PDA

Просмотр полной версии : Роль "Декабристов" в истории России



Redactor
25.11.2009, 12:22
Интересно мнение форумчан и не только относительно пользы или вреда от деятельности "декабристов (http://scepsis.ru/library/id_1444.html)" в России

Лаврентий Палыч
25.11.2009, 12:32
Еще в школе был за "Декабристов"

Людота Коваль
25.11.2009, 12:33
В чем, интересно, может быть вред ? Система довела прогрессивный народ до ручки, офицеры вышли на улицу, с ними расправились. Это тоже самое, что ДПНИшники сейчас заполонят Красную Площадь выражая молчаливый протест, а верные псы режима устроят людям кровавую баню. Основной массе народа как всегда будет пофиг. Времена меняются, суть остается.

CRmanager
25.11.2009, 12:35
Декабристы были масонами, поэтому я проголосовал против.

Лаврентий Палыч
25.11.2009, 12:41
Декабристы были масонами, поэтому я проголосовал против.

Да и все они воевали за Отечество, в 1812 году!

Evg
25.11.2009, 12:51
Да и все они воевали за Отечество, в 1812 году!

Тех кто их давил - все воевали за Отечество в 1812 году. Начиная с генерала Милорадовича застреленного декабристами.

Redactor
25.11.2009, 12:58
Декабристы были масонами, поэтому я проголосовал против.

перефразировав фразу Людоты: В чем, интересно, может быть вред от масонов? Система довела прогрессивный народ до ручки, масоны вышли на улицу, с ними расправились

:'{

Sonic
25.11.2009, 13:00
перефразировав фразу Людоты: В чем, интересно, может быть вред от масонов? Система довела прогрессивный народ до ручки, масоны вышли на улицу, с ними расправились

:'{
Все российские императоры начиная с Петра I были масонами.:-P

Redactor
25.11.2009, 13:02
Это тоже самое, что ДПНИшники сейчас заполонят Красную Площадь выражая молчаливый протест, а верные псы режима устроят людям кровавую баню.

ну если эти ***ишники будут в лице Людоты и Камрада и других прихожан, с их прогрессивными идеями развала России и создания нескольких вроде бы русских и вроде бы независимых республик - я против не буду.

CRmanager
25.11.2009, 13:05
Все российские императоры начиная с Петра I были масонами.:-P

http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_масонов

Русские масоны
Павел I (1754—1801), император России. Посвящён в масоны в 1777 году; по другим данным, посвящён за границей во Фридрихсфельде в 1776 году или во время иной заграничной поездки в 1782 году[1]; по вступлении на престол резко охладел к масонству.
Елагин, Иван Перфильевич (1725—1794), канцлер, руководитель «Елагинской системы» масонских лож[2].
Баженов, Василий Иванович, архитектор. Посвящён в ложе «Латоны» или «Девкалиона» не ранее 1774 г. розенкрейцер. Позднее один из руководителей Ордена Розенкрейцеров[3], наряду с Новиковым Н. И., Херасковым М. М., князьями Ю. Н. и Н. Н. Трубецкими.
Карамзин, Николай Михайлович, историк, писатель, зачинатель сентиментализма, критик. Член Симбирской ложи «Золотого венца», 2 градус, 1782 г. По совету И. П. Тургенева переехал в Москву, где вступил в масонское «Дружеское учёное общество»[4][5]
Новиков, Николай Иванович (1744—1818), журналист, писатель, издатель. В масоны посвящён в 1775 году, в ложах XIX века участия не принимал. Великий мастер директории VIII провинции (то есть России) Ордена вольных каменщиков (1785)[6]
Фесслер, Игнац Аврелий (1756—1839), писатель, преподаватель восточных языков[7]
Бурма, Александр Витальевич (1893—1970), писатель, известный журналист, пейзажист, один из пионеров и пропагандистов зарождающейся в то время фотографии [7]
Пушкин, Александр Сергеевич (1799—1837), поэт. Член кишинёвской ложи «Овидий», куда принят, согласно собственноручной дневниковой записи, 4 мая 1821 г.[1] Ранее посещал с 1818 года петербургскую ложу Трёх добродетелей[8]. Ложа «Овидий» прекратила существование уже в конце 1821 г.[9][10]
Лабзин, Александр Федорович, вице-президент Академии художеств, основатель и издатель «Сионского Вестника», секретарь Библейского общества, основатель и Мастер стула розенкрейцерской ложи «Умирающий сфинкс» (1801)[11]
Голубинский, Федор, священник, профессор Московской духовной академии. Розенкрейцер и известный масон-теоретист.[12] Ему покровительствовал митрополит Московский Филарет (Дроздов)
Соколов Симеон Иванович, протоиерей, настоятель храма Воскресения в Барашах в Москве. Розенкрейцер, ложа «Нептуна». В 1830—1850 годы собрал вокруг себя кружок мистиков-масонов, назидал письмами С. С. Ланского, А. И. Муравьева, С. Н. Арсеньева и баронессу Медем[13]
Лорис-Меликов, Михаил Тариелович, граф, министр внутренних дел при Александре II[14]
Бакунин, Михаил Александрович (1814—1878), теоретик анархизма, руководитель «Альянса интернациональных братьев», автор «Франкмасонского катехизиса»[15][16][17]
Яблочков, Павел Николаевич, создатель дуговой лампы. Досточтимый Мастер лож Шотландского ритуала в Париже (в 1884—1885 годах возглавлял парижскую ложу «Труд»), первый Досточтимый Мастер ложи Шотландского ритуала «Космос», 1887—1888 годы[18]
Романов, Александр Михайлович («Сандро») (1866—1933), великий князь, двоюродный дядя Николая II, был женат на Ксении (сестре Николая II), генерал-адъютант, главноуправляющий торговым мореплаванием и портами (1902—1905). «Мистический масон», спиритик, называл себя розенкрейцером и филалетом, член «Великокняжеской Ложи» (Санкт-Петербург, после 1907 до 1917), основатель «Адмиралтейской Ложи» (Санкт-Петербург, 1910-е), работавшей по ритуалу филалетов[14]
Джунковский, Владимир Фёдорович, генерал, московский губернатор (1908—1913), товарищ министра внутренних дел и командующий Отдельным корпусом жандармов. При Советах служил консультантом ГПУ и являлся автором паспортной системы в СССР[14]
Букейханов, Алихан Нурмухамед-улы (1866—1937), соратник А. Ф. Керенского, член 1-й Государственной Думы от партии кадетов, один из лидеров партии «Алаш-орда», комиссар Временного правительства по Казахстану (1917)[19]
Головин, Федор Александрович, член ЦК партии кадетов, председатель II Государственной Думы, министр Временного правительства, занимал видные посты в советских учреждениях. Возглавлял Верховный Совет российского масонства[14]
Терещенко, Михаил Иванович, член руководящего ядра («масонской пятерки») русского политического масонства накануне 1917 года вместе с Н. В. Некрасовым, А. Ф. Керенским, А. И. Коноваловым и И. Н. Ефремовым [20]
Алексеев, Михаил Васильевич, генерал, последний начальник Штаба Верховного Главнокомандующего Императорской армии. Военная ложа Великого Востока Народов России[14]
Панкратов В. С., комиссар по охране царской семьи в Тобольске (1918). В 1910-е член ложи ордена «Великий Восток Франции»[21]
Петровский, Григорий Иванович (1878—1958), большевик с 1897, член московского центра «Союза Освобождения» (1903), депутат IV Государственной Думы, председатель её большевистской фракции. Член масонского Межпарламентского союза (1910-е)[22][23]
Гучков, Николай Иванович, московский городской голова в 1905—1913 гг.[14]
Челноков, Михаил Васильевич, депутат III и IV Государственных Дум, московский городской голова в 1914—1917 гг., член масонского Межпарламентского союза (1910-е)[14]
Кривошеин, Игорь Александрович, сын царского министра землеустройства и земледелия. В эмиграции Ложи «Астрея» и «Лотос» — 32 градус, Ареопаг Ordo ab Chao.[14]
Жаботинский, Владимир (Зеев) Евгеньевич (1880—1944), русский писатель. Один из лидеров сионистского движения, член ложи «Свободная Россия» на протяжении нескольких месяцев в 1932 году[14], по другим сведениям он состоял в ложе «Северная Звезда», где дошел до степени мастера, а в 1935 покинул масонство из-за «многочисленных занятий»[24].
Гершун, Борис Львович (1870—1954) председатель объединения российских адвокатов-эмигрантов в Союз русской присяжной адвокатуры в Берлине, член ложи «Свободная Россия»[14]

CRmanager
25.11.2009, 13:09
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:500_Hryvnia_2006_back.jpg

Sonic
25.11.2009, 13:09
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_масонов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2)

Список далеко не полный. Но и здесь члены императорской фамилии присутствуют.

Людота Коваль
25.11.2009, 13:10
ну если эти ***ишники будут в лице Людоты и Камрада и других прихожан, с их прогрессивными идеями развала России и создания нескольких вроде бы русских и вроде бы независимых республик - я против не буду.

У каждого из ДПНИшников свои мысли по будущему устройству России. Но основные идеи не особо отличаются от идей декабристов.

Цитирую устав общества («Статут») составленный Пестелем в 1817:

"подвизаться всеми силами на пользу общую, поддерживать все благие меры правительства и полезные частные предприятия, препятствовать всякому злу и искоренять социальные пороки, обличая косность и невежество народа, несправедливый суд, злоупотребления чиновников и бесчестные поступки частных лиц, лихоимство и казнокрадство, жестокое обращение с солдатами, неуважение к человеческому достоинству и несоблюдения прав личности, засилье иностранцев"

Ничего не напоминает ?

Redactor
25.11.2009, 13:14
У каждого из ДПНИшников свои мысли по будущему устройству России. Но основные идеи не особо отличаются от идей декабристов.
Ничего не напоминает ?

Вы смотрели "автомобильное выступление" А.Белова??? Не кажется ли вам, что он про таких как вы и говорил????
Это к вопросу про будущее устройство России....

вот когда ваша идеология "у каждого свои мысли" будет выжена каленым железом из голов членов ДПНИ - тогда что-то и начнет сдвигаться...

Людота Коваль
25.11.2009, 13:18
Вы смотрели "автомобильное выступление" А.Белова??? Не кажется ли вам, что он про таких как вы и говорил????.

Не кажется.

Vincent_Vega
25.11.2009, 13:22
против,т.к.кучка господ решила поиграть в переустройство гос-ва,будучи далеко от народа и не имея четких идей,даже победи-власть бы не удержали,была бы кровавая буча,т.о.декабристы по сути либералы-говоруны...

Redactor
25.11.2009, 13:25
Не кажется.

а вы еще раз посмотрите...

Sonic
25.11.2009, 13:26
против,т.к.кучка господ решила поиграть в переустройство гос-ва,будучи далеко от народа
Что значит далеко от народа?



и не имея четких идей,даже победи-власть бы не удержали,была бы кровавая буча,т.о.декабристы по сути либералы-говоруны...
Четкие и прогрессивные для своего времени идеи у декабристов были. Но реакционной правящей верхушке переустройство страны было не нужно.

Людота Коваль
25.11.2009, 13:28
против,т.к.кучка решила поиграть в переустройство гос-ва,будучи далеко от народа и не имея четких идей,даже победи-власть бы не удержали,была бы кровавая буча

Вот-вот. С таким же успехом совки-путинцы могут сказать, что ДПНИ - кучка маргиналов-фашистов, которые далеки от народа (который в большинстве своем, разумеется, поддерживает Власть) задумались о переустройстве Государства Великого. В топку!

Vincent_Vega
25.11.2009, 13:29
Что значит далеко от народа?


Четкие и прогрессивные для своего времени идеи у декабристов были. Но реакционной правящей верхушке переустройство страны было не нужно.

1.а вы хотите сказать близко,если даже солдат обманом поднимали:вперед за Константина и его жену Конституцию:-D :-P
2.не помню,кто из современников говорил:эти господа хотели управлять страной,когда были не способны управляться собой(не дословно)...

Vincent_Vega
25.11.2009, 13:32
Вот-вот. С таким же успехом совки-путинцы могут сказать, что ДПНИ - кучка маргиналов-фашистов, которые далеки от народа (который в большинстве своем, разумеется, поддерживает Власть) задумались о переустройстве Государства Великого. В топку!

эт смотря кого,если широпаевцев и их бандеровских дружков,то и я буду против,если нормальные националисты-государственники,то они поддержку найдут...;-)

Redactor
25.11.2009, 13:33
Вот-вот. С таким же успехом совки-путинцы могут сказать, что ДПНИ - кучка маргиналов-фашистов, которые далеки от народа

:-D
читая вас и представляя что вы и есть ДПНИ - другого нормальный человек и не скажет... особенно касательно отдаленности от народа...

Sonic
25.11.2009, 13:33
1.а вы хотите сказать близко,если даже солдат обманом поднимали:вперед за Константина и его жену Конституцию:-D :-P

Восстание декабристов было по сути провалившейся попыткой буржуазной революции.
Последующая за этим реакция привела в итоге к революции социалистической, когда к власти пришли "близкие к народу люди". Чего это стоило, всем известно.



2.не помню,кто из современников говорил:эти господа хотели управлять страной,когда были не способны управляться собой(не дословно)...
И к чему эти пропагандистские штампы?

Vincent_Vega
25.11.2009, 13:37
Восстание декабристов было по сути провалившейся попыткой буржуазной революции.
Последующая за этим реакция привела в итоге к революции социалистической, когда к власти пришли "близкие к народу люди". Чего это стоило, всем известно.


И к чему эти пропагандистские штампы?

1.но в других странах,если я не ошибаюсь,восставшие опирались на многочисленные слои населения,у нас пара полков на Сенатской площади(и те обманом вытащили) и небольшая буча на Украине,это даже не сравнимо...
2.это к тому,что идеи может были и не плохи(не все),а вот исполнители подкачали,так же и в феврале 17-ого было...

Doc
25.11.2009, 13:38
Из декабристов потом получились эсеры и революционэры, ещё в то время надо было не нянькаться с ними, а стрелять, как бешеных собак.

Sonic
25.11.2009, 13:39
1.но в других странах,если я не ошибаюсь,восставшие опирались на многочисленные слои населения,у нас пара полков на Сенатской площади(и те обманом вытащили) и небольшая буча на Украине,это даже не сравнимо...
2.это к тому,что идеи может были и не плохи(не все),а вот исполнители подкачали,так же и в феврале 17-ого было...
Собственно по этому попытка буржуазной революции и провалилась. Россия не стала промышленно развитой европейской страной.

Vincent_Vega
25.11.2009, 13:40
кстати,мифы о бедных декабристах раздули коммунисты,как-никак первые бойцы с режимом,современники были намного сдерженней...

Redactor
25.11.2009, 13:40
Восстание декабристов было по сути провалившейся попыткой буржуазной революции.
Последующая за этим реакция привела в итоге к революции социалистической, когда к власти пришли "близкие к народу люди". Чего это стоило, всем известно.

буржуазная революция свершилась ... но уже в феврале 1917 года... Тот факт, что она оказалась нежизнеспособной, даже после стольких лет подготовки... - представьте крах Росси после "удачной буржуазной революции декабристов"...

Лаврентий Палыч
25.11.2009, 13:40
Вот-вот. С таким же успехом совки-путинцы могут сказать, что ДПНИ - кучка маргиналов-фашистов, которые далеки от народа (который в большинстве своем, разумеется, поддерживает Власть) задумались о переустройстве Государства Великого. В топку!



Людота, ну что же енто!
Вы программу ДПНИ видели, читали??? Как она вам! Близка к народу??
Рабочие места появятся и сразу и много! Экономика не рухнет!
С себя начните! Мозгов у вас куча! Так толкайте идеи!
Разрушать могут все, созидать и думать попробуйте!
Но вам ведь ближе Ленин:)
Сидеть за границей и стимулировать развал рашки!

Sonic
25.11.2009, 13:42
Из декабристов потом получились эсеры и революционэры, ещё в то время надо было не нянькаться с ними, а стрелять, как бешеных собак.
Эсеры получились несколько позже в 60-х годах XIX в.

Vincent_Vega
25.11.2009, 13:43
Собственно по этому попытка буржуазной революции и провалилась. Россия не стала промышленно развитой европейской страной.

Так я согласен,просто вопрос поставлен:"Ваше отношение к декабристам",а не "к возможной буржуазной революции"...к декабристы отношение отрицательное,так как они были глупыми и скверными исполнителями,и победи-добра бы не сделали...

Redactor
25.11.2009, 13:45
Собственно по этому попытка буржуазной революции и провалилась. Россия не стала промышленно развитой европейской страной.

вы о каких "развитых промышленных странах европы" пишите относительно 1917 года?

не пойму в чем кайф стать европейской страной...???

Sonic
25.11.2009, 13:46
буржуазная революция свершилась ... но уже в феврале 1917 года... Тот факт, что она оказалась нежизнеспособной, даже после стольких лет подготовки...
Фвральскую революцию буржуазной назвали большевики, чтобы противопоставить её Октябрьскому перевороту.


- представьте крах Росси после "удачной буржуазной революции декабристов"...
Революций без крови не бывает. Но потеряла Россия гораздо больше.

Redactor
25.11.2009, 13:49
Фвральскую революцию буржуазной назвали большевики, чтобы противопоставить её Октябрьскому перевороту.

а какой была февральская?

Sonic
25.11.2009, 13:49
вы о каких "развитых промышленных странах европы" пишите относительно 1917 года?
Франция, Англия.



не пойму в чем кайф стать европейской страной...???
А в чём кайф оставаться нищей полуфеодальной страной, где крепостное право отменили только в 1861г.

Sonic
25.11.2009, 13:51
а какой была февральская?
Я бы не назвал это революцией. Добровольный уход старого режима и не слишком удачная попытка сколотить новое правительство в условиях мировой войны.

Doc
25.11.2009, 13:53
Эсеры получились несколько позже в 60-х годах XIX в.
они выросли на той почве, декабристы были "первой ласточкой"

Sonic
25.11.2009, 13:57
они выросли на той почве, декабристы были "первой ласточкой"
В идеологии декабристов и эсеров есть одно большое развитие.
Если первые выступали за европейское буржуазное развитие страны, то идея эсеров (народников) основывалась на системе взглядов об особом, «самобытном», пути развития России к "деревенскому" социализму.

Doc
25.11.2009, 14:17
В идеологии декабристов и эсеров есть одно большое развитие.
Если первые выступали за европейское буржуазное развитие страны, то идея эсеров (народников) основывалась на системе взглядов об особом, «самобытном», пути развития России к "деревенскому" социализму.
В результате их деятельности, к власти пришли отъявленные дегенераты, не думаю, что это позитивно сказалось на развитии страны и нации.

Sonic
25.11.2009, 14:21
В результате их деятельности, к власти пришли отъявленные дегенераты, не думаю, что это позитивно сказалось на развитии страны и нации.
Чьей деятельности? Эсеров?
К власти пришли дегенераты в результате экономической отсталости страны и полной некомпетентности царского режима.

О. Кречетов
25.11.2009, 14:25
перефразировав фразу Людоты: В чем, интересно, может быть вред от масонов? Система довела прогрессивный народ до ручки, масоны вышли на улицу, с ними расправились


Тоже перефразирую
Система довела прогрессивных масонов до ручки, прогрессивные масоны вышли на улицу, с ними расправились регрессивные масоны
:-D

Redactor
25.11.2009, 14:25
Франция, Англия.


1. Особенности российского капитализма и ее экономики в начале 20 века.
В начале 20 века Россия занимает 5 место по объему промышленного производства
(с Японией и Францией).

*******
Экономика Англии была зависима от иностранных источников сырья и
продовольствия. Англия предпочитала вывозить капиталы за границу, нежели их
вкладывать в развитие национальной экономики. Так по данным за 1906 – 1908
гг. инвестиции в иностранные экономики в четверо превышали инвестиции в
английскую экономику

По данным за 1908 г. капиталы, вложенные во французскую промышленность и
торговлю, составили 9,4 млрд. франков, в то время, как капиталы, вложенные в
облигации, займы и другие иностранные ценности, составили 104,4 млрд.
франков. Особенно высок вывоз капитала был в Россию.


если интересно - читаем все здесь (http://works.tarefer.ru/33/100322/index.html)

Doc
25.11.2009, 14:30
Чьей деятельности? Эсеров?
К власти пришли дегенераты в результате экономической отсталости страны и полной некомпетентности царского режима.

Эсеров в том числе, было много разных течений, смысл был один - свалить царский режим.
А во временном правительстве были компетентные кадры? Или у большевиков?

Людота Коваль
25.11.2009, 14:31
Система довела прогрессивных масонов до ручки, прогрессивные масоны вышли на улицу, с ними расправились регрессивные масоны


А народ продолжил жить в глубокой ж..пе. Впрочем, все как обычно.

Sonic
25.11.2009, 14:43
Эсеров в том числе, было много разных течений, смысл был один - свалить царский режим.
Эсеры мало на это повлияли. Царский режим свалился сам.



А во временном правительстве были компетентные кадры? Или у большевиков?
Были. Но в меньшинстве. Как и сейчас в принципе.

Redactor
25.11.2009, 14:44
А народ продолжил жить в глубокой ж..пе. Впрочем, все как обычно.

в это время народ европЭйский перся от жизни, под жидовской демократией...

счастья вам, братья белые...
:-D

РОД
25.11.2009, 14:47
Я за Константина и его Конституцию. "Декабристы" были за конституционную монархию, то есть были КаДетами.

Doc
25.11.2009, 14:54
Эсеры мало на это повлияли. Царский режим свалился сам.

насчёт "сам" спорно, а повлияли - достаточно, если б в наше время убивали президентов и министров возможно режим тоже "свалился сам" не задумывался?


Были. Но в меньшинстве. Как и сейчас в принципе.
так и при царе в меньшинстве, может они всегда в меньшинстве ? :)

Sonic
25.11.2009, 14:58
насчёт "сам" спорно, а повлияли - достаточно, если б в наше время убивали президентов и министров возможно режим тоже "свалился сам" не задумывался?
Есть версия что убийства министров и пр. в нач. XX в. было следствием внутриведомсвенных разборок. А эсеры и прочие революционеры были пешками в игре больших дядечек из министерств.



так и при царе в меньшинстве, может они всегда в меньшинстве ? :)
При феодально-ордынском строе всегда.

Игорь
25.11.2009, 15:06
Поддержал "роль декабристов в истории...". При всём своём противоречивом отношении к собственно декабристам и их программам. Под ролью подразумевал попытку нескурвившейся части дворянства указать имперской элите на гибельность её политики. Прислушаться к ним тогда не захотели... и поимели (в итоге) семнадцатый год.

Vincent_Vega
25.11.2009, 15:09
Кстати,если не ошибаюсь,кто то из декабристов,был вынужден учить русский язык к суду,т.к. до этого общался всю жизнь на французском-хороши защитники народа русского-)))))

Redactor
25.11.2009, 15:10
Прислушаться к ним тогда не захотели... и поимели (в итоге) семнадцатый год.

конечно надо было послушать масонов.... и сделать как пожелали в Англии...

Кстати, а чем бы плох был сиентолог Кириенко на посту Президента РФ? Прогресс из него так и пер во все щели...

Doc
25.11.2009, 15:12
При феодально-ордынском строе всегда.
Широпаевец? Тогда вопросов больше не имею, разрешите откланяться :)

Redactor
25.11.2009, 15:13
Кстати,если не ошибаюсь,кто то из декабристов,был вынужден учить русский язык к суду,т.к. до этого общался всю жизнь на французском-хороши защитники народа русского-)))))

ты прочти все сначала и увидешь, что благодать от декабоистов совсем не в защите народа русского, а в движении к ПРОГРЕССУ, евроинтеграции, возможности свободно гонять на бентли по европам....

А народ русский - как обычно - дрова для мирового прогресса. Троцкий рулит.

Sonic
25.11.2009, 15:14
Кстати,если не ошибаюсь,кто то из декабристов,был вынужден учить русский язык к суду,т.к. до этого общался всю жизнь на французском-хороши защитники народа русского-)))))
Александр I французский знал лучше русского. В то время это было в порядке вещей.

Sonic
25.11.2009, 15:14
Широпаевец? Тогда вопросов больше не имею, разрешите откланяться :)
Нет. С чего ты взял?

Vincent_Vega
25.11.2009, 15:18
Александр I французский знал лучше русского. В то время это было в порядке вещей.

Так я говорю,что элита в принципе была далека от народа из-за чего любые начинания декабристов и оставались фантастическим прожектом,о котором конечно можно поговорить в салоне за пуншем и картами,но к реальности он был не применим...И Слава Богу,этих господ картечью разогнали,иначе кровушки мы бы по-раньше хлебнули...Кстати,если не ошибаюсь,у них был такой пункт,как право нации на самоопределение?-если так,то и развал страны,мы бы раньше увидели...

Sonic
25.11.2009, 15:22
Так я говорю,что элита в принципе была далека от народа из-за чего любые начинания декабристов и оставались фантастическим прожектом,о котором конечно можно поговорить в салоне за пуншем и картами,но к реальности он был не применим...

А элиту частью народа вы не считаете?



И Слава Богу,этих господ картечью разогнали,иначе кровушки мы бы по-раньше хлебнули...Кстати,если не ошибаюсь,у них был такой пункт,как право нации на самоопределение?-если так,то и развал страны,мы бы раньше увидели...
В Англии после буржуазной революции тоже кровушку лили. Но страна вырвалась вперед, жертвы были оправданны. Россия оставалась аграрной страной до сталинской индустриализации.

Vincent_Vega
25.11.2009, 15:25
А элиту частью народа вы не считаете?


В Англии после буржуазной революции тоже кровушку лили. Но страна вырвалась вперед, жертвы были оправданны. Россия оставалась аграрной страной до сталинской индустриализации.

1.А каков ее процент???Безусловно часть,но очень незначительная,начнись русский бунт,бессмысленный и беспощадный,она смогла бы удержать страну???
2.Что то я сомневаюсь,что у нас бы все закончилось как в Англии или Франции...Все-таки Муравьевым и Пестелям,далеко до Кромвеля или Наполеона...Но это скорее ИМХО...

Sonic
25.11.2009, 15:30
1.А каков ее процент???Безусловно часть,но очень незначительная,начнись русский бунт,бессмысленный и беспощадный,она смогла бы удержать страну???
Вероятно смогла бы, если бы дала людям альтернативу бунту.



2.Что то я сомневаюсь,что у нас бы все закончилось как в Англии или Франции...Все-таки Муравьевым и Пестелям,далеко до Кромвеля или Наполеона...Но это скорее ИМХО...
Как в Англии может и не получилось бы, но у России был шанс стать нормальной цивилизованной европейской страной.

Redactor
25.11.2009, 15:39
Вероятно смогла бы, если бы дала людям альтернативу бунту.


Как в Англии может и не получилось бы, но у России был шанс стать нормальной цивилизованной европейской страной.

почему быть европейской страной - это конечная мечта демократов?
что в этом хорошего? ну хочешь быть европейцев - будь им (как Людота)

чо - в этой европе с 10% населения Земли - кто-то считает пределом мечтаний?

Vincent_Vega
25.11.2009, 15:44
Я за Константина и его Конституцию.

А у Константина была его конституция??:-D Вообще,главный лозунг декабристов:за Константина и его жену Конституцию:-D Это тоже самое,что ДПНИ будет бежать на Кремль,с криками"долой Медведьева,за Путина и за Русских":-P

Vincent_Vega
25.11.2009, 15:50
Как в Англии может и не получилось бы, но у России был шанс стать нормальной цивилизованной европейской страной.

Знаете,строить альтернативную историю вещь неблагодарная...Был ли этот шанс,в необразованной,необъятной стране в начале 19-ого века,честно не знаю...Если в Петербурге возможно у декабристов что-нибудь бы и выгорело,то как к этому бы отнеслась бы остальная страна,где на царя-батюшку народ молился(это не 17-ый год)??что бы они делали придя к власти,если даже мятеж толком не могли организовать???Вопросов много...

Sonic
25.11.2009, 15:57
ЗЕсли в Петербурге возможно у декабристов что-нибудь бы и выгорело,то как к этому бы отнеслась бы остальная страна,где на царя-батюшку народ молился(это не 17-ый год)?
Ага так молился, что что в четырех уездах Московской губернии, где долго стояли французы, мужики, собравшись на сход, заявили, что они отныне считают себя подданными Наполеона.

Vincent_Vega
25.11.2009, 16:02
Ага так молился, что что в четырех уездах Московской губернии, где долго стояли французы, мужики, собравшись на сход, заявили, что они отныне считают себя подданными Наполеона.

А в остальной России-матушке началась такая партизанщина,что испаское(самая крупное в Европе) народное движение,в сравнение померкло...;-)

Redactor
25.11.2009, 16:03
Ага так молился, что что в четырех уездах Московской губернии, где долго стояли французы, мужики, собравшись на сход, заявили, что они отныне считают себя подданными Наполеона.

а не следом ли казаки в париж тронулись, чтобы уж по настощему "хранцузами" стать...
:-)

Vincent_Vega
25.11.2009, 16:06
А вот проект конституции Муравьева:
Государственное устройство
Введение конституционной монархии.
Образование федерации из 13 «держав» и 2 областей. «Державы» привязывались к морям или крупным судоходным рекам.
Разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную.
Создание двухпалатного «Народного веча», избираемого на основе большого имущественного ценза и состоящего из «Верховной думы» (верхняя палата) и «Палаты представителей народных» (нижняя палата). Депутаты в обе палаты должны были избираться на 6 лет, и каждые два года треть депутатов переизбиралась. В верхнюю палату избирали по 3 депутата от органов управления каждой державы и по два от областей. В нижнюю — по одному депутату от 50 000 жителей мужского пола.
В державах избирались «Державные веча», депутаты которых избирались на 4 года и четверть их ежегодно переизбиралась.
Исполнительная власть принадлежала императору, бывшему также Верховным главнокомандующим, назначавшим с согласия «Верховной думы» послов, консулов, судей верховных судебных палат и министров. Император считался «первым чиновником государства» (ст. 101) и получал большое жалованье — от 8 до 10 млн рублей серебром в год[2]. Император мог содержать свой двор, однако придворные в таком случае лишались избирательных прав, так как находились «в услужении».

Земельный вопрос
Крепостное право отменялось, однако владения помещиков сохранялись.
Освобождённые крестьяне получали небольшие наделы до 2 десятин пахотной земли на двор (в XIX веке для прокорма крестьянской семьи требовалось 4 десятины[3]). Для сравнения: Павел I планировал наделить государственных крестьян землёй по норме 15 десятин на двор.[4]

Права граждан
Равенство всех граждан перед законом.
Свобода слова, печати, вероисповеданий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_конституции_Н._М._Муравьёва
Выделенным,особо курьезные моменты...

CRmanager
25.11.2009, 16:12
Образование федерации из 13 «держав» и 2 областей. «Державы» привязывались к морям или крупным судоходным рекам.

Муравьев, случайно, не был прапра...дедушкой шиГопаева?:-D

Vincent_Vega
25.11.2009, 16:14
Муравьев, случайно, не был прапра...дедушкой шиГопаева?:-D

Скорее всего,а заодно и Ленина с Троцким,и Ельцина с Горбачем:-D

Sonic
25.11.2009, 16:15
А в остальной России-матушке началась такая партизанщина,что испаское(самая крупное в Европе) народное движение,в сравнение померкло...;-)
Какая партизанщина? О чём вы?
О том, насколько сам русский народ горел желанием оборонять свое Отечество, лучше всего говорят следующие факты. 12 июля Александр I приехал в Кремль. Посмотреть на живого царя собралось огромное количество народу. По этой толпе с быстрой молнии распространился слух, что сейчас запрут кремлевские ворота и всех пришедших заметут в армию – родину от супостата защищать. Мгновенно, на глазах у царя, Кремль опустел. Причем опустел не только Кремль, но и половина города. Народ бежал от армии.

Sonic
25.11.2009, 16:20
А вот проект конституции Муравьева:
Государственное устройство
Введение конституционной монархии.
Образование федерации из 13 «держав» и 2 областей. «Державы» привязывались к морям или крупным судоходным рекам.
Разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную.
Создание двухпалатного «Народного веча», избираемого на основе большого имущественного ценза и состоящего из «Верховной думы» (верхняя палата) и «Палаты представителей народных» (нижняя палата). Депутаты в обе палаты должны были избираться на 6 лет, и каждые два года треть депутатов переизбиралась. В верхнюю палату избирали по 3 депутата от органов управления каждой державы и по два от областей. В нижнюю — по одному депутату от 50 000 жителей мужского пола.
В державах избирались «Державные веча», депутаты которых избирались на 4 года и четверть их ежегодно переизбиралась.
Исполнительная власть принадлежала императору, бывшему также Верховным главнокомандующим, назначавшим с согласия «Верховной думы» послов, консулов, судей верховных судебных палат и министров. Император считался «первым чиновником государства» (ст. 101) и получал большое жалованье — от 8 до 10 млн рублей серебром в год[2]. Император мог содержать свой двор, однако придворные в таком случае лишались избирательных прав, так как находились «в услужении».

Земельный вопрос
Крепостное право отменялось, однако владения помещиков сохранялись.
Освобождённые крестьяне получали небольшие наделы до 2 десятин пахотной земли на двор (в XIX веке для прокорма крестьянской семьи требовалось 4 десятины[3]). Для сравнения: Павел I планировал наделить государственных крестьян землёй по норме 15 десятин на двор.[4]

Права граждан
Равенство всех граждан перед законом.
Свобода слова, печати, вероисповеданий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_конституции_Н._М._Муравьёва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9D._%D0%9C._%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D1%91%D0%B2%D0%B0)
Выделенным,особо курьезные моменты...
Для своего времени и российских условий очень прогрессивный проект

Vincent_Vega
25.11.2009, 16:26
Какая партизанщина? О чём вы?

Т.е. партизанщины не было???Странно,у того же Наполеона в мемуарах Лас-Каза(кажется),встречается..."Русские сущие варвары,им в отличие от европейцев не пренадлежит ничего,все пренадлежит царю,если он захочет они сожгут все и уйдут в леса","русские-великие противники,они словно из века гигантов" и т.д.-Извиняюсь,дословно цитировать не могу,книги сейчас под рукой нет...Одной из причин поражения,он явно указывал народный характер войны,впрочем как и большинство отечественных и зарубежных историков...А такие случаи,как переход на сторону французов смоленского духовенства или крестьян в московской губерни,как указали Вы,это всего лишь исключения,которые подчеркивают правило...

Vincent_Vega
25.11.2009, 16:27
Для своего времени и российских условий очень прогрессивный проект

Выпустить крестьян можно сказать без земли,но со свободой???Ух,им явно нового Емельки Пугачева не хватало:-D

CRmanager
25.11.2009, 16:30
Выпустить крестьян можно сказать без земли,но со свободой???

....со свободой умереть от голода

Sonic
25.11.2009, 16:31
Т.е. партизанщины не было???Странно,у того же Наполеона в мемуарах Лас-Каза(кажется),встречается..."Русские сущие варвары,им в отличие от европейцев не пренадлежит ничего,все пренадлежит царю,если он захочет они сожгут все и уйдут в леса","русские-великие противники,они словно из века гигантов" и т.д.-Извиняюсь,дословно цитировать не могу,книги сейчас под рукой нет...Одной из причин поражения,он явно указывал народный характер войны,впрочем как и большинство отечественных и зарубежных историков...А такие случаи,как переход на сторону французов смоленского духовенства или крестьян в московской губерни,как указали Вы,это всего лишь исключения,которые подчеркивают правило...
Отдельные эпизоды конечно были. А приведенный мной случай с якобы проводившимся набором в армию ясно указывает насколько "народной" была война.

РОД
25.11.2009, 16:31
А у Константина была его конституция??:-D Вообще,главный лозунг декабристов:за Константина и его жену Конституцию:-D Это тоже самое,что ДПНИ будет бежать на Кремль,с криками"долой Медведьева,за Путина и за Русских":-P

Всё шутишь товарисч. Сравнил х.. с пальцем.

Vincent_Vega
25.11.2009, 16:32
Всё шутишь товарисч. Сравнил х.. с пальцем.

Нет,вполне серьезно,солдат поднимали с лозунгами:за Константина и его Жену Конституцию...

Sonic
25.11.2009, 16:33
Выпустить крестьян можно сказать без земли,но со свободой???Ух,им явно нового Емельки Пугачева не хватало:-D
Во-первых интересы помещиков тоже надо было учитывать.
Во-вторых крестьяне без земли будут вынужденны уехать в города, т.е. стать кадрами для промышленности.

РОД
25.11.2009, 16:33
.

Vincent_Vega
25.11.2009, 16:37
Отдельные эпизоды конечно были. А приведенный мной случай с якобы проводившимся набором в армию ясно указывает насколько "народной" была война.

"Партизанская война в 1812 году
Пассивные и активные формы крестьянского сопротивления.

Чем дальше продвигалась наполеоновская армия, тем организованнее становилось сопротивление населения. Повсеместно разгоралась партизанская война.

Самой массовой формой борьбы народных масс России с захватчиками была борьба за продовольствие. Уже с первых дней нашествия французы требовали от населения большого количества хлеба и фуража для снабжения армии. Но крестьяне не хотели отдавать хлеб врагу. Несмотря на хороший урожай, большинство полей в Литве, Белоруссии и на Смоленщине оставались неубранными. 4 октября начальник полиции Березинской подпрефектуры Домбровский писал: "Мне приказывают все доставлять, а взять неоткуда... На полях много хлеба, не убранного из-за неповиновения крестьян".

От пассивных форм сопротивления крестьяне все чаще начинают переходить к активным, вооруженным. Повсеместно - от западной границы до Москвы - начинают возникать крестьянские партизанские отряды. На оккупированной территории даже существовали районы, где не было ни французской, ни русской администрации и которые контролировались партизанскими отрядами: Борисовский уезд в минской губернии, Гжатский и Сычевский уезды в Смоленской, Вохонская волость и окрестности Ко-лоцкого монастыря в Московской. Обычно во главе таких отрядов становились раненые или отставшие по болезни кадровые солдаты или унтер-офицеры Один из таких крупных партизанских отрядов (до 4 тыс. человек) возглавил в районе Гжатска' солдат Еремей Четвертаков.
Еремей Васильевич Четвертаков был рядовым солдатом драгунского кавалерийского полка, входившего в августе 1812 г. в арьергард русской армии под командованием генерала Коновницына. В одной из таких стычек 31 августа с авангардом французских войск, рвавшихся к Москве, у села Царево-Займище эскадрон, в котором находился Четвертаков, попал в сложную переделку: его окружили французские драгуны. Завязалась кровавая сеча. Прокладывая себе дорогу саблями и пистолетным огнем, малочисленный русский эскадрон вырвался из окружения, но в самый последний момент под Четвертаковым была убита лошадь. Упав, она придавила собой всадника, и он был взят в плен окружившими его драгунами неприятеля. Четвертакова отправили в лагерь для военнопленных под Гжатском.

Но не таков был русский солдат, чтобы смириться с пленом. Караульную службу в лагере несли насильственно 172 мобилизованные в "великую армию" славяне-далматинцы, только В 1811 г. ставшие "французами", после включения так называемых Иллирийских провинций на побережье Адриатического моря - Далмации в состав Французской империи. Четвертаков быстро нашел с ними общий язык и на четвертый день плена, при помощи одного из караульных солдат, бежал.

Вначале Еремей Васильевич попытался пробиться к своим. Но это оказалось делом сложным - всюду маячили конные и пешие патрули противника. Тогда смекалистый солдат лесными тропами пробрался от Смоленской дороги к югу и вышел к деревне Задково. Не дожидаясь никакого приказа, Четвертаков на свой страх и риск начал создавать партизанский отряд из жителей этой деревни. Крепостные крестьяне все как один откликнулись на призыв бывалого солдата, но Четвертаков понимал - для борьбы с сильным и хорошо обученным противником одного порыва мало. Ведь никто из этих патриотов не умел владеть оружием, да и лошадь для них была лишь тягловой силой, чтобы пахать, косить, возить телегу или сани.

Почти никто не умел ездить верхом, а быстрота передвижения, маневренность были залогом успехов партизан. Четвертаков начал с того, что создал "партизанскую школу". Для начала он обучил своих подопечных элементам кавалерийской верховой езды и простейшим командам. Затем под его наблюдением деревенский кузнец сковал несколько самодельных казацких пик. Но надо было достать и огнестрельное оружие. В деревне конечно его не было. Где взять? Только у противника.

И вот 50 лучше всего обученных партизан верхом на лошадях, вооруженных самодельными пиками и топорами, под покровом ночи совершили свой первый рейд. По Смоленской дороге сплошным потоком к Бородинскому полю шли войска Наполеона. Напасть на такую армаду - самоубийство, хотя все горели нетерпением и рвались в бой. Неподалеку от дороги, в лесу, Четвертаков решил устроить засаду, ожидая, что какая-нибудь небольшая группа неприятеля отклонится от маршрута в поисках еды и корма для лошадей. Так оно и случилось. Около 12 французских кирасир сошли с дороги и углубились в лес, направляясь к ближайшей деревеньке Кравной. И вдруг на пути кавалеристов повалились деревья. С криком "Засада! Засада!" кирасиры повернули было назад, но и здесь на их пути прямо на дорогу рухнули вековые ели. Ловушка! Не успели французы опомниться, как со всех сторон на них налетели бородатые мужики с пиками и топорами. Бой был коротким. Все 12 полегли на глухой лесной дороге. Партизанам досталось десять отличных кавалерийских лошадей, 12 карабинов и 24 пистолета с запасом зарядов к ним.

Но русский драгун не спешил - ведь никто из его воинства никогда не держал в руках кавалерийский карабин или пистолет. Сначала надо было научиться владеть оружием. Сам Четвертаков целых два года проходил эту науку в рекрутах запасного драгунского полка: учился заряжать, стрелять с лошади, с земли, стоя и лежа, да не просто стрелять в божий свет как в копеечку, а прицельно. Еремей отвел свой отряд назад, на партизанскую базу в Задково. Здесь он открыл "второй класс" своей "партизанской школы" - учил крестьян владению огнестрельным оружием. Времени было в обрез, да и пороховых зарядов мало. Поэтому курс - ускоренный.

На деревьях развесили латы и начали палить по ним как по мишеням. Не успели мужички и пару раз потренироваться в стрельбе, как на взмыленной лошади прискакал дозорный: "Французы идут к деревне!" Действительно, большой отряд французских фуражиров во главе с офицером и целой колонной провиантских фур двигался через лес к Задково.

Еремей Четвертаков отдал первую воинскую команду - "В ружье!" Французов вдвое больше, но на стороне партизан смекалка и знание местности. Снова засада, снова короткий бой, на этот раз со стрельбой уже не по мишеням, и снова успех: 15 оккупантов остаются лежать на дороге, остальные поспешно бегут, бросив боеприпасы и оружие. Вот теперь можно было воевать всерьез!

Слухи об успехах задковских партизан под командованием бежавшего из плена лихого драгуна широко распространились по всей округе. Не прошло и двух недель со дня последнего боя, как к Четвертакову потянулись крестьяне со всех окрестных деревень: "Возьми, батюшка, под свое начале". Вскоре партизанский отряд Четвертакова достиг трехсот человек. Простой солдат проявил недюжинное командирское мышление и смекалку. Он разделил свой отряд на две части. Одна несла дозорную службу на границе партизанского района, не допуская в него мелкие группы фуражиров и мародеров.
Другая стала "летучим отрядом", совершавшим рейды по тылам противника, в окрестности Гжатска, к Колоцкому монастырю, к городу Медыни.

Партизанский отряд непрерывно рос. К октябрю 1812 г. он уже достиг численности почти в 4 тыс. человек (целый партизанский полк!), это позволило Четвертакову не ограничиваться уничтожением мелких шаек мародеров, а громить крупные воинские соединения. Так, в конце октября он наголову разбил батальон французской пехоты с двумя пушками, захватил награбленное захватчиками продовольствие и целое стадо отнятого у крестьян скота.

Во время французской оккупации Смоленской губернии большая часть Гжатского уезда была свободна от захватчиков - партизаны зорко охраняли границы своего "партизанского края". Сам Четвертаков оказался чрезвычайно скромным человеком. Когда армия Наполеона поспешно бежала из Москвы по Старой Смоленской дороге, драгун собрал свое воинство, низко поклонился им "за службу царю и отечеству", распустил партизан по домам, а сам бросился догонять русскую армию. В Могилеве, где генерал А. С. Кологривов формировал резервные кавалерийские части, Четвертакова приписали к киевскому драгунскому полку, как опытного солдата, произвели в унтер-офицеры. Но никто не знал, что он - один из героев-партизан Отечественной войны 1812 г. Только в 1813 г., после того как сами крестьяне-партизаны Гжатского уезда обратились к властям с просьбой отметить заслуги "Четвертака" (таким было его партизанское прозвище) как "спасителя Гжатского уезда", вновь ставший главнокомандующим после смерти М. И. Кутузова М. Б. Барклай-де-Толли наградил "киевского драгунского полка унтер-офицера Четвертакова за подвиги его, оказанные в 1812 году против неприятеля, знаком отличия Военного Ордена" (Георгиевским крестом, высшей наградой солдат русской армии). Четвертаков храбро сражался во время заграничного похода русской армии в 1813-1814 гг. и закончил войну в Париже. Партизанский отряд Еремея Четвертакова был не единственным. В той же Смоленской губернии в Сы-чевском уезде партизанский отряд из 400 человек возглавил отставной суворовский солдат С. Емельянов. Отряд провел 15 боев, уничтожил 572 солдата противника и взял в плен 325 человек. Но нередко во главе партизанских отрядов становились и простые крестьяне. Например, в Московской губернии действовал большой отряд крестьянина Герасима Курина. Что особенно поражало оккупантов, так это участие в партизанском движении женщин. История сохранила до наших дней подвиги старостихи хутора Горшкова Сычевского уезда Смоленской губернии Василисы Кожиной. Ей под стать была и "кружевница Прасковея" (фамилия ее осталась неизвестной) из деревни Соколово той же Смоленской губернии.

Особенно много партизанских отрядов возникло в Московской губернии после занятия французами Москвы. Партизаны уже не ограничивались нападениями на отдельных фуражиров из засады, а вели с захватчиками настоящие бои. Например, отряд Герасима Курина вел такие непрерывные бои с 25 сентября по 1 октября 1812 г. 1 октября партизаны (500 конных и 5 тыс. пеших) в бою у села Павлов Посад разгромили крупный отряд французских фуражиров. Было захвачено 20 повозок, 40 лошадей, 85 ружей, 120 пистолетов и т. д. Неприятель не досчитался более двух сотен солдат.
За свои самоотверженные действия Герасим Курин получил Георгиевский крест из рук самого М. И. Кутузова.

Это был редчайший случай награждения невоенного человека, да еще крепостного мужика. Наряду с крестьянскими партизанскими отрядами по инициативе Барклая-де-Толли и Кутузова с августа 1812 г. начали создаваться так называемые войсковые (летучие) партизанские отряды из регулярных и иррегулярных (казаки, татары, башкиры, калмыки) войск.

Войсковые партизанские отряды. Видя растянутость коммуникаций противника, отсутствие сплошной линии обороны, не защищенные противником дороги, русское военное командование решило использовать это для нанесения ударов небольшими летучими отрядами конницы, направляемыми в тылы "великой армии". Первые такие отряды были созданы еще до Смоленского сражения Барклаем-де-Толли (4 августа - войсковой партизанский отряд Ф. Ф. Винценгероде). Отряд Винценгероде действовал вначале в тылу французских войск в районе Витебска и Полоцка, а с оставлением Москвы срочно переместился на Петербург-скую дорогу непосредственно в окрестности "второй столицы". Затем был создан отряд войсковых партизан И. И. Дибича 1-го, действовавший в Смоленской губернии. Это были крупные отряды, объединявшие от шести, как у Винценгероде, до двух, как у Дибича, полков кавалерии. Наряду с ними действовали мелкие (150-250 человек) подвижные конные воинские партизанские команды. Инициатором их создания выступил известный поэт-партизан Денис Давыдов, получивший поддержку Багратиона и Кутузова. Давыдов же и возглавил первый такой маневренный отряд из 200 человек гусар и казаков незадолго до Бородинской битвы.

Отряд Давыдова действовал сначала против небольших 180 групп противника (фуражирных команд, небольших обозов и т. д.). Постепенно команда Давыдова обрастала за счет отбитых русских пленных. "За неимением русских мундиров я одел их во французские мундиры и вооружил их французскими ружьями, оставя им для приметы русские фуражки вместо киверов",^ писал позднее Д. Давыдов. 'Вскоре у Давыдова было уже 500 человек. Это позволило ему увеличить размах операций. 12 сентября 1812 г. отряд Давыдова разгромил крупный обоз неприятеля в районе Вязьмы. В плен было захвачено 276 солдат, 32 повозки, две фуры с патронами и 340 ружей, которые Давыдов передал ополченцам.

Французы не на шутку встревожились, видя успешные действия отряда Давыдова в районе Вязьмы. Для: его разгрома был выделен 2-тысячный карательный отряд, но все усилия были тщетны - местные крестьяне вовремя предупреждали Давыдова, и он уходил от карателей, продолжая громить обозы противника и отбивая русских военнопленных. Впоследствии Д. В. Давыдов обобщил и систематизировал военные результаты действий войсковых партизан в двух своих работах 1821 года: "Опыт теории партизанских действий" и "Дневник партизанских действий 1812 г.", где справедливо подчеркнул значительный эффект этой новой для XIX в. формы войны для поражения неприятеля.
Успехи войсковых партизан побудили Кутузова активно использовать эту форму борьбы с неприятелем во время отхода от Бородина к Москве. Так возник крупный отряд войсковых партизан (4 кавалерийских полка) под командованием другого прославленного партизана генерала И. С. Дорохова.

Отряд Дорохова успешно громил транспорты неприятеля на Смоленской дороге с по 14 сентября, захватив в плен более 1,4 тыс. солдат и офицеров противника. Крупной операцией отряда Дорохова явился разгром французского гарнизона в городе Верея 19 сентября 1812 г. Охранявший город вестфальский полк из корпуса Жюно был наголову разбит. Характерно, что в штурме вместе с войсковыми партизанами участвовал и крестьянский партизанский отряд Боровского уезда.

Очевидные успехи отрядов Давыдова и Дорохова, а молва об их победах быстро распространилась по всем центральным губерниям России и в русской армии, стимулировали создание новых отрядов войсковых партизан. Во время пребывания на Тарутинской позиции Куту зов создал еще несколько таких отрядов: капитановА. Н. Сеславина и А. С. Фигнера, полковников И. М. Вадбольского, И. Ф. Чернозубова, В. И. Пренделя, Н. Д. Кудашева и др. Все они действовали на дорогах, ведущих к Москве.
Особенно смело действовал отряд Фигнера. Сам командир этого отряда отличался безудержной храбростью. Еще во время отступления из Москвы Фигнер добился у Кутузова разрешения остаться в столице для совершения покушения на Наполеона. Переодевшись торговцем, он день за днем следил за штаб-квартирой Наполеона в Москве, попутно создав небольшой отряд городских партизан. Отряд по ночам громил караулы оккупантов. Совершить покушение на Наполеона Фигнеру не удалось, но свой опыт военного разведчика он успешно применил, возглавив партизан. Спрятав свою небольшую команду в лесу, сам командир в форме французского офицера выезжал на Можайскую дорогу, собирая разведывательные данные. Наполеоновским солдатам и в голову не могло прийти, что блестяще говорящий по-французски офицер - переодетый партизан. Ведь многие из них (немцы, итальянцы, поляки, голландцы и др.) понимали по-французски только команды, объясняясь между собой на том невообразимом жаргоне, который только условно можно было назвать французским языком.

Фигнер и его отряд не раз попадали в сложные переделки. Однажды их с трех сторон окружили каратели. Казалось все, выхода нет, надо сдаваться. Но Фигнер придумал блестящую военную хитрость: он переодел половину отряда во французскую форму и инсценировал бой с другой частью. Настоящие французы остановились, ожидая конца и готовя повозки для трофеев и пленных. Между тем "французы" оттеснили русских к лесу, а затем они вместе скрылись.

Кутузов высоко оценил действия Фигнера и поставил его во главе более крупного отряда из 800 человек. В письме своей жене, переданном с Фигнером, Кутузов писал: "Погляди на него пристально, это - человек необыкновенный. Я этакой высоты души еще не видел, он фанатик в храбрости и в патриотизме..."

Подавая наглядный пример патриотизма, М. И. Кутузов направил в войсковые партизаны и своего зятя и адъютанта полковника князя Н. Д. Кудашева. | Подобно Давыдову, Кудашев возглавил небольшой мобильный отряд из 300 донских казаков и, выйдя из Тарутино в начале октября 1812 г., начал активно действовать в районе Серпуховской дороги.

10 октября ночью внезапным ударом донцы разгромили в селе Никольском французский гарнизон: из более чем 2 тысяч 100 было убито, 200 попали в плен, остальные в панике бежали.16 октября отряд Кудашева в районе села Лопасни рассеял большой отряд французских кирасир, захватил их обоз и 16 пленных. 17 октября у деревни Алферове донцы Кудашева вновь напали из засады на растянувшийся по Серпуховской дороге другой наполеоновский кавалерийский отряд и вновь взяли в плен 70 человек.
Кутузов внимательно следил за боевыми партизанскими успехами своего любимого зятя (он его называл "мои глаза" ) и с удовольствием писал его жене - своей дочери: "Кудашев также партизанит и хорошо делает".

19 октября Кутузов распорядился расширить эту "ма лую войну". В своем письме к старшей дочери в Петербург 13 октября он так объяснял свое намерение: "Стоим уже более недели на одном месте (в Тарутино.- В. С.) и с Наполеоном смотрим друг на друга, каждый выжидает время. Между тем маленькими частями деремся всякий день и поныне везде удачно. Всякий день берем в полон человек почти по триста и теряем так мало, что почти ничего...".

Но если Наполеон действительно ждал (и напрасно) мира с Александром I, то Кутузов действовал - он расширял вокруг Москвы "малую войну". Действовавшим вблизи Тарутина отрядам Фигнера, Сеславина и Кудашева было приказано с 20 по 27 октября 1812 г. пройтись по тылам наполеоновской армии - от Серпухова до Вязьмы - с небольшими маневренными отрядами, не более 100 человек у каждого. Главная задача - разведка, но не следует пренебрегать и боями. Командиры войсковых партизан так и сделали: громя по дороге отдельные воинские части и фуражирные команды противника (только отряд Кудашева взял в плен 400 человек и отбил 100 повозок с продовольствием), они собирали ценные сведения о дислокации вражеских войск. Кстати, именно Кудашев, просматривая найденные у одного из убитых французских штабных офицеров бумаги, обнаружил секретное предписание начальника штаба "великой армии" маршала Бертье об отправлении "всех тяжестей" (т. е. награбленного в Москве имущества.- В. С.) на Можайскую дорогу и далее к Смоленску, на запад. Это означало, что французы намерены в скором времени оставить Москву. Кудашев немедленно переслал это письмо Кутузову.

Оно подтвердило стратегический расчет великого русского полководца. Еще 27 сентября, почти за месяц до оставления французами "первопрестольной", он писал старшей дочери (не без умысла - она являлась статс-дамой при дворе и была вхожа к жене царя): "Я баталию выиграл прежде Москвы (на Бородино.- В. С), но надобно сберегать армию, и она целехонька. Скоро все наши армии, т. е. Тормасова, Чичагова, Витгенштейна и еще другие станут действовать к одной цели, и Наполеон долго в Москве не пробудет..."

Войсковые партизаны доставляли много неприятностей и тревог Наполеону. Ему пришлось отвлечь на охрану дорог из Москвы значительные силы. Так, для охраны отрезка от Смоленска до Можайска были выдвинуты части резервного корпуса Виктора. Жюно и Мюрат получили предписание усилить охрану Боровской и Подольской дорог. Но все усилия были тщетны. Кутузов имел все основания сообщать царю, что "партизаны мои наводили страх и ужас на неприятеля, отняв все способы продовольствия"."
http://www.patrio.ru/partizan.htm

Vincent_Vega
25.11.2009, 16:39
Во-вторых крестьяне без земли будут вынужденны уехать в города, т.е. стать кадрами для промышленности.

Или восстать,чтобы эту землю отобрать,тут еще и под лозунгом за царя-батюшку можно,против эдаких смутьянов...

Вятич
25.11.2009, 17:07
Поддержал "роль декабристов в истории...". При всём своём противоречивом отношении к собственно декабристам и их программам. Под ролью подразумевал попытку нескурвившейся части дворянства указать имперской элите на гибельность её политики.

В чём была гибельность той политики была, не совсем понятно.

...

Вятич
25.11.2009, 17:09
Вопрос для голосования сформулирован как-то коряво.

Проголосовал против декабристов

...

Sonic
25.11.2009, 18:21
Или восстать,чтобы эту землю отобрать,тут еще и под лозунгом за царя-батюшку можно,против эдаких смутьянов...
Уровень жизни рабочих был значительно выше, чем у крестьян. Зачем было устраивать восстания, если можно уйти в город и неплохо там заработать, т.к. промышленность остро нуждалась в свободной рабочей силе.

Vincent_Vega
25.11.2009, 18:33
Уровень жизни рабочих был значительно выше, чем у крестьян. Зачем было устраивать восстания, если можно уйти в город и неплохо там заработать, т.к. промышленность остро нуждалась в свободной рабочей силе.

Так на тот момент промышленности как таковой не было(она была незначительна),понятно,что в будущем она могла бы появиться,но если говорить про момент восстания плюс ближайшие годы,то эти меры вызвали бы бунт...

Sonic
25.11.2009, 18:38
Так на тот момент промышленности как таковой не было(она была незначительна),понятно,что в будущем она могла бы появиться,но если говорить про момент восстания плюс ближайшие годы,то эти меры вызвали бы бунт...
Для развития промышленности требуется рынок рабочей силы. А его не было. Т.к. крепостное право отменили только в 1861г. Фактически страна потеряла 36 лет.
Кстати был ли бунт после 1861г.? Тогда большая часть земли тоже осталась у помещиков.

Vincent_Vega
25.11.2009, 18:41
Кстати был ли бунт после 1861г.? Тогда большая часть земли тоже осталась у помещиков.

Тогда не было,но эта отмена подкинула масла в огонь оппозиции:Герцен за границей активизировался,собственные народовольцы...
А теперь представьте то же,только в условиях борьбы в самой элите,ведь наверняка были бы и роялисты...
Хотя могло и прокатить...

Sonic
25.11.2009, 18:50
Тогда не было,но эта отмена подкинула масла в огонь оппозиции:Герцен за границей активизировался,собственные народовольцы...
А теперь представьте то же,только в условиях борьбы в самой элите,ведь наверняка были бы и роялисты...
Хотя могло и прокатить...
Точней сказать их активизировали реакционные группировки, которым была не выгодна отмена Крепостного права.
Александра II убрали его же приближенные. Народовольцы были лишь исполнителями.

Vincent_Vega
25.11.2009, 18:53
Точней сказать их активизировали реакционные группировки, которым была не выгодна отмена Крепостного права.
Александра II убрали его же приближенные. Народовольцы были лишь исполнителями.

Радзинского читали?:-D А вообще согласен...

Sonic
25.11.2009, 18:56
Радзинского читали?:-D А вообще согласен...
Не читал. Пришел к такому выводу путём логических умозаключений

Vincent_Vega
25.11.2009, 18:58
Не читал. Пришел к такому выводу путём логических умозаключений

У него те же выводы-почитайте,думаю понравится,"Александр 2"...

манекен
25.11.2009, 19:20
Ага так молился, что что в четырех уездах Московской губернии, где долго стояли французы, мужики, собравшись на сход, заявили, что они отныне считают себя подданными Наполеона.
4Уезда это много...?,были ещё восстания рекрутированых солдат, так как война уже кончалась а солдаты оставались в казармах Вологды и не смогли уча ствовать в боевых действиях, а волнения начались после распущеного слуха , что все участники войны получат свободу от крепостного права.
.Это было,но почему
никто не любит упоминать о листовках разбрасываемых в ещё не занятой Москве-текст:
« Не пройдет и 6 мес.как две северные столицы, Москва и Петербург узрят в с воих стенах победителей всего мира»,
здесь намёк масонов словами Наполеона - Рейнскому союзу,и пойман был при распространении не мужик-крестьянин,а сын откупщика Верещагина. О мужикАХ же не пожелавших уйти из Москвы и решивших защищать Кремль до конца и погибших там ,некто господин ВласенкоПГ. писал так:« Чернь, защищавшая Москву под влиянием винных паров».Никто не любит вспоминать что граф Растопчин в срочном порядке пытался выселить в основном богатых жителей и дворян из Москвы, а было за что свидетельство из письма к знакомой В И Бакуниной:« Вот ещё несчастье для России- иметь столько предателей.Их подозревают,но боятся ещё назвать».И наконец назначение Кутузова, Император сопроводил следующим коментарием:«Публика желает назначения его,я назначил его,что касается меня, я умываю руки».И здесь дело не только в том, что м aсон Кутузов учавствовал в убийстве отца Императора Александра - Павла, но и в недоверии как к полководцу,действительно если мы прочитаем мемуары некоторых участников войны, то мы найдем много интересного,о проиграных сражениях не говорю, но Наполеон по логике должен был уже в 1812г.отдыхать на рудниках в Сибири , а не позже на Елене.

манекен
25.11.2009, 19:26
Во-первых интересы помещиков тоже надо было учитывать.
Во-вторых крестьяне без земли будут вынужденны уехать в города, т.е. стать кадрами для промышленности.
Это про что?

манекен
25.11.2009, 19:27
Уровень жизни рабочих был значительно выше, чем у крестьян. Зачем было устраивать восстания, если можно уйти в город и неплохо там заработать, т.к. промышленность остро нуждалась в свободной рабочей силе.
Каких рабочих?

fart777
25.11.2009, 19:28
Да и все они воевали за Отечество, в 1812 году!
А генерал Милорадович,которого они убили?

манекен
25.11.2009, 19:36
ну чем не РФ; ORIGINAL здесь -- http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/VV_PES_W.HTM

Игорь
25.11.2009, 19:50
В чём была гибельность той политики была, не совсем понятно.

..., - в решительном своекорыстном нежелании видеть в собственных подданных полноценных людей (граждан). В нежелании обуздать собственный паразитизм. В непонимании того факта, что заболтать "патриархальностью", да "народностью", заморочить "всякой-властью-от-Бога" и прочей фофудьей за века накопившуюся к угнетательству ненависть не получится. И усадебки и поместья заполыхают с закономерной неизбежностью...
О чём, вельможных долбодятлов управителей регулярно и вполне доходчиво информировали представители самых разных слоёв населения: от Степана Тимофеевича Разина ("бояр и приказных побить а чорным людям дать свободу") до Павла Ивановича Пестеля («Рабство должно быть решительно уничтожено, и дворянство должно непременно навеки отречься от гнусного преимущества обладать другими людьми") и Никиты Михаиловича Муравьёва ("Крепостное состояние и рабство отменяются. Раб, прикоснувшийся земле Русской, становится свободным"). Посыл, увы, дошёл слишком поздно а, как подтверждают отдельные реплики, до некоторых не дойдёт никогда.
Были ли Разин и Пугачёв, Пестель и Волконский паиньками и заиньками? - Не были. Но с ролью "сигналов бедствия" справились хорошо и лично ответили по "полной программе". Что, собственно, своим голосом я и подтвердил.

манекен
25.11.2009, 19:59
, - Но с ролью "сигналов бедствия" справились хорошо и . Что, собственно, своим голосом я и подтвердил.
И в чём «хорошо» заключается?

Игорь
25.11.2009, 20:06
Пардон, на выраженно ... вопросы отвечать не хочу. Читайте мемуары современников тех событий, исторические хроники, анализируйте, сопоставляйте.

almaz
25.11.2009, 20:24
после революции правили масоны - сколько народу погибло!
Сейчас правят масоны - армию кончают, 70 000 производств уничтожили, случись война - нас всех поубивают.

Vladimir_Serg
25.11.2009, 21:25
ну если эти ***ишники будут в лице Людоты и Камрада и других прихожан, с их прогрессивными идеями развала России и создания нескольких вроде бы русских и вроде бы независимых республик - я против не буду.



+100. И добавить нечего.:-)

Vladimir_Serg
25.11.2009, 21:37
Собственно по этому попытка буржуазной революции и провалилась. Россия не стала промышленно развитой европейской страной.



Какая попытка буржуазной революции. Вы что с луны упали:-)
Програму читайте-самый главный пункт -Роспуск Армии.
Замена армии милицейскими -ополченскими частями.
Читайте книгу Старикова Николая "Кто финансирует развал России?
от декабристов да моджахетов"
Для любителей белых братьев тот же Стариков. "Ликвидация России.
кто помог красным победить в гражданской войне "

Vladimir_Serg
25.11.2009, 21:50
Какая партизанщина? О чём вы?
О том, насколько сам русский народ горел желанием оборонять свое Отечество, лучше всего говорят следующие факты. 12 июля Александр I приехал в Кремль. Посмотреть на живого царя собралось огромное количество народу. По этой толпе с быстрой молнии распространился слух, что сейчас запрут кремлевские ворота и всех пришедших заметут в армию – родину от супостата защищать. Мгновенно, на глазах у царя, Кремль опустел. Причем опустел не только К
ремль, но и половина города. Народ бежал от армии.


Откуда дровишки.
Партизанский отряд Еремея Четвертакова к октябрю 1812 года достиг численности почти 4000 человек. Это один отряд и это к тому что не хотели в армию.

манекен
25.11.2009, 22:30
Какая партизанщина? О чём вы?
О том, насколько сам русский народ горел желанием оборонять свое Отечество, лучше всего говорят следующие факты. 12 июля Александр I приехал в Кремль. Посмотреть на живого царя собралось огромное количество народу. По этой толпе с быстрой молнии распространился слух, что сейчас запрут кремлевские ворота и всех пришедших заметут в армию – родину от супостата защищать. Мгновенно, на глазах у царя, Кремль опустел. Причем опустел не только Кремль, но и половина города. Народ бежал от армии.
Более серьезное свидетельство оставил московский чиновник Бестужев-Рюмин, который 31 августа оказался возле Пресненской заставы, откуда начиналась дорога на Три Горы. "Боже мой! С каким сердечным умилением взирал я на Православный русский народ, моих соотечественников, которые стремились с оружием в руках, дорого от корыстолюбивых торговцев купленным; другие шли с пиками, вилами, топорами в предместье Три Горы, чтобы спасти от наступающего врага Москву, колыбель православия и гробы праотцов, и с духом истинного патриотизма кричали: "Да здравствует батюшка наш Александр!" Малейшая поддержка этого патриотического взрыва, и Бог знает, вошел ли бы неприятель в Москву? Народ был в числе нескольких десятков тысяч, так что трудно было, как говорится, яблоку упасть, на пространстве 4 или 5 верст квадратных, кои с восхождением солнца до захождения не расходились в ожидании графа Растопчина, как он сам обещал предводительствовать ими;

Ветер города
25.11.2009, 22:33
Сонник «в четырех уездах Московской губернии, где долго стояли французы, мужики, собравшись на сход, заявили, что они отныне считают себя подданными Наполеона.» Нигде ваши «французы» не стояли, а бежали (по старой рязанской дороге). Еды не было (до этого все дворы в селах были разграблены самими «французами»): поели по пути всех кошек и собак. Наполеон оставил армию и с бутылкой коньяка собственного изготовления покатил назад по скорее «до Парижу».

Sonic
25.11.2009, 22:38
Сонник «в четырех уездах Московской губернии, где долго стояли французы, мужики, собравшись на сход, заявили, что они отныне считают себя подданными Наполеона.» Нигде ваши «французы» не стояли, а бежали (по старой рязанской дороге). Еды не было (до этого все дворы в селах были разграблены самими «французами»): поели по пути всех кошек и собак. Наполеон оставил армию и с бутылкой коньяка собственного изготовления покатил назад по скорее «до Парижу».
Прежде чем такую чушь нести, прочитали бы вы таких историков как Тарле.
З.Ы. И куда "французы" бежали по рязанской дороге?

Vladimir_Serg
25.11.2009, 22:47
Прежде чем такую чушь нести, прочитали бы вы таких историков как Тарле.
З.Ы. И куда "французы" бежали по рязанской дороге?


Куда? Домой и побыстрее. Жрать нечего,лошади от бескормицы дохли и их ели. Вошло где то 500.000 а вышло пшик 30.000-40.000.

Sonic
25.11.2009, 22:50
Куда? Домой и побыстрее. Жрать нечего,лошади от бескормицы дохли и их ели. Вошло где то 500.000 а вышло пшик 30.000-40.000.
Если бы вы посмотрели на карту нашей необъятной Родины, то вы бы увидели, что по рязанской дороге домой бы "французы" точно не дошли.
На этом разговор с малограмотным быдлом заканчиваю.

Ветер города
25.11.2009, 22:53
Соник. "И куда "французы" бежали по рязанской дороге?" Туда и бежали- до дому(кто куда). Морозы тогда стояли очень лютые. Было много обмороженных. Положение было критическое. Этим все и закончилось. (Война всегда тяжела). А еще потом наши заняли Париж. Вот такой Тарле получается. П.С. Это название такое историческое- старая рязанская дорога.

Sonic
25.11.2009, 22:58
Соник. "И куда "французы" бежали по рязанской дороге?" Туда и бежали- до дому(кто куда). Морозы тогда стояли очень лютые. Было много обмороженных. Положение было критическое. Этим все и закончилось. (Война всегда тяжела). А еще потом наши заняли Париж. Вот такой Тарле получается. П.С. Это название такое историческое- старая рязанская дорога.
Вот ещё один.:-D

"Французы" шли по смоленской дороге. Ваше знание (точней незнание) истории и географии родной страны забавляет

Вы карту откройте и посмотрите где Москва, где Смоленск и где Рязань.

Ветер города
25.11.2009, 23:04
Соник. Ты меня запутал со своим крестьянским флешмобом. Вношу правку: По Старой Смоленской дороге, спасибо за уточнение.

Sonic
25.11.2009, 23:06
Соник. Ты меня запутал со своим крестьянским флешмобом. Вношу правку: По Старой Смоленской дороге, спасибо за уточнение.
Учите историю, читайте умные книги, тогда и поговорим.;-)

Ветер города
25.11.2009, 23:20
Сути дела это не меняет, главное они бежали (были морозы). Я просто ошибся в названии дороги. А ты все придумал про своих крестьян-перебезчиков. Не было такого.

Sonic
25.11.2009, 23:23
А ты все придумал про своих крестьян-перебезчиков. Не было такого.
На чём основывается такое утверждение?

Ветер города
25.11.2009, 23:38
Соник. На том основывается, что в твоем сообщении нет данных, в каких именно 4-ех губерниях жили эти крестьяне-перебежчики. Не указанны: число крестьян, все обстоятельства дела, чем все закончилось. Ну и то, что об этом говоришь только ты, ну и Тарле. В России о Тарле мало кто слышал(я не историк, конечно). Может быть, что Тарле это ты. Приведи источники, а мы почитаем твои "умные книги".

Sonic
25.11.2009, 23:45
Соник. На том основывается, что в твоем сообщении нет данных, в каких именно 4-ех губерниях жили эти крестьяне-перебежчики. Не указанны: число крестьян, все обстоятельства дела, чем все закончилось. Ну и то, что об этом говоришь только ты, ну и Тарле. В России о Тарле мало кто слышал(я не историк, конечно). Может быть, что Тарле это ты. Приведи источники, а мы почитаем твои "умные книги".
Вот почитай Тарле и других историков. Гугле тебе в помощь. Узнаешь много интересных фактов из истории той эпохи.
Твое незнание некоторых эпизодов истории не означает, что их не было вовсе.

Новик
26.11.2009, 00:06
Не перестаю удивляться качеству проводимых опросов. Хочется задать автору опроса встречный вопрос: "Какова была роль декабристов?". Если они в самом деле "разбудили Герцена", то они "очень виноваты", а если нет, то какова их роль? И за что, и против чего следует голосовать в этом опросе?
В те далекие времена я был бы на стороне Николая Первого, таков будет мой ответ.

Ветер города
26.11.2009, 00:06
Соник. А ты обвиняешь русских крестьян в том, что они перебежчики, но не можешь даже назвать те губернии, где это "было". Может быть, что это и не крестьяне совсем, а просто бродяги.

Sonic
26.11.2009, 00:09
Соник. А ты обвиняешь русских крестьян в том, что они перебежчики, но не можешь даже назвать те губернии, где это "было". Может быть, что это и не крестьяне совсем, а просто бродяги.
Я не обвиняю крестьян, я им сочувствую также как и наполеоновской армии.
Описанный мной случай произошёл в Московской губернии. Читай внимательно мои посты.

Ветер города
26.11.2009, 00:32
Соник. Это не по существу, уважаемый историк, я поинтересовался, только о том, где это конкретно происходило. Часть западных историков говорит, что Наполеон проиграл войну, так как его победил "генерал Мороз", допустим. Какие основания этому верить? Также и про какие-то уезды и про подданство. На этом, пожалуй хватит.

Evg
26.11.2009, 05:13
Кстати никаких страшных морозов не было. Это потом пустили мульку про "генерала мороза". Метеосводки уже были тогда, типичная температура во время отступления французов -1..-5..0..-2 и так далее, день за днем.
Достаточно суровой была следующая зима 1813-14 гг.

манекен
26.11.2009, 22:14
Кстати никаких страшных морозов не было. Это потом пустили мульку про "генерала мороза". Метеосводки уже были тогда, типичная температура во время отступления французов -1..-5..0..-2 и так далее, день за днем.
Достаточно суровой была следующая зима 1813-14 гг.
Денис Васильевич Давыдов.
Мороз ли истребил французскую армию в 1812 году?


Господин Шамбре представляет нам следующие изменения термометра [65] :

"Октября 15-го ст. ст. - четыре градуса стужи". (Это было на обратном пути
от Малоярославца.)

"Октября 23-го - снег, следственно, стужа умеренная". (Это было на обратном
пути из Вязьмы.)

"Октября 24-го - снег продолжается". (Это на обратном пути между Вязьмою и
Дорогобужем.)

"Октября 25-го - снег сильнее, с ветром, следственно, немного холоднее, чем
накануне". (Это было там же и уже около Дорогобужа.)

"Октября 28-го - двенадцать градусов стужи". (Это было на обратном пути
между Дорогобужем и Смоленском.)

"Октября 31-го и ноября 1-го - семнадцать градусов стужи". (Это было на
обратном пути в Смоленск.)

"Ноября 2-го - стужа гораздо слабее". (Это было на обратном пути, по
выступлении из Смоленска к Красному.)

"Ноября 6-го - оттепель". (Это было на обратном пути между Красным и
Оршею.)

"Ноября 12-го - оттепель прекращается". (Это было на обратном пути между
Оршею и Борисовым.) Он же продолжает:

"Не одна стужа расстроила и истребила французскую армию, потому что второй
и девятый корпуса сохранили совершенный порядок, невзирая на претерпение
такой же стужи, как и главная армия. Стужа, сухая и умеренная,
сопровождавшая войска от Москвы до первого снега, была более полезна,
нежели гибельна. Главные причины злополучия, постигшего нашу армию, были:
во-первых, голод, потом беспрерывные переходы и кочевья и, наконец уже,
стужа, когда она была сопряжена со снегом. Что касается до лошадей, то
сытыми они весьма легко переносят стужу, сколь она ни жестока. Они гибли не
от нее, а от голоду и усталости..."

Я уже сказал, и еще повторяю: сытые лошади переносят кочевье без
затруднения, как бы стужа ни была чрезмерна. Итак, не стужа погубила
лошадей французской армии, и их пало не до тридцати тысяч в одну ночь, как
сказано в одном из бюллетеней... Самая жестокая стужа, в ноябре месяце,
продолжалась от 28-го октября до 1-го ноября ст. ст., то есть на обратном
пути между Дорогобужем и Смоленском.

Сам Наполеон говорит[66]: "Еще три дня хорошей погоды, и армия совершила бы
в устройстве отступление свое".

Генерал Жомини, в последнем своем сочинении [67] заставляет говорить
Наполеона: "Главные причины неудачного предприятия на Россию относили к
ранней и чрезмерной стуже; все мои приверженцы повторяли эти слова до
пресыщения. Это совершенно ложно. Как подумать, чтобы я не знал о сроке
этого ежегодного явления в России!.. Не только зима наступила не ранее
обыкновенного, но приход ее 26-го октября ст. ст. был позже, нежели как это
ежегодно случается. Стужа не была чрезмерна, потому что до Красного она
изменялась от трех до восьми градусов, а 8-го ноября наступила оттепель,
которая продолжалась до самого прибытия нашего к берегам Березины: один
только день пехота могла переходить по льду чрез Днепр, и то до вечера;
вечером оттепель снова повредила переправу. Стужа эта не превышала стужи
Эйлавской кампании: в последней громады конницы носились по озерам,
покрытым льдом, и в эту эпоху река была так сильно им схвачена, что могла
бы поднять целую армию с артиллериею. Но при Эйлау армия моя не
расстроилась, потому что была в крае изобильном и что я мог удовлетворять
всем ее нуждам. Совсем противное произошло в 1812 году: недостаток в пище и
во всем необходимом произвел разброд войска; многочисленные колонны наши
обратились в буйную сволочь, в которой солдаты разных полков были чужды
один другому. Чтобы собраться и распутаться, нам надлежало остановиться
дней на восемь в укрепленном лагере, снабженном огромными магазинами
"Библиотека 1812 года" http://www.museum.ru/museum/1812/Library/ (http://www.museum.ru/museum/1812/Library/)
.

dan
07.12.2009, 10:32
Под ролью подразумевал попытку нескурвившейся части дворянства указать имперской элите на гибельность её политики. Прислушаться к ним тогда не захотели... и поимели (в итоге) семнадцатый год.

Нужно понимать кто такие дворяне и как они произошли в России


[Российская знатность и, тем более, родовитость - понятия очень специфические.

Во-первых, только при Петре Первом военно-служилые люди и чиновники стали обретать какой-то реальный статус дворян. Причем были даже сделаны некоторые «продвижки» по сравнению с Европой - при переходе иностранца на службу сохранялся прежний армейский чин, и были попытки привести в соответствие гражданские чины.

Но, все равно, до манифеста Петра III 1762 года «О даровании вольности и свободы всему российскому дворянству» даже теоретически, и практически до вердикта Екатерины II «Грамота на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства» от 1875 года основная масса феодалов была дачниками - царь выделил дачу, царь лишил дачи, когда захотел.

А военная служба, в принципе, в отличие от Европы и Востока не переводила людей в «нобилиусов». Пока служишь - человек служилый – не служишь, ну, просто не крепостной крестьянин.

Причем многие люди, которые считались бы в Европе потомками древних рыцарских родов, в российские дворяне могли и не попасть. Так как у них не нашлось бы необходимых документов для нобилизации. Правда, большинство из них служили постоянно, и начиная со времен Петра Первого, получали служебное дворянство.

А так: в России, напрмиер, потомки дружинников, которые были бы в Европе основной рыцарского корпуса, практически до Грамоты Екатерины Второй не были нобилиусами. И многие из них даже и не пытались записываться в древние роды: у них не было документов, а о предках они знали то, что они только воевали со времен «Царя Гороха». Причем многие потомки по-западному рыцарей были просто переведены в сословие крестьян-однодворцев и в мещане.

Что-то похожее произошло со многими шляхтичами древних польских и литовских родов после раздела Польши. А, например, панцирные бояре – тяжелая пограничная кавалерия из потомков смоленцев были записаны в однодворцы автоматически, хотя в Речи Посполитой они были очень уважаемыми нобилиусами и древней шляхтой.
Правда, шляхтичи Речи Посполитой потеряли привилегии, а у российской шляхты их никогда просто и не было: пока служишь – нужен- не служишь – ты никто.

Примерно та же история произошла с ордынцами-мусульманами. Например, даже татары арабского происхождения - потомки Магомета (причем они не Рюриковичи, а действительно потомки реального человека – Магомета) не могли представить нужных для екатерининской нобилизации документов.http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=84&st=40

Игорь
07.12.2009, 11:24
Информация дельная. Роли декабристов, продекларировавших первоочередную необходимость ликвидации крепостной (рабской) зависимости - она (эта информация) никак не противоречит.

Я считаю так
07.12.2009, 11:32
Кстати никаких страшных морозов не было. Это потом пустили мульку про "генерала мороза". Метеосводки уже были тогда, типичная температура во время отступления французов -1..-5..0..-2 и так далее, день за днем.
Достаточно суровой была следующая зима 1813-14 гг.Эуропейцы всегда винят морозы в России, пора это выучить. Это было до нас - это будет и после нас.

манекен
07.12.2009, 21:10
Информация дельная. Роли декабристов, продекларировавших первоочередную необходимость прекращения крепостной (рабской) зависимости - она (эта информация) никак не противоречит.
Освобождение да, но КАК И В 1861г. без земли, что произошло и привело: к недовольству среди крестьян, так как многие имели лучшие участки земли из владений дворянина-хозяина в своем пользовании, что однако же теряли при освобождении , прямому закабалению безземельных ,спекуляцией земли дворянами ( об этом редко пишут ) , наемные безземельные крестьяне уходящие в города в поисках работы ,стали предтечей наемных рабочих в городах - люмпенов,которые и были главным орудием революций большаков и других масонов,имхо.

Игорь
07.12.2009, 21:48
Освобождение да, но КАК И В 1861г. без земли, - вы заблуждаетесь. Точнее говоря, рассматриваете программы декабристов избирательно (с акцентом на муравьёвскую "линию"). Цитирую "Русскую Правду" Пестеля:
"Освобождение должно Крестьянам доставить лутчее положение противу теперешняго, а не мнимую свободу им даровать." (http://az.lib.ru/p/pestelx_p_i/text_0020.shtml) (Чтобы не изобретать велосипед, дальше просто процитирую Нечкину) "Вся обрабатываемая земля в каждой волости (так предполагалось называть наиболее мелкое административное подразделение будущего революционного государства) по проекту Пестеля делится на две части: первая часть является общественной собственностью, ее нельзя ни продавать, ни покупать, она идет в общинный раздел между желающими заниматься земледелием и предназначена для производства «необходимого продукта»; вторая часть земли является частной собственностью, ее можно продавать и покупать, она предназначена для производства «изобилия». Часть общинная, предназначенная для производства необходимого продукта, делится между волостными общинами.

Каждый гражданин будущей республики обязательно должен быть приписан к одной из волостей и имеет право в любое время безвозмездно получить причитающийся ему земельный надел и обрабатывать его. Это положение должно было, по мнению Пестеля, гарантировать граждан будущей республики от нищенства, голода, пауперизма. «Каждый россиянин будет совершенно в необходимом обеспечен и уверен, что в воей волости всегда клочок земли найти может, который ему пропитание доставит и в коем он пропитание сие получать будет не от милосердия ближних и не оставаясь в их зависимости, но от трудов, кои приложит для обрабатывания земли, ему самому принадлежащей яко члену волостного общества наравне с прочими гражданами. Где бы он ни странствовал, где бы счастия ни искал, но все же в виду иметь будет, что ежели успехи стараниям изменят, то в волости своей, в сем политическом своем семействе, всегда пристанище и хлеб насущный найти может». Волостная земля—общинная земля. Крестьянин или вообще любой гражданин в государстве, получивший земельный надел, владеет им на общинном праве, не может ни дарить его, ни продавать, ни закладывать.

Вторая часть волостных земель, предназначенная для производства «изобилия», находится в частной собственности, частью же может принадлежать и государству. Лишь эти земли могут покупаться и продаваться. Казенная доля этой земли также может быть продана: «Казна является в отношении к казенной земле в виде частного человека и потому продавать казенные земли право имеет». Каждый россиянин, желающий расширить свое Земельное хозяйство, может прикупить землю из этой второй части земельного фонда.

Для осуществления своего аграрного проекта Постель считал необходимым отчуждение помещичьей земли при частичной ее конфискации. Иначе его проект и не мог быть осуществлен: ведь в каждой волости надо было отдать во владение крестьян половину земли, эта земля отчуждалась от ее владельцев, в первую очередь от помещиков. Имело место отчуждение земли за вознаграждение, имело место и безвозмездное отчуждение, конфискация. «Если у помещика имеется 10 тыс. десятин земли или более, тогда отбирается у, него половина земли без всякого возмездия», — говорится в одном незаконченном отрывке «Русской Правды», озаглавленном «Дележ земель». Если у помещика имелось менее 10 тысяч, но не более 5 тысяч десятин, то тогда половина земли у него тоже отбиралась, но за нее давалось «возмездие» — или денежного характера, или земля где-нибудь в другой волости, но с тем -условием, чтобы общее количество десятин у него не превышало 5 тысяч... частично же помещичье землевладение сохранялось"

P.S. Ещё раз подчеркну, что декабристов и их программы не идеализирую. Это представители своего времени, со своими "скелетами в шкафу". Но сигнал власти и обществу они, на мой взгляд, послали стопроцентно верный и в самое время. Случись Освобождение тогда, к Октябрю - Россия имела бы вполне себе состоявшееся гражданское общество, имунно стойкое к левацкой заразе. (В Германии сворачивание крепостничества стартовало как раз в это 1810-20 гг. время. Есть с чем сравнивать.) Да и сотни тысяч крепких русских хозяев (капиталистов, фермеров) ещё на дальних подступах отчекрыжили бы бороду любой карле-марле и, не скажу куда, ульянову затолкали.

манекен
07.12.2009, 22:21
, - вы заблуждаетесь. Точнее говоря, рассматриваете программы декабристов избирательно (с акцентом на муравьёвскую "линию"). Цитирую "Русскую Правду" Пестеля:
"Освобождение должно Крестьянам доставить лутчее положение противу теперешняго, а не мнимую свободу им даровать." (http://az.lib.ru/p/pestelx_p_i/text_0020.shtml) (Чтобы не изобретать велосипед, дальше просто процитирую Нечкину) "Вся обрабатываемая земля в каждой волости (так предполагалось называть наиболее мелкое административное подразделение будущего революционного государства) по проекту Пестеля делится на две части: первая часть является общественной собственностью, ее нельзя ни продавать, ни покупать, она идет в общинный раздел между желающими заниматься земледелием и предназначена для производства «необходимого продукта»; вторая часть земли является частной собственностью, ее можно продавать и покупать, она предназначена для производства «изобилия». Часть общинная, предназначенная для производства необходимого продукта, делится между волостными общинами.

Каждый гражданин будущей республики обязательно должен быть приписан к одной из волостей и имеет право в любое время безвозмездно получить причитающийся ему земельный надел и обрабатывать его. Это положение должно было, по мнению Пестеля, гарантировать граждан будущей республики от нищенства, голода, пауперизма. «Каждый россиянин будет совершенно в необходимом обеспечен и уверен, что в воей волости всегда клочок земли найти может, который ему пропитание доставит и в коем он пропитание сие получать будет не от милосердия ближних и не оставаясь в их зависимости, но от трудов, кои приложит для обрабатывания земли, ему самому принадлежащей яко члену волостного общества наравне с прочими гражданами. Где бы он ни странствовал, где бы счастия ни искал, но все же в виду иметь будет, что ежели успехи стараниям изменят, то в волости своей, в сем политическом своем семействе, всегда пристанище и хлеб насущный найти может». Волостная земля—общинная земля. Крестьянин или вообще любой гражданин в государстве, получивший земельный надел, владеет им на общинном праве, не может ни дарить его, ни продавать, ни закладывать.

Вторая часть волостных земель, предназначенная для производства «изобилия», находится в частной собственности, частью же может принадлежать и государству. Лишь эти земли могут покупаться и продаваться. Казенная доля этой земли также может быть продана: «Казна является в отношении к казенной земле в виде частного человека и потому продавать казенные земли право имеет». Каждый россиянин, желающий расширить свое Земельное хозяйство, может прикупить землю из этой второй части земельного фонда.

Для осуществления своего аграрного проекта Постель считал необходимым отчуждение помещичьей земли при частичной ее конфискации. Иначе его проект и не мог быть осуществлен: ведь в каждой волости надо было отдать во владение крестьян половину земли, эта земля отчуждалась от ее владельцев, в первую очередь от помещиков. Имело место отчуждение земли за вознаграждение, имело место и безвозмездное отчуждение, конфискация. «Если у помещика имеется 10 тыс. десятин земли или более, тогда отбирается у, него половина земли без всякого возмездия», — говорится в одном незаконченном отрывке «Русской Правды», озаглавленном «Дележ земель». Если у помещика имелось менее 10 тысяч, но не более 5 тысяч десятин, то тогда половина земли у него тоже отбиралась, но за нее давалось «возмездие» — или денежного характера, или земля где-нибудь в другой волости, но с тем -условием, чтобы общее количество десятин у него не превышало 5 тысяч... частично же помещичье землевладение сохранялось"

P.S. Ещё раз подчеркну, что декабристов и их программы не идеализирую. Это представители своего времени, со своими "скелетами в шкафу". Но сигнал власти и обществу они, на мой взгляд, послали стопроцентно верный и в самое время. Случись Освобождение тогда, к Октябрю - Россия имела бы вполне себе состоявшееся гражданское общество, имунно стойкое к левацкой заразе. (В Германии сворачивание крепостничества стартовало как раз в это 1810-20 гг. время. Есть с чем сравнивать.) Да и сотни тысяч крепких русских хозяев (капиталистов, фермеров) ещё на дальних подступах отчекрыжили бы бороду любой карле-марле и, не скажу куда, ульянову затолкали.
Так считал Пестель и немногие другие, основная масса декабристов была за освобождение без земли, так как сами были землевладельцами,
ссылка: http://www.hrono.ru/statii/2007/aks_dekabr.html

Игорь
07.12.2009, 23:06
так как сами были землевладельцами
, - в контексте действий декабристов, нахожу формулу "сами были" неуместной. Они и дворянами были и верноподданными, однако выступили и против (исключительных прав) дворян и против верховной власти.
Статью по ссылке прочёл. Познавательно. Но не убеждает. Пример (европейских) стран т.с. своевременно освободившихся от (крепостнических) пережитков феодализма убеждает лучше. Издержки последовавшего раскрестьянивания, урбанизации и "дикого капитализма" имели там место и в некоторых случая довольно драматические. Но... Но большевики взяли верх только и именно здесь, в России. Противоядия к ним тут не выработали.

Оранский
15.02.2018, 00:38
Высер от минкульта про декабристов. Всё как обычно: пятая колона и иностранные агенты хотели развалить росиюшку, крепостное право и нищета это хорошо, а царь вообще святой.

https://www.youtube.com/watch?v=_jSZL2lVxiA

https://www.youtube.com/watch?v=_jSZL2lVxiA

Николай.Е
15.02.2018, 09:28
Главный судья РФ Зорькин назвал крепостное право скрепой.
https://russian.rt.com/inotv/2014-09-30/Devyatij-kanal-Glavnij-sudya-RF

Если бы не пресловутый Запад,то нас бы и в XXI веке прикрепили бы назад к земле.
Так же и в XIX веке,если бы не проигрыш Наполеону в ходе войны,то крепостное право просуществовало неопределённое время.
Роль Декабристов в истории совершенно незначительная.
Фактически это мелкий эпизод,которому придали значение социал-демократы и позже коммунисты,
когда выстраивали свою историческую революционную преемственность.

Waffen_SS
15.02.2018, 12:43
На следствии по делу «декабристов» — Александр Христофорович Бенкендорф на первый допрос собрал всех обвиняемых и сказал им следующее:
«Вы утверждаете, что поднялись за свободу для крепостных и Конституцию? Похвально. Прошу тех из вас, кто дал эту самую свободу крепостным — да не выгнал их на улицу, чтобы те помирали, как бездомные собаки, с голоду под забором, а отпустил с землёй, подъёмными и посильной помощью — поднять руку. Если таковые имеются, дело в их отношении будет прекращено, так как они действительно поступают согласно собственной совести. Я жду. Нет никого?

Как странно... Я-то своих крепостных отпустил в Лифляндии в 1816-м, а в Тамбовской губернии в 1818-м. Все вышли с землёй, с начальными средствами. Я заплатил за каждого из них податей за пять лет вперёд в государственную казну. И я не считаю себя либералом или освободителем! Мне так выгоднее. Эти люди на себя лучше работают. Я зарабатываю на помоле, распилке леса и прочем для моих же бывших крестьян. Я уже все мои расходы покрыл и получил на всём этом прибыль. И я не выхожу на площадь с безумными заявлениями или протестами против Государя или, тем более, против Империи!

Так как вы ничем не можете доказать, что дело сиё — политическое, судить мы вас будем как бунтовщиков и предателей Отечества, навроде Емельки Пугачёва. А теперь — всех по камерам! В одном этапе с уголовными пойдёте, сволочи!»

http://kubkaramazoff.livejournal.com/206374.html

P.S. Современную "оппозицию" чем-то напоминfют: кормятся с рук Кремля, но зато якобы против режима. Пчелы против меда ггг....

Серфер
15.02.2018, 12:55
Я зарабатываю на помоле, распилке леса и прочем для моих же бывших крестьян.
И чё, Бенкендорф с утра молол, после обеда пилил, и ещё время на службу оставалось?

Оранский
15.02.2018, 15:25
Waffen_SS у тебя логика раба и холопа. Русским людям было выгодно поддержать декабристов, так как те отстаивали их интересы. И абсолютно неважно какую выгоду декабристы хотели получить для себя. Во время гражданской войны в США негры поддержали северян, хотя прекрасно понимали что северянам по большому счёту на них плевать. После победы севера рабство отменили. Такие как ты, прелагают лежать на печи, и ждать когда появится идеальный вождь, который решит за нас все проблемы и ещё сопли подотрёт. С таким подходом русские всегда будут у параши.

Николай.Е
15.02.2018, 19:41
Waffen_SS у тебя логика раба и холопа. Русским людям было выгодно поддержать декабристов, так как те отстаивали их интересы. И абсолютно неважно какую выгоду декабристы хотели получить для себя. Во время гражданской войны в США негры поддержали северян, хотя прекрасно понимали что северянам по большому счёту на них плевать. После победы севера рабство отменили. Такие как ты, прелагают лежать на печи, и ждать когда появится идеальный вождь, который решит за нас все проблемы и ещё сопли подотрёт. С таким подходом русские всегда будут у параши.
Никто их не поддерживал,так как никто о них и не знал.
Обыкновенный подковерный бульдожий краткосрочный бой.

И это поистинне удивительно-Waffen дал цитату,а его ты обвинил чёрти в чём.
С логикой Бенкендорфа поспорить можешь?Нет?
Тогда подниму ногу на Waffen'а.
Вот это как раз именно в тебе холопа и обличает.

Russian Fellow
15.02.2018, 21:50
Роль "декабристов" в русской истории--отрицательная. Они выступили против законного государя императора Николая Первого.
За "декабристами" стояла Англия (как и за всеми остальными революциями конца 18 века--начала 20 века).

Вомбат
15.02.2018, 22:04
И чё, Бенкендорф с утра молол, после обеда пилил, и ещё время на службу оставалось?
Не смешно, Серфер. Это между прочим серьёзный упрёк. Своих крестьян они не сделали вольными хлебопашцами, но тебя почему-то волнует именно Бенкендорф. Хотя не понятно, что плохого, если феодал стал буржуином? Твои симпатии наверно на стороне простого народа, того самого что привёл к власти большевисткую гниль? ну тогда понятно

- - - Updated - - -


Роль "декабристов" в русской истории--отрицательная. Они выступили против законного государя императора Николая Первого.
За "декабристами" стояла Англия (как и за всеми остальными революциями конца 18 века--начала 20 века).
Ты смеёшься? Декабристы это первые русские националисты. Какая за ними может стоять Англия, если официальное расследование что тщательно было проведено никакой связи с заграницей не выявило.

И кстати известная история, что когда Бестужева один из судей спросил, что "как вы на жизнь государя то нашего посмели руку поднять?" ,прекрасно зная кто перед ним, он ответил "Это вы меня будете обвинять?", имея ввиду, что его как заговорщика судит сам же бывший заговорщик против Павла Первого.

Серфер
16.02.2018, 05:47
Не смешно, Серфер. Это между прочим серьёзный упрёк. Своих крестьян они не сделали вольными хлебопашцами, но тебя почему-то волнует именно Бенкендорф.
Меня волнует, что предъяву им кидает чел, сделавший это ради выгоды. А также заявляющий (наверняка ничего тяжелее своего хрена в жизни не поднимавший), что зарабатывает, на помоле и распилке. Это глум какой-то.

Хотя не понятно, что плохого, если феодал стал буржуином?
Да в принципе, ничего. Только зачем глумиться? Или ты считаешь, что декабристы потом бы как-то съехали с заваренной ими же темы и остались бы феодалами?

Твои симпатии наверно на стороне простого народа, того самого что привёл к власти большевисткую гниль? ну тогда понятно
Мои симпатии на стороне народа, который сам на себя пашет. А твои на стороне чувака, который глумится над поверженным противником, как мусорня в райотделе? Ну тогда понятно.

Вомбат
16.02.2018, 12:56
Меня волнует, что предъяву им кидает чел, сделавший это ради выгоды. А также заявляющий (наверняка ничего тяжелее своего хрена в жизни не поднимавший), что зарабатывает, на помоле и распилке. Это глум какой-то.

Да в принципе, ничего. Только зачем глумиться? Или ты считаешь, что декабристы потом бы как-то съехали с заваренной ими же темы и остались бы феодалами?

Мои симпатии на стороне народа, который сам на себя пашет. А твои на стороне чувака, который глумится над поверженным противником, как мусорня в райотделе? Ну тогда понятно.

Твой народ, который сам на себя пашет в итоге создал колхозы и гулаги. И это не чувак, что за вульгарные еврейские слова? И тут на форуме постоянно над кем-то глумятся, но это делают мусора? Нет. Есть справедливая критика. Закон сей создавался как раз для того, чтобы с выгодой для себя эти крестьяне освобождались. Но фактически было освобождено...я даже не буду писать, настолько ничтожные цифры.

- - - Updated - - -


Они такие же националисты как Наебальный и Рогозин. :) Обратимся к классическому определению революции - "свержение существующего государственного строя". Т.е изменение общественных отношений. А какое может быть изменение отношений если нет обьекта и субьекта этих отношений, т.е и среднего класса, ни буржуазиии? Ты сам привел хороший пример - Бенкендорфа, я с ним согласен. Он их и раскатал в блин обосновав что они не представитель нового, отличного от существующего, типа социальных отношений, а банальные конкуренты существующего строя. Т.е слил их в парашу. Кстати будучи в ссылке где они непосредственно участвовали в экономической и культурной жизни региона, ничего особо нового, революционного не привнесли. При том что были не бедными, образованными типа людьми. Могли бы типографию открыть, завод там, паровую мельницу, да много чего прогрессивного по тем временам.

Под национализмом я имел ввиду тогдашний французский, они же с Наполеона брали пример. А Французская революция счиалась буржуазной. В России не было такого активного третьего сословия, поэтому конечно переход от феодализма к буржуазной республике был бы мягко говоря неклассическим. Дворяне едва ли бы отказались от своих привилегий.

Серфер
16.02.2018, 13:21
Твой народ, который сам на себя пашет в итоге создал колхозы и гулаги.
Твой народ, который сам на себя пашет в итоге создал колхозы и гулаги. Даже нынче бывший председатель колхоза у кормила стоит.

И это не чувак, что за вульгарные еврейские слова?
Ну пусть будет "тип". Это не слишком вульгарно?

И тут на форуме постоянно над кем-то глумятся, но это делают мусора? Нет.
На форуме никто ни над кем власти не имеет. Так что на форуме - нет. Обстоятельства другие.

Закон сей создавался как раз для того, чтобы с выгодой для себя эти крестьяне освобождались. Но фактически было освобождено...я даже не буду писать, настолько ничтожные цифры.
Ну так и они бы освободили. В противном случае им можно было бы предъявить. О каком "поднялись за свободу для крепостных" он глаголил, если ты говоришь про закон?

Вомбат
16.02.2018, 13:53
Твой народ, который сам на себя пашет в итоге создал колхозы и гулаги. Даже нынче бывший председатель колхоза у кормила стоит.

Про народ я говорил в целом. Но если ты на этнические рельсы всё переводишь, то тем более смешно. Это с больной головы на здоровую. БНР уничтожена орками с Востока, тоже самое касается Украины. Так что это великоросы шли гулагизацию проводить. А что касается колхозника, я понимаю что ты как патриот Украины свою власть не критикуешь, но раз ты назвался русским то стоит напомнить, как все русские сейчас кинулись агитировать за колхозные усы Грудинина.

На форуме никто ни над кем власти не имеет. Так что на форуме - нет. Обстоятельства другие.

Да простые обстоятельства - разборки внутри элиты. Дворяне против дворян. В каком месте тут народ? Национализм изначально это идеология высшего сословия, неужели это так сложно понять? Все эти народники приведшие народы к гулагам это левые. Только позже НС перехватили этот тренд.

Ну так и они бы освободили. В противном случае им можно было бы предъявить. О каком "поднялись за свободу для крепостных" он глаголил, если ты говоришь про закон?

Ленин тоже говорил о упразднении привилегий, включая своих и освобождении. Но вот когда время пришло предъявить - никто ничего не смог.
Конечно это националисты были, сторонники освобождения, но упрёк остаётся справедливым - именно это тебе хотят сказать. Бенкендорф, как бы ты его не называл уже думал прогрессивнее их.

shwab
16.02.2018, 13:58
Разгон Декабристов положил кончину РИ, по-моему это очевидно.
Если бы тогда все пошло мирным путём, то Романовы сидели бы сейчас в Зимнем дворце, как другие европейские монархи у себя в столицах и все были бы рады.

Горностаев Максим
16.02.2018, 14:46
Разгон Декабристов положил кончину РИ, по-моему это очевидно.
Вроде как с убийства Павла. Он не хотел воевать с Францией, но его кончина и последующая война с Наполеоном уже безповоротно определила точку невозврата.

Серфер
16.02.2018, 15:41
Про народ я говорил в целом. Но если ты на этнические рельсы всё переводишь, то тем более смешно. Это с больной головы на здоровую.
Это у тебя с больной на здоровую. Тебе говорят про "на себя", а ты какие-то колхозы тулишь, т.е. прямопротивоположное. Я тебе лишь ответил соответственно и ничего не переводил.

А что касается колхозника, я понимаю что ты как патриот Украины свою власть не критикуешь, но раз ты назвался русским то стоит напомнить, как все русские сейчас кинулись агитировать за колхозные усы Грудинина.
Не все. Я не агитирую, к примеру. Да и на форуме вроде нет таких.

Да простые обстоятельства - разборки внутри элиты. Дворяне против дворян.
Да. Извечные разборки. Одни за стабильность, другие лодку раскачивают.

В каком месте тут народ?
Хз. Народ ты приплел зачем-то.

Ленин тоже говорил о упразднении привилегий, включая своих и освобождении. Но вот когда время пришло предъявить - никто ничего не смог.
Конечно это националисты были, сторонники освобождения, но упрёк остаётся справедливым - именно это тебе хотят сказать. Бенкендорф, как бы ты его не называл уже думал прогрессивнее их.
Интересно слышать о справедливости и прогрессивности чела, сделавшего это лишь ради собственной выгоды.

Вомбат
17.02.2018, 19:33
Нет, Серфер. Левачество есть левачество - любовь к тупому, ограниченному, нищему, рабскому. Это не национализм. Можете называть это народничеством, но национализм без нации это оксюморон.

И такая нелюбовь к людям которые не забывают про личную выгоду тоже отдаёт левачеством. Для СНГешного национализма с налётом совковости это в особенности характерно

Серфер
17.02.2018, 20:29
Нет, Серфер. Левачество есть левачество - любовь к тупому, ограниченному, нищему, рабскому.
Это о чём?

И такая нелюбовь к людям которые не забывают про личную выгоду тоже отдаёт левачеством.
К кому нелюбовь, конкретно?

Вомбат
17.02.2018, 21:19
Теперь понятно почему все нс-лидеры так самозабвенно и целеустремленно старались показать власти свою значимость и при любой возможности лососнуть у этой власти чтоб пролезть в нее. Имен называть не буду, все кто в теме больше 10 лет, поймут. Видимо генетическая память. :)

Слушай ты, интернетный теоретик, рузке афозник, знаток всего, ты из под шконки вначале вылези, а потом уже будешь кудахтать про НС. Рабы говорят о том как плохо проникать во власть. Да вас во власти вообще никогда не будет, вам ли подшконочным говорить о успешной победе НС в Германии? Копошитесь в своей грязи дальше

Вомбат
17.02.2018, 21:58
Хуясе у тебя бомбануло! Небось картофелина стульчак пробила? В следующий раз меньше калибром запихивай, будешь очередями бомбить, прям как ВКС в Сирии. :)

Пошла на хуй, троллятина заднеприводная. Я тебе чмошнику указал на какой помойке обитают афозники твоего уровня, отправляйся туда вместе с прочими унтерменшами

Вомбат
17.02.2018, 22:46
Твое счастье, существо, что я не вьездной пожизнено в твой колхоз, а просить ребят с Жодинского централа тебе развальцевать то место которым ты думаешь и изрекаешь врадлу, так что копти свое колхозное небо и дальше.

Хаха, что ты несёшь больничная поломойщица :)) Какие ребята, с какого централа :)) Клоун натуральный

Вомбат
17.02.2018, 23:06
Кого ты там выцеплять собрался, чепуха? Тебе сколько лет? 15? Какие пара сотен гринов? Ты меня не знаешь, с кем я знаком и кто мои друзья. Не позорься, виртуальная гопота. Свои хачёвские повадки демонстрируй в своёй деревне. Авторитет виртуальный. Я понимал что ты идиот, но не думал что настолько

Надеюсь модераторы весь этот цирк уберут, как оффтоп.

Вомбат
17.02.2018, 23:48
Не ссы сученышь, гугль все помнет. :) Такой образцовый дятел просто обречён оставить и свой айпи и свой мобильный. Так что пожелаю тебе безболезненой деанонимизации и приятных снов, михапух сладкий. :)

Нет, это ты как раз сука мусорская, если тебя интересуют данные участников этого форума. Я и так уже попадал в определённые базы, так что не смеши меня школьник АУЕ. Ты не страшный, а просто говно на палочке, возомнившее себя в Интернете каким-то авторитетом

Вомбат
18.02.2018, 11:20
Ты еще тут? Расслабся пока и сдрисни под шконку, сегодня бить не будут. :)

Никогда не будут. Ты пи...л и разговор окончен

Вомбат
18.02.2018, 11:27
Обязательно, мусорок. Перед тобой виртуальный боетс ответили уже все компьютерные персонажи :) Клоун

Raptor
18.02.2018, 14:20
Слушай ты, интернетный теоретик, рузке афозник, знаток всего, ты из под шконки вначале вылези, а потом уже будешь кудахтать


Пошла на хуй, троллятина заднеприводная. Я тебе чмошнику указал на какой помойке обитают афозники твоего уровня, отправляйся туда вместе с прочими унтерменшами

Если тема о декабристах опустилась до шконок и хуев - верный признак того, что в тему залез колхозный Комбат.
Все-таки твое социальное происхождение дает о себе знать. В любой теме.

https://i.io.ua/img_su/large/0000/62/00006201_n2.jpg

Вомбат
18.02.2018, 14:59
Ещё одна обиженная девочка прибежала поплакаться окружающим на воображаемых колхозников и напомнить про свое благородное происхождение, прямиком из института благородных девиц. :)) А потом эта же потаскушка будет хуями крыть Андромегаса или любого, кто ей истеричке напомнит про её быдлячьи повадки. Готова вылизать любому язычнику, если он про меня что скажет – вот такая ты недохристь.

И кстати прошмандовки, запомните, что в РБ давно более высокий уровень городского населения, чем в России и Украине. Так что и тут вы обосрались с колхозами и своими убитыми российскими деревнями.

Вомбат
18.02.2018, 15:52
Можно вывезти бабу из деревни, но нельзя вывести деревню из бабы. На бульбашский увы, непереводимо. :)

Всё прекрасно переводится, просто ватники другие славянскими языками не владеют. Вначале вату из себя выведи. Нет никаких хохлов и бульбашей.

Мне смешно от того, как вы ватники пытаетесь в русский национализм лезть. Вы даже элементарно не знаете, что возрождение русского национализма в Совке началось с писателей деревенщиков и оттого более жалкими кажутся ваши попытки представить себя горожанами, имея крепостных предков.

Raptor
18.02.2018, 16:33
А потом эта же потаскушка будет хуями крыть Андромегаса или любого, кто ей истеричке напомнит про её быдлячьи повадки.

Что касается Андромегаса, то если он до сих пор не прекратил свои страдания в этом мире - он всего лишь оттягивает неизбежное.

Мне неинтересно в теме о декабристах читать твою истерику про превосходство белорусских колхозов над прочими, мой посыл был предельно понятным: тебе стоит вести себя цивилизованно, либо вернуться в свою деревню и не покидать просторов белорусского чебурнета.

Вомбат
18.02.2018, 17:10
Ясно, ты быдло влезшее со своим негативом не в свой разговор считаешь, что ты ведёшь себя цивилизованно, а потом плачешься как девочка, что тебе истерично ответили. :)) В городах, а не колхозах 80-ых тебе бы рожу разбили за такую "цивилизованность". В Беларуси люди добрее, это общеизвестно, но вот такой несуразности, которое в лицо что-то там провякает про колхоз - безусловно зарядят, можешь быть уверен, нытик.

Ты просто баба: двуличная, наглая, лицемерная вечно ноющая и собирающая на форуме сплетни про сербов и прочих.

Николай.Е
18.02.2018, 20:50
Господа,напоминаю,в XIX веке РИ была сословным государством.
Русский помещик Ганнибал Пушкин имел такое же отношение к русским крестьянам как вы сегодня к китайским станкам.
С Декабристами же тот же Ганнибал имел полное равенство,сходство мировозрения,культуры и самое главное ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
Ганнибал и Декабристы были благородного происхождения,а крестьяне нет.
Поэтому говорить о национализме Декабристов это просто неграмотно.
К,примеру,Восстание Декабристов было в 25 г,а объяединение Германии только в 71.
До начала существования немцев как этноса еще долгих 46 лет!
Любой русский или польский дворянин был совершенно идентичен испанскому или какому-нибудь арабскому(если таковые существовали).
Быдло же во всех странах оставалось быдлом-тягловым животным сословием,у которого нет национальности.

Вомбат
18.02.2018, 21:28
Видимо хорошо тебе городские пацаны на поселковой дискотеке наваляли, с 80ых помнишь. :) Еще и подругу небось обрюхатили апосля... Да, вот они глубинные корни посконной психологии.

Видать, небось...не фантазируй омежка-куколд, это сейчас вас рапторов может любой хач по Олдфишеру - ... как собаку, а в те времена "русачков" практически не было. Таких как ты в армии летунами делали на раз.

Вомбат
18.02.2018, 21:37
Господа,напоминаю,в XIX веке РИ была сословным государством.
Русский помещик Ганнибал Пушкин имел такое же отношение к русским крестьянам как вы сегодня к китайским станкам.
С Декабристами же тот же Ганнибал имел полное равенство,сходство мировозрения,культуры и самое главное ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
Ганнибал и Декабристы были благородного происхождения,а крестьяне нет.
Поэтому говорить о национализме Декабристов это просто неграмотно.
К,примеру,Восстание Декабристов было в 25 г,а объяединение Германии только в 71.
До начала существования немцев как этноса еще долгих 46 лет!
Любой русский или польский дворянин был совершенно идентичен испанскому или какому-нибудь арабскому(если таковые существовали).
Быдло же во всех странах оставалось быдлом-тягловым животным сословием,у которого нет национальности.

А почему ты немцев взял за образец? Может быть по-твоему ещё во времена Наполеона французов не было? Как раз все декабристы сходились к мысли, что иностранцев нужно устранить со всех постов, на которые их назначал Александр Первый. А также ограничить в правах на собственность.

Николай.Е
19.02.2018, 04:44
А почему ты немцев взял за образец? Может быть по-твоему ещё во времена Наполеона французов не было? Как раз все декабристы сходились к мысли, что иностранцев нужно устранить со всех постов, на которые их назначал Александр Первый. А также ограничить в правах на собственность.
Я к тому,что внутрихэтнические различия европейских этносов ещё имеют место быть в очень значительной степени.
Каталонцы могут спокойно захотеть провести границу с остальными испанцами.
Языковые и культурные различия в самой Германии.
Да и французы стали чем то похожим на один народ только после эпохи наполеоновских войн.
Не было необходимости в такой формации как национальность.
Национальности появились как необходимость объединения населения после отменя сословности.

Вомбат
19.02.2018, 14:21
Я к тому,что внутрихэтнические различия европейских этносов ещё имеют место быть в очень значительной степени.
Каталонцы могут спокойно захотеть провести границу с остальными испанцами.
Языковые и культурные различия в самой Германии.
Да и французы стали чем то похожим на один народ только после эпохи наполеоновских войн.
Не было необходимости в такой формации как национальность.
Национальности появились как необходимость объединения населения после отменя сословности.

Это ты говоришь о классическом национализме, но существование сословий само по себе не означает отсутствие национального чувства или даже законов обязательных для всех. Конечно их национализм строился вокруг дворянства, но ведь и петровский табель о рангах никто не отменял. Если ограничить в правах инородцев - появится больше возможностей для русских из других сословий. А если всех унифицировать - это уже чучхе получается.

И кстати раз речь зашла о каталонцах, то их традиция национального строительства уходит ещё в Средние века, когда в королевстве Арагон бюргеры получили равноправие с дворянством, оставив за последними право ограничивать монархию посредством кортесов, также существовала своя конституция на основе римского права.

Waffen_SS
25.02.2018, 13:56
Waffen_SS у тебя логика раба и холопа. Русским людям было выгодно поддержать декабристов, так как те отстаивали их интересы. И абсолютно неважно какую выгоду декабристы хотели получить для себя. Во время гражданской войны в США негры поддержали северян, хотя прекрасно понимали что северянам по большому счёту на них плевать. После победы севера рабство отменили.
Стоп. А разве надежда на декабристов не есть надежда на "дядю"? Крепостное право отменил как раз Александр II без всяких парламентов. За это его дворяне руками левых и прикончили. Ну как раз потомки тех, кто среди декабристов был

акие как ты, прелагают лежать на печи, и ждать когда появится идеальный вождь, который решит за нас все проблемы и ещё сопли подотрёт. С таким подходом русские всегда будут у параши.
Это ты про меня? Уверен что не ошибся? А-по-моему не от меня идут призывы "сидеть ровно" ибо "Путин вечен", а все кто не понимает - неадекваты. Это я про барсиковую каманду - Шаломов же их человек;)

Серфер
25.02.2018, 15:12
Это ты про меня? Уверен что не ошибся? А-по-моему не от меня идут призывы "сидеть ровно" ибо "Путин вечен"
Да-да.. Все на выборы.)

https://newinform.com/105863-grazhdanskii-dolg-kazhdogo-cheloveka-solovev-o-vyborakh-prezidenta-rossii

Waffen_SS
25.02.2018, 17:17
Да-да.. Все на выборы.)

https://newinform.com/105863-grazhdanskii-dolg-kazhdogo-cheloveka-solovev-o-vyborakh-prezidenta-rossii

Авось реально пойдут?! Хотя говна туда такого в "предвыборный список" напихали что смотреть мерзко - сплошь чурки и жиды. Даже Зю подмахнул чтобы Солнцеликого не затмевать