите на изображение для увеличения Название: 7c87f6bc2035.jpg Просмотров: 4 Размер: 63.2 Кб ID: 2337
Старье эта карта. Там у Насидзе у южных осетин недотипированая F, а на деле оказалось что под F скрывается G, присущая всем осетинам. Так что зря ты на нее внимание обращаешь.




Кавказ - это понятие растяжимое. Предкавказские степи относят к Северному Кавказу. Вот Кубань и Ставрополье - это формально Кавказ
Это сейчас растяжимое, а тогда кавказ был конкретно к горам привязан, в общем севернее Терека это понятие вряд ли выходило;)




Так я и не спорю. Только вот заселение Кавказа шло не с гор в равнины, а наоборот.
Заселение кавказа шло с юга, через горы и на равнину северного Кавказа. Я щас не буду углубляться в совсем древнючие времена, сужу только по известным археологическим культурам кавказа и их распространением. Смотри например по кобанской и колхидской культуре: колхидская возникла в закавказье в районе западной Грузии и Абхазии, а ее "дочка" кобанская культура распространилась и на Северный Кавказ уже даже до Ставрополья включительно. Я уже приводил свежую информацию о находке девушки кочевника в ростовских степях, которая родом была с Грузии (Закавказья), с датировкой старше египетских пирамид. Как видишь, девушка то с гор спустилась в ростовские степи!:))



Дргое дело автохтоны типа аварцев или абхазов, но они на равнинах никогда не жили!
Спорное утверждение..



Это в стиле "сопри коня у соседа/казака" что ли?
Ты лучше посмотри что писали русские генералы про осетинскую конницу во время русско-турецких войн;) Думаешь осетин казаки верхом ездить научили?;)



Каждый ценит то, чего у него нет
хахаха



+ не уравнивай современных осетин и алан - у тех действительно с коневодством было все в порядке
Ну ты даешь.. Я тебе недавно говорил про аланское племя ас-дигор, и про осетин-дигорцев, а ты мне про "не уравнивай".. Как же не уравнивать если осетины и аланы одно и тоже?
Нашествие Тимура на Аланию отразилось в осетинском фольклоре. Чтобы ты не спрашивал, заранее говорю что Тапан-Дигория в переводе означает плоскостная или равнинная Дигория, а тапан-дигорцы соответственно "равнинные дигорцы", то есть это аланы племени ас-дигор, как указано в армянской географии 7 века н.э... так вот текст песни о Тимуровском нашествии:


Кровавый дождь, кровавый дождь
Над Тапан Дигорией, над Тапан Дигорией.
От волков Ахсак-Тимура с железными пастями,
Почернели их зеленые поля.
Плотнее, крепче плетня из железных прутьев
Вокруг расположились (окружили).
Предводители Тапан Дигории,
Их мужественная молодежь, один лучше другого,
От рук неприятеля в крови тонут,
Редеют, в царство мертвых отправляются.
До последнего человека хоть и сражаются,
Но погибли до единого дигорцы.
То пожарище занялось, то синее пламя взыграло
Над многолюдными селами Тапан Дигории.
Оставшиеся женщины и мужчины
Все уведены в плен, уведены в плен.
Так погибли тапандигорцы, лишились потомства.
Плача, рыдая, тогда остались бесприютные дети
На пепелище, на черной золе.
Но оказалась на счастье народа
Женщина на свете,
Сирот собрала, подобно стаду овечек,
Ночью и днем сторожит их от дикого зверя и недруга.
С плоскости — в лес, из лесу — на поляну,
В сторону Дигорского перевала повернула,
Через Цагат перешла с детьми, в Задалеске поселилась,
Плодами растений стала их кормить, стала их кормить,
Когда выросли они, окрепли они, села основали,
Свою общую мать, Задалескую нана,
С почестями, со славой похоронили Около Задалеска в Пещере Морга

Как видишь, налицо тождество осетин и алан, так как кто еще мог жить на равнине в 14 веке в многолюдных селах, если не аланы?



Я картинку кажись кинул
И где на картинке тюркский ген? Там азера=арам по генам, если ты о карте Насидзе говоришь..



Ну так с этого бы и начал. Зачем в какую-то историю с лингвистическим анализом вдаваться?
Сам же меня просил тут..

альбинос в черном
03.01.2011, 11:15
Вот работа Герасимовой (свежак):

Практически ничего конкретного. Впрочем, не буду спорить, можно это и допустить.


Почему именно аланы должны были принести ираноязычие на кавказ

Скифы - это слишком далеко по времени от осетин. Но, опять же, для меня это непринципиально. Скифы так скифы.


Ираноязычие скорее всего закрепилось уже в скифсоке время

У кого закрепилось, у адыгов? Есть этому какие-либо свидетельства?


Вот тут и "адыгский" субстрат нашли у осетин

Я не лингвист, поэтому не берусь оценивать валидность теорий относительно субстрата в осетинском. Мы можем сейчас только зафиксировать, что в литературе существуют различные альтернативы при решении данного вопроса и соотнести гипотезы лингвистов с данными популяционной генетики. И при таком соотнесении становится ясно, что влияние адыго-абхазов на этногенез осетин было незначительным. Типичная для адыго-абхазов гаплогруппа G2* у осетин встречается нечасто. И наоборот, наиболее распространенная у осетин гаплогруппа G2a достаточно слабо представлена у адыго-абхазов. По крайней мере на сегодняшний момент дела обстоят именно так. Хотя, конечно, с выводами пока что лучше не спешить. В любом случае, необходимы дальнейшие исследования.


Порой складывается такое впечатление, что осетины это сборная кавказа, объединенная ираноязычием (=аланы).


Ну а как же это?


Ну это же капли в море.. в основе все те же Г.


Картвелы в принципе тоже разные по генам

Главная проблема в том, что по картвелам пока что очень мало данных. Но те, что есть свидетельствуют, что в основе у картвелов все та же G.


но то что и у картвелов (мегрелов и может быть сванов), и у абхазо-адыгов и у осетин имеются какие то общие и древние корни сомнений нет как мне кажется...

Да, родство картвелов, адыго-абхазов и осетин, равно как и их резкое отличие по происхождению от нахско-дагестанских этносов никаких сомнений не вызывает. Другое дело, как это родство интерпретировать. Пока что складывается впечатление, что G2* - протоадыго-абхазская гаплогруппа, а G2а - протокартвельская. Соответственно, осетины - это иранизированные картвелы. Но нужно разбираться дальше.

Waffen_SS
07.01.2011, 15:31
Или ты хочешь чтобы я из разношерстного кавказского субстрата у осетин выбрал самый понравившийся мне? Ну так же не бывает, ей Богу.. на вкус и цвет субстрата нет, как говорится:)) В нашем субстрате еще надо разбираться, чтобы до конца понять к кому же он все таки ближе адыгам, картвелам или нахо-дагам.


Т.е. ты признаешь что субстрат "разношерстный" и не сводится к одному народу-предку?

а то что аланы понтийцы для тебя не аргумент в пользу их кавказского происхождения?

Во-первых что значит "кавказсчкое происхождение"? А во-вторых кто такие "понтийцы"?

Старье эта карта. Там у Насидзе у южных осетин недотипированая F, а на деле оказалось что под F скрывается G, присущая всем осетинам. Так что зря ты на нее внимание обращаешь.

Понимаешь, если "енисейскому кыргызу" не нравятся данные, то это не значит что карта лживая. А если все-таки лиживая, то прошу привести не лживую!

Это сейчас растяжимое, а тогда кавказ был конкретно к горам привязан, в общем севернее Терека это понятие вряд ли выходило;)

Откуда "дровишки"?

Заселение кавказа шло с юга, через горы и на равнину северного Кавказа.
Ты это карачам с чеченами и кумыками расскажи:)

Спорное утверждение..

С чем спорить будем?

Ты лучше посмотри что писали русские генералы про осетинскую конницу во время русско-турецких войн;) Думаешь осетин казаки верхом ездить научили?;)

Причем тут казаки? Я и не говорю что осетин научили ездить верхом казаки... Скорее соседи-кочевники;)
Ты лучше расскажи как с коневодством сейчас у вас дела обстоят? Сколько коней на человека в среднем приходится и где ведется разведение коней.
Кстати, как насчет КРС? А ведь без крупного рогатого скота никакое покорение Рима было невозможно!

Я тебе недавно говорил про аланское племя ас-дигор, и про осетин-дигорцев
А еще ты мне говорил про "языковую ассимиляцию" когда горцы, как ты говоришь, принимали язык соседей:)

И где на картинке тюркский ген?
Я и не говорил про "тюркский ген". Я лишь хотел показать что народы Кавказа настолько различны генетически, что никакого единства происхождения быть не может!

Awarior
09.01.2011, 15:16
Ма. Н. Лернер
Чеченец
____________________



Потом Шамиль провозгласил себя мошиахом и мюриды нанесли поражение русским. Он при необходимости прекрасно сотрудничал не только с мусульманами. Даже был отряд из православных перебежчиков и специально церковь для них построили. Шамиль старался без необходимости не раздражать мусульман, для них тоже христиане враг. Разные Франции с Англиями засуетились. Шустрый корреспондент французской газеты с крайне подозрительной для русского уха фамилией проник в Чечню и написал несколько статей про уничтоженные русскими аулы. Слово «Pogrom» попало в европейские словари. Возмущенная Европа обсуждала события на Кавказе, и царизму пришлось слегка придержать сильно ретивых полководцев.


:-o:-o:-o

То, что это смешная история с примесью фальсифицированных свидетельств, доказывает тот бред, что сказан о Шамиле, который был аварцем из Гимри. Для справки. В принципе и комментировать эту чепуху о Имаме не стоит.

---------- Post added at 16:16 ---------- Previous post was at 16:12 ----------


Кавказские народы ничего общего с семитами не имеют, это даже показывает то, что весь северный Кавказ белокожие!!!
Кабардинцы, Ингуши, Чеченцы, если их побрить, все светлые!!!

Горские евреи Кавказа темнокожие, потому что семиты, выходцы с ближнего востока!
Остальные народы Кавказа, бывшие язычники!
Не совсем так. Зороастризм был развит на Кавказе. Во время Кавказской Албании и средневекового аварского государства Сарир было распространено христианство византийского толка, затем был принят ислам. Но в народе, как и в других, в том числе славянских народах сохранялось язычество.

Neoformator
09.01.2011, 15:47
А вообще какого хрена тратить ещё своё время обсуждая расовые отличия иных?

Для нас они все - иные. Чурки.
А их различия, могут быть интересны только им. Но никак не нам.
Они не Белой Расы - и этого вполне достаточно. Для того что бы их сторонится.

Awarior
09.01.2011, 15:57
Чурка тот, кто под монголом сидел триста лет впитав его гены в свою кровь.

Waffen_SS
09.01.2011, 16:02
Чурка тот, кто под монголом сидел триста лет впитав его гены в свою кровь.
Ну и как же эти гены называются и как проявляются?

Awarior
09.01.2011, 16:09
Огромное количество русских., причём не только малороссов, но и великороссов, а так же кельтов и скандинавов является динароидами, при этом J1 у них даже и не пахнет. Среди кавказцев динароиды не доминируют - в основном это понтийцы перемешанные с различными азиатскими породами. Динароиды, как правило, высоки и грациозны, в то время как кавказоиды в основном низки и кривоноги, за исключением вероятно некоторых горских этно-групп типа кабардинцев, которые были всегда спрятаны высоко в горах от насилия армий различных монголоидов и арабоидов. Лично я назвал бы кавказкую динароидность испорченой монголами и арабами, которые уже до налёта на Кавказ, впитали в себя, в силу принятия ислама, изрядную порцию негроидности. Да-да, именно ислам на протяжении последних 1500 лет всегда способствовал смешиванию семитов с неграми -т.е. негр принял ислам и теперь он такой же хороший правоверный -от него можно рожать детей.
Те же аварцы не могли смешиваться с арабами так как вели войну с ними, отказываясь насильственным путём принимать Ислам. И приняли его уже после, когда арабов уже не было на Кавказе. Монголы не задержались в Аварии установив политический союз с царями Сарира. Вообще аварцы не смешиваются с другими, даже родственными национальностями, исключая семьи принадлежащие городской космполитической цивилизации.

---------- Post added at 17:09 ---------- Previous post was at 17:06 ----------


Ну и как же эти гены называются и как проявляются?
Гены нацистов, признающих себя выше других, а иных считающих второсортными. И проявляются они в подавлении других.

Waffen_SS
09.01.2011, 16:14
Огромное количество русских., причём не только малороссов, но и великороссов, а так же кельтов и скандинавов является динароидами
:)) И где это он у русских динароидность нашел? Я вот лично ни одного динароида не знаю
+ Среди монголов динароидов не было

Монголы не задержались в Аварии установив политический союз с царями Сарира
Так они и на Руси не задерживались, а жили в степях, ибо на других земля им пропитания для коней и скота было не найти. На Русь они ходили сначала набегами, а потом вообще баскачество отменили и князья сами ездили платить им дань. Совершая набеги, монголы конечно захватывали в рабство некоторое количество русских, в результате чего ассимиляции подвергали себя, а не русских!
Более того, многие годы археологи искали материальные свидетельства пребывания монголов на Руси, но ничего не нашли. После чего встал вопрос ос самом факте монголо-татарского ига.

Awarior
09.01.2011, 16:16
Весь северный Кавказ и Ставрополье были частью Хазарского Качаната - первого жидовского государства на Руси.
Не было такого. И средневековое государство Сарир и Алания вели войны против Хазарии. Цари Сарира и Алании выдали друг за друга сестёр, упрочив политический союз межродовыми узами. И не была установлена власть каганата в их пределах и влияние их там не распространялось.

Waffen_SS
09.01.2011, 16:19
Гены нацистов, признающих себя выше других, а иных считающих второсортными. И проявляются они в подавлении других.
:) Вообщето лично я и очень многие НС не задумываются сейчас выше они кого-то в расовом плане или нет. Сейчас стоит вопрос оккупации России жидами и их шабесгоями. Так что пока не до теории;) А пока подавляют русских, а не русские, да и чужие земли нам не нужны. Они нужны неосовкам из Кремля которые мыслят имперскими категориями. Притом сама кремлядь с оружием в руках за эти земли воевать не хочет, хочет чтобы это сделали за них другие! И задача НС сделать это им не позволить!

Awarior
09.01.2011, 16:24
Совершая набеги, монголы конечно захватывали в рабство некоторое количество русских, в результате чего ассимиляции подвергали себя, а не русских!
я имею ввиду не этническое влияние чурко-монгольского наследия, а шовинистический менталитет, углубившийся в сознание отдельных кругов, полагающих, что имеют права относиться к другим расам так, как много лет назад к ним относились завоеватели.
Моё убеждение. что национализм - деспот по отношению к любой культуре, патриотизм же - её слуга...

---------- Post added at 17:24 ---------- Previous post was at 17:20 ----------


:) Вообщето лично я и очень многие НС не задумываются сейчас выше они кого-то в расовом плане или нет. Сейчас стоит вопрос оккупации России жидами и их шабесгоями. Так что пока не до теории;) А пока подавляют русских, а не русские, да и чужие земли нам не нужны. Они нужны неосовкам из Кремля которые мыслят имперскими категориями. Притом сама кремлядь с оружием в руках за эти земли воевать не хочет, хочет чтобы это сделали за них другие! И задача НС сделать это им не позволить!
Никому не нужно, чтобы русский народ находился в состоянии разлада и слабости, но путь его к своей Культуре лежит через патриотизм в широком понимании этого слова в контексте многонациональной федерации.

Waffen_SS
09.01.2011, 16:28
я имею ввиду не этническое влияние чурко-монгольского наследия, а шовинистический менталитет, углубившийся в пору психологии отдельных кругов, полагающих, что имеют права относиться к другим расам так, как много лет назад к ним относились завоеватели.
[/COLOR]
А по-моему как завоеватели ведем сейчас себя не мы, а некоторые "гости с Юга"
[QUOTE]Моё убеждение. что национализм - деспот по отношению к любой культуре, патриотизм же - её слуга
Ха, думаешь национализма на Кавказе нет (как и расизма впрочем)?

Никому не нужно, чтобы русский народ находился в состоянии разлада и слабости, но путь его к своей Культуре лежит через патриотизм в широком понимании этого слова в контексте многонациональной федерации.
Ну не знаю, многие у вас на Кавказе как раз хотят отделения... Да и зачем эта "многонациональная федерация" нужна?

Awarior
09.01.2011, 16:31
Культура же русская - наследница Арийской культуры в восточном и западном её аспектах...в сердцевине то, что объединяет их, оба эти аспекта.

в.и.
09.01.2011, 16:39
И охота вам ковыряться в дерьме и выяснять из чего оно состоит? NEOFORMATOR о чурках очень правильно выссказался. +100

Awarior
09.01.2011, 17:01
[QUOTE=Awarior;458651] я имею ввиду не этническое влияние чурко-монгольского наследия, а шовинистический менталитет, углубившийся в пору психологии отдельных кругов, полагающих, что имеют права относиться к другим расам так, как много лет назад к ним относились завоеватели.
[/COLOR]
А по-моему как завоеватели ведем сейчас себя не мы, а некоторые "гости с Юга"

Ха, думаешь национализма на Кавказе нет (как и расизма впрочем)?

Ну не знаю, многие у вас на Кавказе как раз хотят отделения... Да и зачем эта "многонациональная федерация" нужна?
Национализм был наказуем ещё при Имаме Шамиле, да и раньше его не было в таких формах, потому как край сам многонациональный. Всё, что происходило позже это результаты захватнической войны и зверств, уничтожение, разорение сёл со всем его мирным населением. Это уже не национализм, это историческая память на уровне реакции самосохранения нации. А так, конечно есть те, кто разжигает страсти межнациональной розни, придавая этому различную окраску и атрибутику, вплоть до религиозной. Туда же относятся и всё те же некоторые гости с Юга. Меня же наоборот товарищи русские до сих пор зовут тренировать их. То есть всё зависит от людей. Учёные всегда друг друга найдут, также спортсмены, поэты и националисты и расисты из разных лагерей. Закон притяжения:)

Федерация нужна потому что то мессианство, которое есть в наследии наднациональной Арийской Культуры возможно исполнить только сохраняя общность всех народов древа Иафетова на территории Евразии, СНГ, РФ.

Отделения хотят из-за неправильной политики кремлёвцев и их сателлитов на местах, которы обкоррумпировались до беспредела, масло в огонь подливают и заявления типа: "Кавказ вон из России!" и т.д. что кстати служит на руку идеологам американского плана по отторжению Кавказа и других территорий от России.

---------- Post added at 18:01 ---------- Previous post was at 17:51 ----------
////////////////////////////////////////////////
Wir sind auch hier um den Dialog zu fueren!

intro
09.01.2011, 17:33
авариор, ты кем будешь? Удивляет одно, что каждый встречный заходит в эту тему.

kamerad
09.01.2011, 17:39
Чурка тот, кто под монголом сидел триста лет впитав его гены в свою кровь. Аварской чурке просвещаться здесь (http://forum.dpni.org/showthread.php?t=195).


полагающих, что имеют права относиться к другим расам так У себя дома каждый имеет право жить так, как хочет.

Awarior
09.01.2011, 18:45
Аварской чурке просвещаться здесь (http://forum.dpni.org/showthread.php?t=195).

У себя дома каждый имеет право жить так, как хочет.
Нет такой ссылки и материала, которая просветит чурку рус-расистскую. Так, что как говорится:Es tut mir Leid!

Awarior
09.01.2011, 19:17
Удивляет одно, что каждый встречный заходит в эту тему.
Arier.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
хачи вы называете армян, кавказцев и т.д. кстати это название происходит от слова крест(перс.), армяне хачи, носящие кресты, так их называли их соседи)))

---------- Post added at 20:17 ---------- Previous post was at 20:02 ----------


Не знаю какая там была этническая политика во время мятежа Шамиля,но точно не интернациональная.
Об интернациональной политике свидетельствуют православные храмы в Имамате, русские и польские жители, которым был дан выбор вернуться на родину или остаться жить там.

альбинос в черном
09.01.2011, 19:33
Те же аварцы не могли смешиваться с арабами
И все-таки смешение с арабами по-видимому имело место. Насколько оно было интенсивным и значительным - это вопрос. Конечно, с выводами на сей счет торопиться, пожалуй, не стоит, но, тем не менее, и игнорировать эту проблему не получится. Все равно так или иначе, но она будет всплывать. И никуда мы от этого не денемся. В то же время гаплогруппа J1* древняя, в ней наверняка уже "сидят" различные субклады, поэтому необходимо дополнительное обширное исследование по Дагестану. И сами дагестанцы, я полагаю, должны быть заинтересованы в подобном исследовании чтобы прояснить ситуацию и не давать повода для спекуляций ни на семитскую, ни на хазарскую тему. В конце концов существует и коммерческое тестирование. То, что кавказский ДНК-проект (http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults (http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults)) в настоящее время так слаб очень странно. Среди русских протестировались уже тысячи человек, среди кавказцев - единицы. Почему? Ведь кавказские народы с особым вниманием и интересом относятся к собственной истории, а исследование полиморфизма Y-ДНК - это реальный шанс узнать о ней больше, чем могут сообщить письменные источники или легендарные генеалогии.


вообще какого хрена тратить ещё своё время обсуждая расовые отличия

Меня это интересует в первую очередь как научная проблема. Мне интересно происхождение и индоевропейцев, и семитов, и кавказцев, и других народов. История человечества увлекательней любого детектива.

альбинос в черном
10.01.2011, 18:08
забаненный

Евреи и арабы исключительно близки, это один народ с точки зрения сегодняшнего уровня разрешения ДНК-маркеров

альбинос в черном
11.01.2011, 10:53
забаненный

Я бы не стал преувеличивать значимость культурных различий между евреями и арабами. Их общее происхождение достаточно очевидно и без данных популяционной генетики. Но все-таки есть и различия. Почему?
Замечательно по этому поводу пишет Мэтт Ридли, автор книги "Геном": "Развиваясь, ребенок выполняет программу, заложенную в нем природой, но выполнение этой программы идет через воспитание. За два миллиона лет развития общественно-культурных отношений людей человеческий мозг мог обогатиться (путем естественного отбора) в дополнение к наследуемым формам интеллекта способностями развиваться под влиянием передающихся из поколения в поколение знаний и традиций. Развитие ребенка происходит как под влиянием внешних факторов, так и в соответствии с заложенной в нем генетической информацией" (Ридли М. Геном: автобиография вида в 23 главах. М., 2009. С. 123). То есть, поведенческая программа у евреев, арабов, да и тех же кавказцев, от природы одна, а модели ее реализации немножко разные, поскольку разными были исторические судьбы данных народов. Сегодняшние евреи есть в культурном смысле продукт приспособления к жизни в диаспоре, причем к жизни зачастую в условиях сегрегации и поражения в правах. Арабы и кавказцы (за исключением, может быть, армян) формировались в иной исторической ситуации. Впрочем, нельзя отрицать и банальных генетических влияний - у евреев-ашкенази присутствует мощный европейский подмес. Так что говорить о том, что этносы формирует только социальная история в корне неверно. Копни чуть глубже - и за внешне оппозициональными поведенческими реакциями обнаружится культурное сходство, если не родство. Тот же культ "ума" у евреев есть по большому счету всего лишь приспособительная трансформация кавказского культа "силы".

альбинос в черном
11.01.2011, 23:41
забаненный

Я не считаю, что евреям свойственна какая-то особенная по сравнению с другими народами развитость. Есть относительно четко выраженное стремление реализовывать себя в сферах деятельности, считающихся интеллектуальными - в науке, искусстве, то есть в тех сферах, где кавказцы традиционно пассивны. Но мог бы порядок и стиль жизни кавказского общества измениться таким же образом, каким трансформировался в свое время порядок и стиль жизни евреев-ашкенази? Полагаю, мог бы. Недавно прочитал достаточно интересную книгу, посвященную Дагестану: Ю.Ю. Карпов. "Взгляд на горцев. Взгляд с гор: Мировоззренческие аспекты культуры и социальный опыт горцев Дагестана". Любопытно, что эксплицируемые автором культурные архетипы горцев находят себе, с моей точки зрения, полные параллели в культурных архетипах евреев (хотя воплощаются они, разумеется, совершенно иным способом). Если представить себе, что, скажем, чеченцы в свое время не были бы возвращены из депортации, а остались жить в Казахстане под жестким прессингом со стороны российской власти, то не исключено, что через несколько сотен лет чеченское общество стало бы во многом подобным обществу евреев-ашкенази. Но в европейцев чеченцы, разумеется, все равно не превратились бы, как не превратились в целом в европейцев и ашкенази. Они лишь в условиях политической и правовой сегрегации реализовали тот свойственный народам Ближнего Востока культурный архетип, который Карпов называет "сноровкой": "Правила общежития - адат и его составляющая этикет, нарушать которые не следует, заданно будут учить человека изворотливости в хорошем и не только в таком смысле. Человек обязан выглядеть, предстать, показать себя (показаться) соответствующим правилу, этической норме (свод которых если и не расписан, то всем известен). Что он при этом замыслил для подлинного достижения цели - иное дело. Если община предписывает (под угрозой наказания) лжесвидетельствовать в свою пользу, если дидактика фольклора указывает на лжесвидетельство как на допустимый поступок, то разве это не допускает двойной игры в действиях человека и при иных обстоятельствах? "Двойная игра" в этом случае просто окажется сноровкой и хитростью" (с. 198-199). Но эти измененные, превращенные формы культуры "выдавливаются" из еврейского/арабского/кавказского и т. д. социума только под прессом политических и правовых ограничений. Предоставленные сами себе, носители культур Ближнего Востока в целом не склонны отказываться от своих традиций и будут так или иначе воспроизводить их снова и снова. Так что рассчитывать на то, что в современной Европе арабов или турок ждут серьезные социокультурные трансформации было бы, пожалуй, опрометчиво. Вспомним образ репея из повести Толстого "Хаджи-Мурат".
Вообще же, как я уже писал выше, все народы Ближнего Востока так или иначе близки друг другу и по происхождению, и культурно, ток что впору говорить о необходимости выделения особой Ближневосточной цивилизации. Ее очертания в современной литературе (Хантингтон) "нащупываются" через религиозные (исламские) коннотации, но, как мне представляется, религия здесь это всего лишь внешняя манифестация глубинных культурных архетипов. Эта цивилизация существует уже не одну тысячу лет, ее институты и нормы весьма устойчивы и успешны, и считать, что она враз изменится и станет развиваться как Европейская цивилизация оснований нет. Впрочем, это отдельная и крайне увлекательная тема.

Neovelibor
11.01.2011, 23:53
Если представить себе, что, скажем, чеченцы в свое время не были бы возвращены из депортации, а остались жить в Казахстане под жестким прессингом со стороны российской власти, то не исключено, что через несколько сотен лет чеченское общество стало бы во многом подобным обществу евреев-ашкенази.


Несколько сотен лет не привели бы к тому же результату как 2000 лет(!) естественного отбора. Кадыров в Кафку за 200 лет не превратится, если не задействовать целенаправленную евгенику.

альбинос в черном
21.01.2011, 13:25
Кадыров в Кафку за 200 лет не превратится

Это звучит так, будто у евреев каждый второй - Кафка, а каждый первый - Эйнштейн. В Кафку не превратится, а в Мишку Япончика сможет? Или в Багси Сигеля? Представления о евреях как о нации, обладающей каким-то особым интеллектом и особой культурой просто уже въелись в общественное сознание. А между тем эти представления есть не более, чем результат агрессивного еврейского самопиара. Гены у евреев и кавказцев одинаковые, никакая евгеника здесь не нужна.

stayer
05.03.2011, 14:12
Гаплогруппы чеченцев
http://forum.dpni.org/showthread.php?t=33519

Конструктор
05.03.2011, 16:21
Работая с евреями, особого ума в технических вопросах у них не заметил. Основные прорывные разработки и технологии придумываются русскими. А вот "влезь в жопу без мыла" к начальству, свалить вину за свой промах на подчиненного, украсть идею и выдать за свою - с этим встречался довольно часто. Они и в начальники вылазят за счет своей азиатской хитрости и беспринципности. А как управленцы для русских, так же как все кавказцы и азиаты, никуда не годятся. Сначала кажутся умными и образованными, но, узнав их по работе ближе, начинаешь их ненавидеть. Увидев, что ты раскусил их никчемность, начинают с улыбкой мелко пакостить, выдавливая под коверной игрой.

---------- Post added at 16:54 ---------- Previous post was at 16:52 ----------

Если же ты Специалист, переиграть такого начальника совсем не сложно.



---------- Post added at 17:21 ---------- Previous post was at 16:54 ----------

Если над ним начальник не еврей или азиат....:)

Ганс Гюнтер
26.03.2011, 23:32
ДНК-анализ показал родство армян, евреев, турок, курдов и ассирийцев

26 Мар, 2011 15:55 Раздел: В мире (http://news.nswap.info/?category_name=v-mire)


Результаты проведенного ДНК-анализа в рамках «Armenian DNA Project» выявили родство между армянами, турками, курдами, ассирийцами и евреями, пишет газета Миллиет.
Целью проекта было выявить генетические связи между армянами, которые после Геноцида армян 1915 года рассеялись по миру. Попутно тесное родство на генетическом уровне было обнаружено у народов, веками проживающих в бок о бок с армянами. Результаты исследования, опубликованные армянской газетой Агос, поразили ученых. Самые различные народы региона оказались связанными тесным родством.
Разработанная учеными технология позволяет также за небольшую плату установить ДНК-родство между конкретными людьми. Даже представителями разных этносов.
Источник: Armenia Today (http://news.nswap.info/?goto=http%3A%2F%2Farmtoday.info%2Fdefault.asp%3FLang%3D_Ru%26amp%3BNewsID%3D41114)

Nickolai3
26.03.2011, 23:55
То что армяне это одно из колен Израилевых видно по моему даже из Библии, там одно из колен изгнали из Израиля.

альбинос в черном
20.05.2011, 12:22
Собственно, все народы Ближнего Востока и Кавказа имеют общее происхождение. Интересно, по какому критерию были выделены именно эти?


По данным о распределении частот гаплогрупп Y-хромосомы, популяции Дагестана и популяции Передней Азии представляют собой единый генетический континуум, характеризующийся высокой частотой гаплогруппы J
ЮНУСБАЕВ Б.Б. ПОПУЛЯЦИОННО-ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ НАРОДОВ ДАГЕСТАНА ПО ДАННЫМ О ПОЛИМОРФИЗМЕ Y-ХРОМОСОМЫ И ALU-ИНСЕРЦИЙ. АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени кандидата биологических наук. - УФА, 2006. С. 22

исходя из характерного профиля распределения частот гаплогрупп Y хромосомы в популяциях Европы, Центральной Азии, Ближнего Востока и Кавказа, можно заключить, что кабардинцы и балкарцы по данным Y хромосомы генетически наиболее близки к популяциям Ближнего Востока
Боготова З.И. ИЗУЧЕНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ ПОПУЛЯЦИЙ КАБАРДИНЦЕВ И БАЛКАРЦЕВ. АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени кандидата биологических наук. - Уфа, 2009. С. 23

исходя из данных, полученных по результатам анализа как ядерного, так и митохондриального геномов, можно видеть, что популяции Западного Кавказа достаточно сильно тяготеют к популяциям Передней Азии по данным как Y-хромосомы, так и мтДНК при незначительном влиянии популяций Восточной Европы и Центральной Азии
ЛИТВИНОВ С.С. ИЗУЧЕНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ НАРОДОВ ЗАПАДНОГО КАВКАЗА ПО ДАННЫМ О ПОЛИМОРФИЗМЕ Y-ХРОМОСОМЫ, МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК И ALU-ИНСЕРЦИЙ. АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени кандидата биологических наук. - УФА, 2010. С. 21

Несмотря на уникальность генетического ландшафта Кавказа, наблюдаемое распределение частот гаплогрупп Y-хромосомы в изученных популяциях свидетельствует о переднеазиатском происхождении генетического субстрата, участвовавшего в формировании автохтонных популяций Кавказа с последующим значительным дрейфом генов, что привело к формированию специфичной для Кавказа генетической структуры популяций
КУТУЕВ И.А. ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ КАВКАЗА. АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени доктора биологических наук. - Уфа, 2010. С. 40

Although occupying a boundary position between Europe and the Near East, all four major Caucasus haplogroups show signs of a Near Eastern rather than European origin. These four haplogroups reach their maximum (worldwide) frequencies in the Caucasus. They are either shared with Near East populations (G2a3b1-P303 and J2a4b*-M67(xM92)) or have ancestral lineages present there (G2a1*-P16(xP18) and J1*-M267(xP58)). Typical European haplogroups are very rare (I2a- P37.2) or limited to specific populations (R1a1a-M198; R1b1b2-M269) in the Caucasus.
Balanovsky О. et. al. Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region // MBE Advance Access published May 13, 2011. P. 22

Иван_74_rus
20.05.2011, 12:46
Если не вдаваться в подробности генетики, то всех их в топку...

Рюрик
20.05.2011, 13:02
Нет в этом ничего удивительного.Все кавказоиды,кроме осетин,это потомки хазар с их смешанным еврейско-тюркитским происхождением.А княжество Серир,нынешний Дагестан,входил напрямую в Хазарский каганат.Данные генетиков только подтверждают данные классической истории.Армяне же это вообще часть семитского этноса,хотя и приобрели в древности диалект арийского языка.Кроме этого от основной массы семитов ничем не отличаются.На арийский диалект перешли в 18-15 столетии до н.э.,входя в состав империи Хеттов-индоариев.

альбинос в черном
21.05.2011, 10:20
Все кавказоиды,кроме осетин


Ossets, who speak an Indo-European language, find their place among populations of the North Caucasus language family. This genetic association is consistent with the physical anthropological evidence that Ossets are mainly descendants of indigenous Caucasus populations, who were assimilated by Alans and received from them the present language. Little is known about the language that these populations initially spoke. Note that, on the genetic trees, Ossets join the western (Abkhaz-Adyghe) branch of the North Caucasus family

То есть, осетины, говорящие на индоевропейском языке, кластеризуются среди популяций северокавказской языковой семьи. Эта генетическая связь коррелирует с антропологическими доказательствами того, что осетины являются потомками кавказской популяции, ассимилированной в языковом отношении аланами. На каком языке они говорили до этого неизвестно.

Balanovsky О. et. al. Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region // MBE Advance Access published May 13, 2011. P. 21-22

Что касается языка, на котором говорили предки осетин, то он, возможно, относился к числу картвельских. Впрочем, остается еще неясным соотношение некоторых линий Y-ДНК, характерных для евреев и осетин. Так что не будем исключать пока что никаких вариантов.

Крестоносец 88
21.05.2011, 10:28
Если не вдаваться в подробности генетики, то всех их в топку...
Ну ты на этом форуме самым главным фашистом стал! Наконец-то!

Крестоносец 88
21.05.2011, 10:49
Да это и без ДНК ясно .
Они же носятся со своим холокостом( Геноцида армян 1915 года ) как курица с яйцом .

Каждая нация должна заботиться о своем геноциде!

Рюрик
21.05.2011, 11:43
То есть, осетины, говорящие на индоевропейском языке, кластеризуются среди популяций северокавказской языковой семьи. Эта генетическая связь коррелирует с антропологическими доказательствами того, что осетины являются потомками кавказской популяции, ассимилированной в языковом отношении аланами. На каком языке они говорили до этого неизвестно.

Balanovsky О. et. al. Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region // MBE Advance Access published May 13, 2011. P. 21-22

Что касается языка, на котором говорили предки осетин, то он, возможно, относился к числу картвельских. Впрочем, остается еще неясным соотношение некоторых линий Y-ДНК, характерных для евреев и осетин. Так что не будем исключать пока что никаких вариантов.
Ни к каким картвельским языкам аланский и его потомок осетинский никогда не относились,а относятся к северо-иранской подгруппе языков ираноарийской группы.Проживание в среде иноэтнического элемента долгие века,конечно могло наложить генетические связи с тюркитской и семитской общинами кавказа,но даже частичной ассимиляции осетин практически не наблюдается,они позиционируют себя как отдельный народ и в массе резко отрицательно относятся к смешанным бракам \в основном с грузинами\,с исламизированными народностями кавказа они не смешиваются в силу религиозных и этнических табу.

---------- Post added at 10:41 ---------- Previous post was at 10:37 ----------

Осетины православные христиане.Аланский же язык в древности был очень близок к скифскому \ основное "царское" наречие\. См. В.В. Иванов Цикл работ по индоиранским языкам.
Вдаваться в генетику не буду,не специалист.

---------- Post added at 10:43 ---------- Previous post was at 10:41 ----------

Осетины православные христиане.Аланский же язык в древности был очень близок к скифскому \ основное "царское" наречие\. См. В.В. Иванов Цикл работ по индоиранским языкам.
Вдаваться в генетику не буду,не специалист.

альбинос в черном
21.05.2011, 12:26
Ни к каким картвельским языкам аланский и его потомок осетинский никогда не относились

Речь идет не об осетинском языке, а о том языке, на котором говорили предки осетин. То, что это был не индоевропейский язык свидетельствует результат анализа полиморфизма Y-ДНК. В осетинском гаплофонде практически нет европейских генеалогических линий, доминируют переднеазиатские, причем наибольшее сходство выявляется с картвелами, адыгами и евреями. Так что аланский язык для осетин не родной, они перешли на него в какой-то момент своей истории.


даже частичной ассимиляции осетин практически не наблюдается,они позиционируют себя как отдельный народ и в массе резко отрицательно относятся к смешанным бракам \в основном с грузинами\,с исламизированными народностями кавказа они не смешиваются в силу религиозных и этнических табу

Это яркое проявление этницизма, свойственного всем переднеазиатским народам, тем же евреям и т. д. Они всячески подчеркивают свою особость, в чем бы она не выражалась. Однако в действительности брачная изоляция не только не способна сохранить исходный для популяции генофонд, но, напротив, в силу действия генетического дрейфа, зачастую содействует исчезновению наиболее древних родов. Это могло произойти и с осетинами, у которых привнесенные аланами гаплогруппы предположительно были вытеснены переднеазиатскими (картвельскими?).

Рюрик
21.05.2011, 13:17
Аланский и был предком современного осетинского языка. Если наблюдаются остатки генома алан ,"рухс-асов" раннего средневековья,то следовательно исходная генетическая матрица этого народа ираноарийская.Так чтобы было полное замещение и пропажа генетических маркеров происхождения и родства народов,так не бывает.Части генома сохраняются всегда.Из истории раннего средневековья 5-8 века,хорошо известны общины и области проживания алан.Русы называли их ясами.Этот нарол никуда не пропадал и современные осетины прямые потомки аланского населения кавказа и его предгорий.См. работы ак. Артамонова,и проф.Галкиной.Самоизоляция ,в той или иной степени свойственна всем народам Земли,например ,я как русский националист стремлюсь запретить межрассовые браки русских с кем бы то небыло!Даже с белыми европеоидами.Другое дело,что у евреев,армян,курдов,ассирийцев и других семитических народов это выродилось в ненависть по отношению ко всем неевреям,неармянам,некурдам и т.д.Яркое проявление этноцизма,по твоим словам,это проживание в среде неродственных народов.Т.е. отсутствие "этнококона".Картвелы,переднеазиаты,конечно попытались ассимилировать алан,но это не удалось.Раз есть межрассовая ненависть,причем острая,значит об ассимиляции говорить рано.И пример тому прошлая война 08 года.

альбинос в черном
21.05.2011, 13:36
Аланский и был предком современного осетинского языка
Но предки осетин изначально говорили не на нем, а на каком-то другом языке. А затем перешли на аланский в силу каких-то неизвестных нам еще обстоятельств.


Части генома сохраняются всегда

В данном случае речь идет не о геноме вообще, а о гаплогруппах Y-хромосомы, в отношении которых генетический дрейф действует особенно сильно. Впрочем, замещение исходного гаплофонда - это только гипотеза. Не исключено, что осетины были ассимилированы аланами только в языковом (может быть отчасти и в культурном) отношении, и что аланы чисто генетически существенно на них и не повлияли.


современные осетины прямые потомки аланского населения кавказа и его предгорий.См. работы ак. Артамонова,и проф.Галкиной

Работы археологов, историков, лингвистов очень важны, но в том, что касается этногенеза последнее слово остается за генетиками. С точки зрения популяционной генетики осетины - типичный переднеазиатский народ, не родственный европейцам.

Крестоносец 88
21.05.2011, 14:08
То что армяне это одно из колен Израилевых видно по моему даже из Библии, там одно из колен изгнали из Израиля.

Я не знаю из какого они колена, но они давно нам не родственники, точно!

Димка-партизан
05.08.2012, 16:09
Огромное количество русских., причём не только малороссов, но и великороссов, а так же кельтов и скандинавов является динароидами, при этом J1 у них даже и не пахнет. Среди кавказцев динароиды не доминируют - в основном это понтийцы перемешанные с различными азиатскими породами. Динароиды, как правило, высоки и грациозны, в то время как кавказоиды в основном низки и кривоноги, за исключением вероятно некоторых горских этно-групп типа кабардинцев, которые были всегда спрятаны высоко в горах от насилия армий различных монголоидов и арабоидов. Лично я назвал бы кавказкую динароидность испорченой монголами и арабами, которые уже до налёта на Кавказ, впитали в себя, в силу принятия ислама, изрядную порцию негроидности. Да-да, именно ислам на протяжении последних 1500 лет всегда способствовал смешиванию семитов с неграми -т.е. негр принял ислам и теперь он такой же хороший правоверный -от него можно рожать детей. Вряд ли вы правы, (в отношеении кабардинцев). В горах укрывались (тысячелетиями) например сваны, которые внешне вообще здоровые как медведи. Кабардеи всегда были жителями равнин и предгорий. У них в языке до сих пор слово "горец"=кущха, обозначает (с оттенком презрения) тюркские народы укрывавшиеся в горах (балкарцев, карачаевцев). А сами кабардинцы полагают что переселились в нынешний регион обитания то ли из Крыма, то ли из Красн. края. А их раннии предки ассоциируются в народных преданиях с выходцами из древнего египта, аравийского полуострава и палестины (с хаттами) . Адыги в целом (кабардинцы, адыгейцы, черкесы), имели вообще-то (как ни странно) норманнскую по-происхождению знать (с отдельным запретным княжеским языком), подвергшись как и славяне захвату со стороны варягов (в их языке варяг="уорк"="дворянин"="рыцарь").

АлександрГоловатый
27.08.2013, 22:45
Отчего столько злобы? Врожденной или приобретенной? Если врожденной то с какого колена пошла мутация? И не одна очевидно. Ведь православный русский не может быть таким уродом не так ли?

stayer
28.08.2013, 08:49
Отчего столько злобы? Врожденной или приобретенной? Если врожденной то с какого колена пошла мутация? И не одна очевидно. Ведь православный русский не может быть таким уродом не так ли?
Я думаю ответ надо искать где-то тут: http://forum.dpni.org/showthread.php?t=28545

АлександрГоловатый
28.08.2013, 22:26
Как правило, расизм, нетерпимость и ненависть к чужим, признак собственной слабости и неполноценности. Стенка на стенку ни к чему хорошему не приводит. Любой агрессор рано или подно становится жертвой агрессии. Заповеди Иисуса и есть ключ к остановке порочного круга насилия и ненависти глубоко сидящей в воспаленных и промытых псевдопатриотизмом умах умах по сути доверчивых и слабых людей ищущих защиты в стае (партии)!себе подобных.Примеров тому множество.

---------- Post added at 21:26:31 ---------- Previous post was at 21:12:47 ----------

Как русские не терпят "чурок" и "хачей" в России, примерно такое же отношение не только к "понаехавшей русской мафии" но и ко всем остальным русским на западе. А почему? Может от зависти? Тогда к чему именно?

artem630919
28.08.2013, 22:50
но и ко всем остальным русским на западе.

1. Как западные "товарищи" отличают русских от других представителей Белой расы?
2. русские хуже "понаехавших" негров и арабов?

---------- Post added at 19:50:10 ---------- Previous post was at 19:45:42 ----------


Как правило, расизм, нетерпимость и ненависть к чужим, признак собственной слабости и неполноценности.


Если люди не любят мышей, крыс и тараканов-это происходит от их "слабости и неполноценности"?

Чем негры, евреи, китайцы, таджики, киргизы, узбеки, армяне, азербайджанцы, арабы, цыгане, отличаются от крыс и тараканов?

АлександрГоловатый
28.08.2013, 23:47
Правильно говорят на Руси - в семье не без урода. И еще, горбатого могила исправит.

---------- Post added at 22:35:55 ---------- Previous post was at 22:35:00 ----------

Это диагноз

---------- Post added at 22:47:41 ---------- Previous post was at 22:35:55 ----------

Ну а если без эмоций, то различай между всеми выше перечисленными очень много и если вы их не видите то тут помочь вам трудно.Не думаю что крысы любят людей, но вот тараканы вероятно их обожают, особенно грязнуль.Западные товарищи очень легко отличают некоторых представителей "Белой" рассы - по врожденному хамству и высокомерию Русские вовсе не хуже арабов а во многом даже лучше, но далеко не все.

artem630919
28.08.2013, 23:48
Правильно говорят на Руси - в семье не без урода. И еще, горбатого могила исправит.

Когда нет аргументов, в ход идут оскорбления?

"Русские вовсе не хуже арабов а во многом даже лучше, но далеко не все..."
Если человек не расист, и арабов считает за людей, да ещё смеет сравнивать с русскими, да ещё не в пользу русских, то для меня такой человек не существует.
Я, в принципе, не понимаю, как родившись белым, можно не быть расистом?Как можно не понимать, что белая раса-это высшая раса? Как арабов можно считать людьми?

АлександрГоловатый
29.08.2013, 00:06
Но самое главное в том что русские ( также как и многие другие) сильно отличаются друг от друга. Одни очень хорошие и умные, а другие очень плохие и глупые.

---------- Post added at 22:54:49 ---------- Previous post was at 22:52:32 ----------

Аргументов более чем достаточно, но иногда на ум приходят народная мудрость, и не надо их принимать на свой счет. На воре , говорят, шапка горит.

---------- Post added at 22:57:01 ---------- Previous post was at 22:54:49 ----------

Что касается оскорбления- сравнение людей по национальной принадлежности с крысами и тараканами это что не оскорбление ? Или это аргумент?

---------- Post added at 23:05:09 ---------- Previous post was at 22:57:01 ----------

Гордиться цветом кожи можно если нет чем другим гордиться , вполне вас понимаю. А степень белизны имеет значение?А чтоы у вас глаза не голубые и волосы не светлые? А все туда же в высшую рассу? Тут надо еще поковыряться

---------- Post added at 23:06:45 ---------- Previous post was at 23:05:09 ----------

Гордиться цветом кожи можно если нет чем другим гордиться , вполне вас понимаю. Но почему у вас глаза не голубые и волосы не светлые? А все туда же в высшую рассу? Тут надо еще поковыряться

АлександрГоловатый
29.08.2013, 22:14
Достаточно сравнить как арабы ОАЭ распорядились своим "черным золотом" с тем что имеет простой русский человек с недр Сибири, достаточно хоть раз побывать в Дюбайе где русская речь на каждом шагу чтоб понять насколько глупы такие высокомерные высказывания .

АлександрГоловатый
30.08.2013, 07:03
"Русским-Русское моноэтничное национал-социалистическое государство!"

На Дону русских называли кацапами, украинцев - хохлами, а казаки - они сами по себе, ну если не высшая категория то по меньшей мере особая категория людей. А что показывает анализ ДНК по этому поводу?Ну и что делать с миллионами полукровок у которых мать русская а отец украинец (или наоборот) в моноэтнической России - кого в топку?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кацап

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хохол_(прозвище)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Казаки

sadval
04.01.2014, 20:14
Эти данные можно теперь дополнить сведениями из работы Юнусбаева и Caciagli о распределении частот игрек-гаплогрупп в популяциях Дагестана. Согласно Юнусбаеву, аварцы имеют 67% носителей J1, лезгины - 58%, даргинцы - 91%. По Caciagli у кубачинцев 86% J1, аварцев - 80%, табасаранцев - 77%, лакцев - 42%, чеченцев (по разным выборкам) - 30-60%, рутульцев - 58%, лезгин - 32%, абазин - 28%, ингушей - 27%, даргинцев - 26%, кабардинцев - 23%, армян - 18%, грузин - 14%, азербайджанцев - 10%. В разных выборках результаты, естественно, несколько варьируются.
В целом картина выглядит следующим образом
Haplogroup J1, defined by the 267 marker is most frequent in the Arabian Peninsula Yemen(76%), Saudi (64%), Qatar (58%), and Dagestan (56%). J1 is generally frequent amongst Arab Bedouins (62%). It is also very common among other Arabs such as those of the southern Levant, i.e. Palestinian Arabs (38.4%), in Algeria (35%), Iraq (28.2%), Tunisia (31%), Syria (30%), Egypt (20%), and the Sinai Peninsula. The frequency of Haplogroup J1 collapses suddenly at the borders of Arabic speaking countries with mainly non-Arabic speaking countries, such as Turkey (9%) and Iran (9.5%). It is also highly frequent among Jews, especially the Kohanim caste (46%).
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_ (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_)(Y-DNA)#cite_note-9
Мы видим, что процент носителей J1 наиболее высок в среде арабов Аравийского полуострова, у народов Дагестана, и у представителей рода Коэнов - еврейских священнослужителей - потомков Аарона. Что интересно, представители рода Коэнов встречаются и на Кавказе. "У ряда народностей Кавказа и Прикавказья – почти 4% гаплотипа Коэнов, но статистика там маловата. Ингуши показали 8%, но это всего лишь два тестированных из 24. Самый высокий процент их процент среди даргинцев на Кавказе (15%), и азербайджанцев (по 10%).
http://druidgor.narod.ru/st/st30.2.html (http://druidgor.narod.ru/st/st30.2.html)

Таким образом, евреи, арабы и народы нахско-дагестанской группы образуют один общий кластер родственных народов.

почетай еще ! J1 не тоже самое что у евреев и арабов !