PDA

Просмотр полной версии : Кем был Иван Грозный ? Обсуждение.



Людота Коваль
22.11.2009, 21:00
А когда это россияне вырезали города вместе с населением?

К примеру, в 1570 Иван Грозный вырезал большую часть новгородского населения, а оставшихся в живых отправил в Москву, заселив Новгород новыми людьми – в основном московитами.


Среди этих многих тысяч граждан Полоцка, отправленных в московские тюрьмы и затем зверски убитых, было и все православное духовенство Полоцка.

«Великий князь вызвал из города все рыцарство (шляхту) и всех воинских людей. Их таким образом разъединили, а затем убили и бросили в Двину» (Штаден Г. Записки опричника. М., 2002, с. 77).

Вывезенных в Московию жителей Полоцка (несколько тысяч человек) ждала ужасная судьба. Генрих Штаден писал:

«Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли… Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду».

Людота Коваль
22.11.2009, 21:24
Тогда Русские были.

Русские жили тогда не только в пределах Московии.
История показала, что Московия никогда не хотела жить в едином русском государстве – она всегда цеплялась за Орду и воевала против Руси и русинов. Когда Тверь, Новгород и Псков не раз добровольно хотели объединиться с Русским Миром и войти в состав Великого княжества Литовского и Русского (князья которого были Рюриковичами, Великими князьями Русскими, а вера – Киевская), Москва под прикрытием Орды непременно нападала на них и мешала этому объединению Руси.
Интересы Москвы в ордынский период определялись тем, что она была назначена собирать дань с подвластных земель для Орды, при этом «за труды» Москва оставляла себе 50-60% с собранной дани, на чем и жирела безмерно, сося для татар соки из Руси. Так зачем ей, ведущей паразитический образ жизни, свободное русское государство? Наоборот – Москва была крайне заинтересована в том, чтобы свободные от Орды русские земли тоже захватить в Орду: тогда Москва жирела бы еще больше. А в послеордынский период Москва тоже никак не могла создавать свободное единое русское государство, так как она захватила власть в Орде – и только продолжала строить свое москово-ордынское государство. Именно продолжением этой внутриордынской борьбы за власть и был захват Иваном Грозным Казани – первая победа московской экспансии. 80-90% Руси находились вне власти Москвы (Новгород, Тверь , Псков , Смоленск, Брянск, Курск, вся Русь-Украина и т.д.) – и при этом вся Орда, кроме Крымского царства, была под властью Москвы. Российские историки фантастически называют страну Ивана Грозного «Россией», когда в ней «русских территорий» - только финские Москва, Рязань да Суздаль – то есть, сущий пшик. А все остальное – Орда. Так что это за «Россия» без самих русских? Это Орда, надо называть вещи своими именами.

dan
22.11.2009, 21:38
К примеру, в 1570 Иван Грозный вырезал большую часть новгородского населения, а оставшихся в живых отправил в Москву, заселив Новгород новыми людьми – в основном московитами.


Среди этих многих тысяч граждан Полоцка, отправленных в московские тюрьмы и затем зверски убитых, было и все православное духовенство Полоцка.

«Великий князь вызвал из города все рыцарство (шляхту) и всех воинских людей. Их таким образом разъединили, а затем убили и бросили в Двину» (Штаден Г. Записки опричника. М., 2002, с. 77).

Вывезенных в Московию жителей Полоцка (несколько тысяч человек) ждала ужасная судьба. Генрих Штаден писал:

«Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли… Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду».

Людота в Англии в этот же период было повешено 70 тыс. безземельных крестьян, которых король назвал бродягами и лодырями и выпустил специальный указ, по которому их вешали на первом столбе. Людей сгоняли со своей земли на которой аристократы впоследствии пасли овец.
Иван Грозный по сравнению с ними отдыхает

Vincent_Vega
22.11.2009, 21:42
К примеру, в 1570 Иван Грозный вырезал большую часть новгородского населения,

А если,это подогнать к русско-польским взаимоотношениям???Что у нас,равно зверствам поляков на Украине,по тому же Костомарову???;-) А то ведь если Грозного вспоминать,можно тем же Европейцем- французам,вспомнить Ворфоломеевскую ночь или у англичан закон об огородничестве-крови там в разы больше пролилось,а ведь не совки,все это в одно время с Грозным;-)

Людота Коваль
22.11.2009, 21:50
А если,это подогнать к русско-польским взаимоотношениям???

С чего началась эта резня москововитами русских земель? С того, что в 1569 году Иван Грозный узнал, что новгородцы, псковичи и тверяки крайне хотят войти в Речь Посполитую – в единое государство поляков, литвинов-беларусов и русинов-украинцев.

Vladimir_Serg
22.11.2009, 21:54
К примеру, в 1570 Иван Грозный вырезал большую часть новгородского населения, а оставшихся в живых отправил в Москву, заселив Новгород новыми людьми – в основном московитами.


Среди этих многих тысяч граждан Полоцка, отправленных в московские тюрьмы и затем зверски убитых, было и все православное духовенство Полоцка.

«Великий князь вызвал из города все рыцарство (шляхту) и всех воинских людей. Их таким образом разъединили, а затем убили и бросили в Двину» (Штаден Г. Записки опричника. М., 2002, с. 77).

Вывезенных в Московию жителей Полоцка (несколько тысяч человек) ждала ужасная судьба. Генрих Штаден писал:

«Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли… Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду».



Людота не надо ля ля. В Великом Новгороде Иван Грозный никаких тысяч не вырезал. Два массовых захоронений приписываемые ему на самом деле -жертвы чумы. И это факт.
С каких пор враль Штаден стал достоверным источником. Вы уж лучше источники подбирайте. Кстати сколько лет в Лондоне каменная многоярусная виселица работала.
Да для вашего сведения что бы не плакали по "Новгородской республике"-Согласно закону 1410 года вся власть в городе принадлежала групе бояр.
Прочитай -Вячеслав Манягин "Правда Грозного Царя". Для начала и не надо ля ля .

Doc
22.11.2009, 21:55
К примеру, в 1570 Иван Грозный вырезал большую часть новгородского населения, а оставшихся в живых отправил в Москву, заселив Новгород новыми людьми – в основном московитами.


Карамзин сам признал, что он мягко говоря преувеличил число репрессий И. "Грозного" .Вы не "царя" случаем насмотрелись, которого в соседней ветке поносили :) ???

Vincent_Vega
22.11.2009, 21:55
С чего началась эта резня москововитами русских земель? С того, что в 1569 году Иван Грозный узнал, что новгородцы, псковичи и тверяки крайне хотят войти в Речь Посполитую – в единое государство поляков, литвинов-беларусов и русинов-украинцев.

Окей,пускай так,а в недалеком последующем,мы кровушку лили,а поляки аки ангелы-супротив зла выступали???:-D Знаете,такой бред,злую-ордынскую сторону искать в 16-17 веках-все тогда и крови не жалели и зверствовали,мы здесь не хуже и не лучше...Реально,сравните Русь Грозного с Англией или Францией,мы еще лучше получаемся...

Людота Коваль
22.11.2009, 21:56
Два массовых захоронений приписываемые ему на самом деле -жертвы чумы. И это факт.

Ну конечно :-D
Рассказы из сборника "польские офицеры в Катыни сами себя застрелили"..

Vladimir_Serg
22.11.2009, 22:02
С чего началась эта резня москововитами русских земель? С того, что в 1569 году Иван Грозный узнал, что новгородцы, псковичи и тверяки крайне хотят войти в Речь Посполитую – в единое государство поляков, литвинов-беларусов и русинов-украинцев.



Вот- брешет как поляк с евреем вместе :-D
К боярам почему то подключил псковичей, тверяков и простых новгородцев.
Вы бы для начала историю этого самого "единого государства " поизучали для начала.
Хотя все равно будет токовать как глухарь весной .:-D :-D :-D

Людота Коваль
22.11.2009, 22:03
В 1569 году по Рождестве Христовом государь Московии узнал, что новгородцы, псковичи и тверяки питают некоторое расположение к королю польскому и великому князю литовскому. Тотчас он стал раздумывать, как им отомстить, и для того, чтобы захватить их неожиданно и врасплох, он прежде всего поступил следующим образом. Всем людям обоего пола, как мужчинам, так и женщинам, как старикам, так и детям, он запретил под страхом смертной казни ходить и ездить по дороге, ведущей из Московии в Новгород Великий. Потом, снарядив многочисленное войско, он выступил из своего дворца в Александровой слободе, чтобы отомстить новгородцам и уничтожить их до основания. Семьсот дозорных приспешников он послал впереди, столько же сзади и со всех сторон: они выслеживали всех, шедших по запрещенной дороге, и кого находили, изрубали топорами вместе с лошадьми, повозками и всем прочим, так что ни из Новгорода в Московию, ни из Московии в Новгород никто не мог попасть живым, и никто не мог узнать намерения государя и куда он метит, кроме одного секретаря Афанасия Вяземского.

Все это делалось так осторожно и хитро, чтобы застать новгородцев врасплох и чтобы они никуда не смогли ускользнуть. И только тогда, когда он со своим войском был в полумиле от Новгорода Великого, поняли несчастные новгородцы, что настал для них судный день: ведь царевы приспешники, эмиссары и всадники жестоко опустошали новгородский тракт огнем и мечем, всех людей, какого бы состояния они ни были, знать и простонародье, резали, вешали и рассекали на части. Сверх того, они истребляли весь вьючный скот, деревни и села они предавали огню; дозорные же приспешники, которые стерегли проезд по дорогам, никому не позволяли пройти после государя (даже собственному его слуге), но всех, кто ни попадался, изрубали. Ведь великий князь боялся заговора и козней против себя со стороны своих подданных, бояр и дворян.

Наконец, в самый Новгород Великий он послал вперед несколько тысяч приспешников с татарской конницей для того, чтобы они грабили и отнимали у горожан все имущество, а сам пошел вперед со всем войском и приказал всех встречных убивать, рубить на части, топтать лошадьми, вешать. Сам он вместе со старшим сыном очень многих собственноручно пронзил копьем. Потом он приказал огородить деревянным забором с бревнами две обширные площади и заполнить их закованными именитыми гражданами. Там, вместе с сыном, он колол их и рубил, наскакивая на лошадях, подгоняемых шпорами, до тех пор, пока оба не изнемогли, запыхавшись.

Наконец, он с негодованием сказал собравшимся вокруг приспешникам: «Наваливайтесь на этих вероломных, секите их, рассекайте, уничтожайте и никого не оставляйте в живых». Те тотчас, в мгновение ока бросились на эту толпу связанных горожан, всех до единого порубили и бросили в воду. Потом нескольким сотням человек он приказал выйти на замерзшую реку, которая протекает через город, и обрубить вокруг них лед. Обрубленный лед устремился на дно, и они все потонули в воде.

Такую вот расправу учинил великий князь в знаменитом Новгороде Великом, первом во всей Руссии городе: две тысячи семьсот семьдесят горожан, не считая бедного люда и женского пола, было уничтожено и потоплено. Он приказал также разграбить сто семьдесят пять монастырей в Новгородской области, некоторые безжалостно предать огню, монахов перебить и утопить. Он отдал в качестве добычи своим приспешникам шелковые одежды горожан и прочие их уборы, а золото и серебро забрал себе (огромное его количество он добыл, разграбив церкви и сокровища купцов), кроме того, приказал дочиста разграбить дома горожан, изломать их и разрушить. Такие убытки он причинил купцам и прочим гражданам этого знаменитого города, что их невозможно возместить и правильно исчислить. Он также приказал бросить в огонь и превратить в ничто огромные массы воска, которые лежали у купцов лет по двадцати и более; а ведь воск и звериные шкуры были для новгородцев главным товаром. И когда он почти совершенно опустошил упомянутый город и разграбил почти всю его округу, он отправил пятьсот конников в пограничный с Ливонией город Нарву, где новгородцы обычно складывали свои товары. Он приказал объявить по всему городу, чтобы никто не смел под страхом смертной казни и конфискации всего имущества ни покупать, ни присваивать новгородские товары. Все же нарвские жители, которые тайно купили у новгородцев хоть какие-нибудь товары, были изрублены и брошены в озеро, а их владения вместе с домами были сожжены. Бедняков же и нищих, которые из-за страшного голода (усилившегося в то время) варили и ели трупы убитых, приспешники, по приказанию государя, убили и утопили убитых в реке, а все товары разного рода, принадлежавшие новгородцам, которые разыскали, снесли в одно место и сожгли.

ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С ЕПИСКОПОМ НОВГОРОДСКИМ

Когда государь Московии столь жестоко расправился с Новгородом Великим, его пригласил откушать архиепископ этого города (по-русски его называют владыкой). В час, назначенный для трапезы, он весьма бесцеремонно пришел, окруженный отрядом вооруженных приспешников. Во время трапезы он приказал совершенно разграбить храм св. Софии, в котором была масса золота и серебра (в него почти все граждане сносили свои богатства как в наиболее безопасное место). Затем, когда трапеза была закончена, он содрал с архиепископа (который пригласил его откушать) все украшения и епископское облачение, говоря: «Менее всего надлежит тебе быть архиепископом, но, скорее, флейтистом или волынщиком, а также вожаком медведей, обученных пляскам. Для этого лучше тебе взять жену, которую я тебе выбрал». Прочим же священникам и настоятелям монастырей, которые принимали участие в трапезе, он сказал: «Вас всех я приглашаю на свадебное торжество нашего архиепископа, но нужно, чтобы вы внесли необходимую сумму денег для подготовки к этому пиру».

Все священники и настоятели были вынуждены отсчитать великому князю предписанную сумму, чтобы не быть совершенно ограбленным до мельчайшей монетки; под страхом пыток они отдали по настоянию государя все серебро, кто сколько имел. И вот, когда он выколотил из них и вымучил угрозами и пытками эти взносы, он велел привести жеребую белую кобылу и, указывая на нее архиепископу пальцем, сказал: «Ну, вот тебе жена, садись на нее и отправляйся в Московию, а там зачисляйся в труппу флейтистов и гитаристов, которые водят пляшущих медведей». Этот несчастный нехотя был вынужден взгромоздиться на брюхатую кобылу, одетый в рваные лохмотья, а когда он сел верхом, то, по приказанию государя, ему связали ноги под брюхом лошади; затем сам великий князь сунул этому архиепископу инструменты, вероятно, лиру, флейту, дудку и гитару, говоря: «Ну, вот, у тебя есть инструменты твоего искусства, ведь тебе больше улыбается должность гитариста, чем архиепископа. Итак, упражняйся на этих музыкальных инструментах и отправляйся в труппу гитаристов в Московию». И тот был вынужден, сидя на кобыле со связанными под ее брюхом ногами, ехать по всему городу и дуть в волынку и пытаться наиграть песню на пронзительно свистящих дудках (никогда раньше не учившись подобной музыке). Таким вот образом упомянутому архиепископу Новгородскому, лишенному сана, ограбленному, потерявшему все свое добро, было нанесено несказанное бесчестие и позор».

Прерву цитату, чтобы уточнить: в Московии архиепископа повесили. Далее Иван Грозный, как «большой друг православия», сделал следующее:

«Совершив это, он приказал монахов, игуменов, настоятелей монастырей и прочих церковнослужителей, лишенных всего имущества, предать смерти различными способами: изрубить топорами, заколоть пиками, утопить. После этого, схватив некоего знатного мужа по имени Федор Сырков, он приказал привести к себе в лагерь, расположенный в полумиле от Новгорода; тут он велел обвязать его поперек туловища длинной веревкой и бросить в реку Волхов. Когда он уже почти захлебнулся, его вытащили обратно, и великий князь задал ему такой вопрос: «Скажи мне, что ты видел на дне реки?» Тот ответил: «Я видел, как все демоны, великий князь, которые живут в этой реке и в озерах Ладоге, Сладоге и Кармине, собрались, чтобы похитить твою душу и увлечь ее в Тартар». На это великий князь возразил: «Верно ты сказал, я отблагодарю тебя за то, что ты не утаил от меня это видение». И тотчас он приказал схватить его и погрузить его ноги до колен в медный котел с кипящей водой и варить до тех пор, пока не укажет все свои сокровища; а был он очень богат и за свой счет основал и построил двенадцать монастырей. И так как он варился столь жестоко и без всякого милосердия, то указал он тридцать тысяч флоринов серебряной монетою. Наконец, по приказанию государя, он был вместе с братом Алексеем расчленен и брошен в ближайшую реку.

Жестоко разорив вконец этот замечательный город, древнейший и известнейший во всей Руссии, он отправился к обширнейшему городу Пскову, до известной степени похожему на Новгород, чтобы так же по-вражески расправиться с ним… У горожан и купцов побогаче он отнял золото и серебро, а некоторых монахов приказал убить, рассечь на части, потопить; две знаменитые богатые церкви разграбил; наконец, со всех церквей снял колокола.

Совершив это во Пскове, он отправился в знаменитый город Тверь, некогда местопребывание тверских князей. Там он учинил такое же тиранство, как и в Новгороде Великом: поубивал и потопил горожан, похитил все их движимое и недвижимое имущество. Храмы Божие он лишил золота и серебра; пятьсот литовцев и русских, которые были взяты в плен в крепости Полоцке и там же содержались в тюрьмах, он приказал удушить и перебить. Девятнадцать военнопленных татарских вельмож, содержавшихся в том же городе в тюрьме, он приказал убить и для выполнения этого назначил начальником своего приспешника Малюту Скуратова. Татары же, узнав об этом и не ожидая ничего другого, кроме стоящей перед глазами гибели и жалкой смерти, пришли в отчаяние и твердо решили между собой защищаться, пока смогут. У каждого был скрытый в рукаве ножик. Когда вышеупомянутый Малюта ворвался к ним с прочими приспешниками, татары единодушно, как рычащие львы, начали энергично защищаться, и каждый из них кинулся на предводителя приспешников Малюту с ножом. Хотя он был в кольчуге, они пропороли ему живот, так что вытекли внутренности. Татары, защищаясь, так ожесточенно сражались, что четверо из приспешников пали от страшных ран, а прочие отступили, не сделав дела. Когда великому князю донесли об этом событии, он тотчас послал пятьсот стрелков с пищалями и луками на помощь этим приспешникам против девятнадцати татар. Они были со всех сторон осыпаны стрелами и прикончены пулями из пищалей, и потом рассечены на части и брошены в реку».

Все это – абсолютно то же самое, что делал царь в Полоцке. Это авторы цикла "Летопись времен" называют «освобождением» и «помощью православию».

Никогда со стороны польского католицизма не было и миллионной доли того религиозного геноцида, какой учиняла ордынская правоверная Москва по отношению к нашему православию. Максимум, что выискали авторы программы «Летопись времен» в ряду «злодеяний католиков» (а искали усиленно и дотошно), - это сожжение иезуитами наших протестантских книг (протестантских! – подчеркиваю, а не православных). И это авторы программы порицают как «зло» и как обоснование для «московской православной нам помощи». И при этом, очевидно, «помощью нашему православию» считают полное уничтожение московитами всего православия в Полоцке, Новгороде, Пскове, Твери – со зверским убийством всего православного духовенства, с разграблением и сожжением церквей и монастырей, с вывозом всех церковных колоколов в Московию. Ну а верхом этой «братской единоверной православной помощи» авторы программы, наверно, считают устроенную Иваном Грозным свадьбу новгородского архиепископа с кобылой....

Vincent_Vega
22.11.2009, 22:04
В 1569 году по Рождестве Христовом государь Московии узнал, что новгородцы, псковичи и тверяки питают некоторое расположение к королю польскому и великому князю литовскому.

Ну и дальше что???-укажите,хоть одно гос-во современности,которое не делало того же...А иначе получается,мы может и кровопийцы-мудаки,а вот соседи такие же,если не хуже...

Vladimir_Serg
22.11.2009, 22:13
Людота
Блин как Карамзинщина надоела. Токуют и токуют -глухари весенние:-)
Смотри не накличь а то Карамзин накликал на свою голову-кликуша.
Да и наш художник с картиной вошедший в учебники тоже накликал на свою голову.
Да и этот современный режисер блин не удивлюсь если его инсульт шибанет. Так что это Грозный ты уж поосторожней а то где еще такого "Глухаря" знатного найдем:-D

Anixx
22.11.2009, 22:13
А во Франции вообще гугенотов вырезали, примерно в то же самое время, и что?

Фенiкс
22.11.2009, 22:14
Русские жили тогда не только в пределах Московии.
История показала, что Московия никогда не хотела жить в едином русском государстве – она всегда цеплялась за Орду и воевала против Руси и русинов. Респект Вам и уважение, Людота Коваль. Такие слова скажет только русский по крови и содержанию. А вспелски ненависти потомков монголоидов-чингизидов, мы переживём, как переживали их нашествия. Могу вас заверить, в Украине, вам пожмёт руку, самый радикальный националист. Вы и такие как вы, есть Русская национальная элита. А ублюдков монголоидов- в топку!

Яровитязь
23.11.2009, 03:13
Вообще странная ненависть жидов к Грозному, может действительно был хорошим человеком.

Людота Коваль
23.11.2009, 03:20
Вообще странная ненависть жидов к Грозному, может действительно был хорошим человеком.

Что бы рассудить хорошим или плохим царем был Иван Грозный, плюнь на жидов, и посмотри как при нем жил простой русский народ. Какие нравы царили при дворе и в государстве? И станет ясно, как к нему относится.

Doc
23.11.2009, 03:24
Что бы рассудить хорошим или плохим царем был Иван Грозный, плюнь на жидов, и посмотри как при нем жил простой русский народ. Какие нравы царили при дворе и в государстве? И станет ясно, как к нему относится.

Посмотреть, это как? Вашу гнилую либерастическую пропаганду почитать, что ли?

Aleksandr
23.11.2009, 03:26
Что бы рассудить хорошим или плохим царем был Иван Грозный, плюнь на жидов, и посмотри как при нем жил простой русский народ. Какие нравы царили при дворе и в государстве? И станет ясно, как к нему относится.

Блин,ведь для этого изучать историю надо.Это не просто... мне нравится место где провел детство он.Красивое.

Aleksandr
23.11.2009, 03:27
Посмотреть, это как? Вашу гнилую либерастическую пропаганду почитать, что ли?

Док.а по мне,чем больше человека ругают,тем он чище становится.

Людота Коваль
23.11.2009, 03:29
Один из любимых видов казни царя Ивана Грозного – зашить осужденного в медвежью шкуру (называлось это "обшить медведно") и затем затравить собаками. Так был казнен новгородский епископ Леонид. Иногда на людей натравливали медведей (естественно, в этом случае их не "обшивали медведно"). Иван Грозный вообще любил всякого рода нестандартные казни и казни с "юмором". Я уже говорил, что дворянина по фамилии Овцын он повесил на одной перекладине с овцой.

А вот нескольких монахов он приказал однажды привязать к бочке с порохом и взорвать – пускай, мол, они, подобно ангелам, сразу летят на небеса.

Врача Елисея Бомбелия по приказу царя казнили так: выворотили из суставов руки, вывихнули ноги, изрезали спину проволочными плетьми, затем привязали к деревянному столбу и разводили под ним огонь, наконец, полуживого отвезли на санях в тюрьму, где он и скончался от ран.

Главу иностранного приказа (министра иностранных дел, говоря современным языком) Ивана Михайловича Висковатого по приказу Грозного привязали к столбу, а затем приближенные царя подходили к осужденному и каждый вырезал у него из тела по куску мяса. Один из опричников, Иван Реутов, "неудачно" отрезал кусок, в результате чего Висковатый умер. Тогда Грозный обвинил Реутова в том, что он сделал это нарочно, чтобы сократить мучения Висковатого и велел казнить его. Но от казни Реутов уберегся, успев заболеть чумой и умереть.

Из других видов экзотических казней, применявшихся Грозным, следует назвать попеременное обливание осужденного крутым кипятком и холодной водой; так был казнен казначей Никита Фуников-Курцев. Современники рассказывают, что в конце июля 1570 г., когда на Красной площади в Москве состоялись массовые казни, царь приказал у многих "вырезать из живой кожи ремни, а с других совсем снять кожу и каждому своему придворному определил он, когда тот должен умереть, и для каждого назначил различный род смерти: у одних он приказал отрубить правую и левую руку и ногу, а потом только голову, другим же разрубить живот, а потом отрубить руки, ноги, голову".

Грозный любил "комбинированные" виды казни. Во время казней в Новгороде царь приказывал поджигать людей специальным горючим составом ("пожаром"), затем опаленных и измученных, их привязывали к саням и пускали лошадей вскачь. Тела волочились по мерзлой земле, оставляя кровавые полосы. Затем их сбрасывали в реку Волхов с моста. Вместе с этими несчастными к реке везли их жен и детей. Женщинам связывали назад руки с ногами, привязывали к ним детей и тоже бросали в студеную реку. А там, в лодках плавали опричники, которые добивали тех, кто всплывал, баграми и топорами.

Еще один вид казни, применявшийся при Иване Грозном, – это кипячение в жидкости. Использовался он, главным образом, по отношению к государственным изменникам. Приговоренного сажали в котел, наполненный маслом, вином или водой, вдевали его руки в специально вмонтированные в котел кольца и ставили котел на огонь, постепенно подогревая жидкость до кипения. В средневековой Германии подобным образом расправлялись с фальшивомонетчиками.

Другим видом наказания для них, по т. н. Любекскому праву, было снятие с головы волос вместе с кожей.

Хотя Грозный и стремился к оригинальности в изобретении способов казни, в ряде случаев у него были предшественники, хотя, возможно, он не всегда знал об этом. Например, что касается отрезания от тела кусков мяса, – подобное было с неким юношей Филологом, предавшим своего учителя Цицерона. Вдова Квинта (брата Цицерона), получив право на расправу с Филологом, заставляла его отрезать куски мяса от собственного тела, жарить и есть их! Сдирание же кожи с живого человека издавна практиковалось на Ближнем Востоке – так был казнен азербайджанский поэт XIV века Насими.

Еще один вид экзотической казни-пытки описывает Адам Олеарий в путевых записках о Московии XVII века. "Жертву привязывают к спине сильного человека, стоящего прямо на ногах и опирающегося руками на особое приспособление, похожее на высокую, в человеческий рост, скамейку, и в таком положении наносят 200 или 300 ударов кнутом, преимущественно по спине. Удары начинают наносить пониже затылка и идут сверху вниз. Палач с таким искусством наносит удар, что с каждым разом отрывает кусок мяса, соответствующий толщине кнута. Подвергшиеся истязанию большей частью умирают"

Aleksandr
23.11.2009, 03:42
этот пост ярко говорит о состоянии писавшего.Человек создан так,что если он сдерживает зло,то оно копится.А у Грозного дети были?

Doc
23.11.2009, 03:43
...
Либерастический бред не заставил себя долго ждать:-)

Людота Коваль
23.11.2009, 03:48
Либерастический бред не заставил себя долго ждать

Все правильно, Doc. Следуй заветам Царя Иоана. У таких как ты на генетическом уровне эта программа прописана.

DbAhgWZDu4A

Яровитязь
23.11.2009, 03:49
Что бы рассудить хорошим или плохим царем был Иван Грозный, плюнь на жидов, и посмотри как при нем жил простой русский народ. Какие нравы царили при дворе и в государстве? И станет ясно, как к нему относится.

Читал я про него и много хорошего и плохое. Надо с родноверами посоветоваться и русских историков почитать. Сам пока больше склоняюсь, что Царь как Царь был.
Жиды из него прям какого-то монстра делают.

Людота Коваль
23.11.2009, 03:55
Читал я не про него и много хорошего и плохое. Надо с родноверами посоветоваться и русских историков почитать. Сам пока больше склоняюсь, что Царь как Царь был.

Ничего хорошего он для русских не сделал. Считал народ скотом, который можно забить, когда заблагорассудится. Превратил московитов в людей с менталитетом рабов власти, который кардинально отличался от населения Новгорода, Пскова, Твери и от русинов-украинцев. У жителей Руси всегда был свободный характер и традиции демократии: князей выбирали, а Новгородское, Полоцкое и Псковское Государства были республиками, а не монархиями. А вот в Москве жил совсем иной народ, который всегда тяготился ментально к Орде и восточным сатрапиям. Уничтожил прогрессивный и демократичный русский Новгород. Вырезал Тверь и Псков. Собирал дань с подвластных земель для Орды....

Doc
23.11.2009, 03:57
Ничего хорошего он для русских не сделал. Считал народ скотом, который можно забить, когда заблагорассудится. Уничтожил прогрессивный и демократичный русский Новгород. Вырезал Тверь и Псков. Собирал дань с подвластных земель для Орды....

Это из фильма" Русского" Эйзенштейна "Иван Грозный" ?
:-)

Яровитязь
23.11.2009, 04:07
Ничего хорошего он для русских не сделал. Считал народ скотом, который можно забить, когда заблагорассудится. Превратил народ Московии в людей с менталитетом рабов власти, который кардинально отличался от населения Новгорода, Пскова, Твери и от русинов-украинцев. У жителей Руси всегда был свободный характер и традиции демократии: князей выбирали, а Новгородское, Полоцкое и Псковское Государства были республиками, а не монархиями. А вот в Москве жил совсем иной народ, который всегда тяготился ментально к Орде и восточным сатрапиям. Уничтожил прогрессивный и демократичный русский Новгород. Вырезал Тверь и Псков. Собирал дань с подвластных земель для Орды....

Одна проблемка даже по официальной истории в то время ордынского ига уже не было. При Иване Третьем орда полностью утратила своё влияние на Русь. Казань опять же кто взял?! Да и по другим источникам Монгольское нашествие на Русь так и незавершилось полностью подчинением Руси, а шла война на протяжении этих лет. Русскими Князьями и Воеводами в Ордынском Ханстве народ пугали, до того они Русь боялись.

Вообще русскими правителями часто пугают за бугром, народ вот только русский своих правителей не боялся почему-то не когда! Даже таких с точки зрения инородцев тиронов как Иван Грозныйи и Сталин.
Сейчас даже Пугают ПутМедведями, инородных правителей, скорее всего выразить прямо боязнь перед русскими духа не хватает!

Doc
23.11.2009, 04:16
Сейчас даже Пугают ПутМедведями, инородных правителей, скорее всего выразить прямо боязнь перед русскими духа не хватает!

Да, сложно представить, чтоб кто-то из русских боялся Путина (тем более Медведева :) )
вот Людота в Чехии побаивается, наверное))

Aleksandr
23.11.2009, 04:36
По поводу царя Грозного.Чтото не верится в то,что человек который возводил храмы мучил людей.Писать можно все что угодно в "истории".Вообще писанина дело мутное,тем более через огромное время.Когда мальцом он был,жил хорошо(не обижали).В детстве вроде травм быть не должно.Построил 2-3 храма на месте детства.В городе много.И как только глубоко верующий человек мог людей обдавать кипятком,я ума не приложу.Может быть только, если люди сильно обморозились.

Людота Коваль
23.11.2009, 12:26
По поводу царя Грозного.Чтото не верится в то,что человек который возводил храмы мучил людей.

Обрати внимание на закономерность: многие современные российские бандиты у кого руки по локоть в крови, являются спонсорами строительства Храмов и в первых рядах стоят в Церкви на службах...

Яровитязь
23.11.2009, 12:39
Обрати внимание на закономерность: многие современные российские бандиты у кого руки по локоть в крови, являются спонсорами строительства Храмов и в первых рядах стоят в Церкви на службах...

Да католичество не зря укрепилось в Еврепии.

Aleksandr
23.11.2009, 12:40
Обрати внимание на закономерность: многие современные российские бандиты у кого руки по локоть в крови, являются спонсорами строительства Храмов и в первых рядах стоят в Церкви на службах...

Cлышал,но лично с такими не знаком уродами.А поскольку таких не видал....может и есть такое,но мало.Далее.Если уж "все" думают,что коль строишь храмы и стоишь в первых рядах,то получается это не верующий,а козел последний.Остаются- верующие атеисты, и есть в натуре святые люди.Так получается.

Людота Коваль
23.11.2009, 12:42
может и есть такое,но мало.

В качестве примера посмотри, кто давал деньги на Храм Христа Спасителя в Москве.

Яровитязь
23.11.2009, 12:44
В качестве примера посмотри, кто давал деньги на Храм Христа Спасителя в Москве.

Давайте уж говорить в общем кто давал деньги на строительство церквей в европе. :-D

Вятич
23.11.2009, 12:46
Людота, ты такие большие цитаты здесь приводишь, хоть бы ссылки давал на источники

...

kamerad
23.11.2009, 12:48
У жителей Руси всегда был свободный характер и традиции демократии: князей выбирали, а Новгородское, Полоцкое и Псковское Государства были республиками Док, они тоже "либерасты", "демшиза", или как ты там называешь?...

Суздалец
23.11.2009, 12:52
С Иваном Грозным не все так однозначно, как пишет Людота. Не надо забывать, что он жил в средневековье - 16 век. Это очень жестокое время, и не только на Руси. По понятиям того времени за поступки отвечал не только сам человек, а и весь его род, включая детей. Если человек был правителем, то , соответственно, отвечало населения города или земли. Вот поэтому казни средневековья по понятиям 20-21 вв кажутся нам бессмысленно жестокими и изуверскими. Например, в "просвещенной и цивилизованной" Франции в так называемую варфоломеевскую ночь вырезано 8 тысяч гугенотов,и женщин и детей никто не щадил, а потом десятилетия резни в религиозных войнах. И это было по всей Европе.

Aleksandr
23.11.2009, 13:01
В качестве примера посмотри, кто давал деньги на Храм Христа Спасителя в Москве.

Пример привел...На месте моего любимого бассейна,в котором я чуть не утонул пропиарились все кому не лень.Тут всегда так.Сначала взрывают,потом отстраивают.Последний пример чечня.(в пику)

Суздалец
23.11.2009, 13:04
Про вечевые "республики" Полоцк, Новгород и Псков. Господа национал-демократы, ответьте пжл. а чем закончилась, например, Полоцкая государственность? А на равных ли вел дела с Ганзой Господин Великий Новгород? А взаимный, постоянный торг Новгорода и Пскова? А без суздальских полков, что стало с Псковом, где Новгород был. Ответ, что ливонская оккупация и потеря государственности была бы благом не принимается.
Не стоит тип новгородской государственности преподносить как идеальный.

Яровитязь
23.11.2009, 13:08
Док, они тоже "либерасты", "демшиза", или как ты там называешь?...

Традиции демократии, хоть я и не люблю этого слова, а по мне народовластия, плавно проистекают из родового быта, когда решали Родами. После того как монарх взял на себя ответственность за весь народ, начались "небольшие" несостыковки. Христианство явно не может ограничить власть одного, что доказало тысяча лет. Князья те как избранные из Родов те могут. Короче, власть Русскому народу при общественном(социалистическом) укладе жизни!

Людота Коваль
23.11.2009, 13:17
Ответ, что ливонская оккупация и потеря государственности была бы благом не принимается.

С чего вы взяли, что союз с ВКЛ означал для русских "оккупацию"?

Яровитязь
23.11.2009, 13:19
Кстати, про Великий Новгород и Ганзу где-то читал что Ганза смогла заблокировать торговлю Викингам то бишь Финам, Шведам, северным арийцам с нордическим характером, а Новгород торговал безпрепятственно.

Яровитязь
23.11.2009, 13:22
С чего вы взяли, что союз с ВКЛ означал для русских "оккупацию"?

Время показало что не ошиблись. Русские Боги Русь берегут. Где ВКЛ и чего литовцы добились за свой жизненный путь. И где Русские!

Людота Коваль
23.11.2009, 13:31
И где Русские!

А ГДЕ РУССКИЕ ?

Яровитязь
23.11.2009, 13:33
А ГДЕ РУССКИЕ ?

Да вся еврепия меньше чем Россия. :-)

Людота Коваль
23.11.2009, 13:35
Да вся еврепия меньше чем Россия.

И что толку ? Русские на этой территории бесправное большинство.

kamerad
23.11.2009, 13:36
Да вся еврепия меньше чем Россия. Если всё останется как есть, тех же самых поляков через поколение будет БОЛЬШЕ чем чистых этнических русских. И огромные размеры жидочуркокитайского государства русским будут ни к чему.

Яровитязь
23.11.2009, 13:38
Вопрос был про РУССКИХ.

120 миллионов и +19 миллионов причисляющих себя к таковым. Что ж между прочим даже гитлер позволял такой процент не коренного населения. Иначе зачем бы ему слуги неарийцы.;-)

Яровитязь
23.11.2009, 13:41
Если всё останется как есть, тех же самых поляков через поколение будет БОЛЬШЕ чем чистых этнических русских. И огромные размеры жидочуркокитайского государства русским будут ни к чему.

Так я на данном форуме в частности и пишу что б такого не произошло. Если у славян поляк действительно так всё хорошо рад за них. Но так как она вошла в Ебрейский Союз второе турецкое нашествие им обеспечено.

Яровитязь
23.11.2009, 13:45
И что толку ? Русские на этой территории бесправное большинство.

В чехии наверно ты считаешься национальным правым большинством с правами? Нацист привык бороться за свои права? Этот форум для чего существует?

Doc
23.11.2009, 13:55
Док, они тоже "либерасты", "демшиза", или как ты там называешь?...
Демократия - власть избранных, если ты за демократию, голосуй за Путина и Медведева.

Людота Коваль
23.11.2009, 14:01
В чехии наверно ты считаешься национальным правым большинством с правами?

В Чехии к местному населению власть не относится по ордынскому стандарту (как к быдлу), в этом я вас уверяю. Уверен, если в соперничестве ВКЛ - Московия ордынство бы проиграло, отношение к людям у русских было другим. http://forum.dpni.org/forum/showthread.php?t=22805

kamerad
23.11.2009, 14:45
Демократия - власть избранных, если ты за демократию, голосуй за Путина и Медведева. Не надо ля-ля. Я привёл конкретные примеры и спросил - жители Новгорода, Пскова и Твери кто? "Нацлибералы, демшиза, нерусские, западники, подстилки", как величает таких ваша братия?

Или всё-такие настоящие русские люди?

Doc
23.11.2009, 14:57
Не надо ля-ля. Я привёл конкретные примеры и спросил - жители Новгорода, Пскова и Твери кто? "Нацлибералы, демшиза, нерусские, западники, подстилки", как величает таихк ваша братия?

Или всё-такие настоящие русские люди?

При царе горохе были другие жизненные реалии :)

kamerad
23.11.2009, 15:00
При царе горохе были другие жизненные реалии :) Ещё раз. Не уходи от ответа. У людей была, фактически, национал-демократия и желание быть с Европой, а не Азией. Московский царь их за это взял и перемочил.

Ты лично как к этому относишься?

Doc
23.11.2009, 15:02
Московский царь их за это взял и перемочил.


Это левый бред, с чего я должен в это верить исТОРикам и пейсателям

kamerad
23.11.2009, 15:05
Это левый бред, с чего я должен в это верить исТОРикам и пейсателям Т.е. не было похода на Новгород? :)

Суздалец
23.11.2009, 15:13
У людей была, фактически, национал-демократия и желание быть с Европой, а не Азией. Московский царь их за это взял и перемочил.


Ух как все однозначно в одном цвете.
Думается, что новгородская "элита", властьимущая верхушка не была монолитной. Была и промосковская партия, и пролитовкая, и пронемецкая. Потому и потеряли независимость в 1470.
Жестокость Грозного в Новгороде бессмыслено-изуверская. Это да, кто ж спорит. Но это 16 век, не стоит забывать.
А все правление Грозного в целом не заслуживает однозначной отрицательной оценки.

Вятич
23.11.2009, 15:13
Т.е. не было похода на Новгород? :)

Поход был, но масштабы репрессий сильно преувеличены

Кстати, покорение Новгорода началось ещё при Иване Третьем, который был дедом Ивана IV

...

Вятич
23.11.2009, 15:16
Ух как все однозначно в одном цвете.

Думается, что новгородская "элита", властьимущая верхушка не была монолитной. Была и промосковская партия, и пролитовкая, и пронемецкая. Потому и потеряли независимость в 1470.


Именно так.

В то же время создание, расширение и укрепление централизованного русского государства со столицей в Москве - закономерный, объективный исторический процесс

...

kamerad
23.11.2009, 15:17
Поход был, но масштабы репрессий сильно преувеличены Важен сам принцип.

Doc
23.11.2009, 15:22
Важен сам принцип.
А сам принцип, что Новгород имел такие же имперские амбиции, и желание расширить свои границы, а вовсе не маленькая национальная республика, как вам хочется это представить, в состав т. н. Новгородской республики входили современные архангельская, вологодская, кировская области, присоединённые отнюдь не мирным путём, учите историю, господа демократы))

kamerad
23.11.2009, 15:32
А сам принцип, что Новгород имел такие же имперские амбиции, и желание расширить свои границы, а вовсе не маленькая национальная республика :-o

Новгород хотел сохранить свой уклад и не хотел жить по ордынской системе.

Doc
23.11.2009, 15:34
:-o

Новгород хотел сохранить свой уклад и не хотел жить по ордынской системе.
"ордынская система" - это бред воспалённой фантазии широпаева подхваченный неадекватами))

kamerad
23.11.2009, 15:49
"ордынская система" - это http://forum.dpni.org/forum/showthread.php?t=22790

NSman
23.11.2009, 16:12
Тема написана в лучших традициях Русофобов 18-19 веков.
Сразу видно у кого учатся форумные шизофреники :-D

Людота Коваль
23.11.2009, 18:24
Тема написана в лучших традициях Русофобов 18-19 веков.
Сразу видно у кого учатся форумные шизофреники

Хорошая логика. Русские, с менталитетом свободных людей - шизофреники, а ментальные рабы и холопы - истинно правильные. По-моему, ваши рассуждения и есть русофобия.

Фенiкс
23.11.2009, 18:40
А если,это подогнать к русско-польским взаимоотношениям???Что у нас,равно зверствам поляков на Украине,по тому же Костомарову???;-) А то ведь если Грозного вспоминать,можно тем же Европейцем- французам,вспомнить Ворфоломеевскую ночь или у англичан закон об огородничестве-крови там в разы больше пролилось,а ведь не совки,все это в одно время с Грозным;-) Что это ты опечалился судьбой украинцев? Ты же хочешь, с ними поступить как твои предки с новгородцами. Или это не ты сокрушался, что Сталин плохо устроил геноцид украинцам??

Doc
23.11.2009, 18:57
Хорошая логика. Русские, с менталитетом свободных людей - шизофреники, а ментальные рабы и холопы - истинно правильные. По-моему, ваши рассуждения и есть русофобия.

Свободными от чего? В соседней теме целых семь человек признались что перебегут на сторону врага в случае войны.
Свобода быть трусом и предателем, свобода от всякой морали, вот ваш девиз.

Суздалец
23.11.2009, 18:58
Хорошая логика. Русские, с менталитетом свободных людей - шизофреники, а ментальные рабы и холопы - истинно правильные. По-моему, ваши рассуждения и есть русофобия.

Борьбу нескольких богатых семейств в Новгороде за власть, экономические выгоды не стоит представлять образцом свободы и демократии. Простой народ также был отстранен от принятия властных решений, а возможность поорать и дать в морду на вече - обыкновенный выпуск пара. Разрисовали тут - Москва - черное, Новгород - белое.

Людота Коваль
23.11.2009, 19:00
Свободными от чего? В соседней теме целых семь человек признались что перебегут на сторону врага в случае войны.
Свобода быть трусом и предателем, свобода от всякой морали, вот ваш девиз.

То, что их противники готовы биться за Путина и бабло Абрамовича, не делает их высокоморальными людьми.

Vladimir_Serg
23.11.2009, 19:01
этот пост ярко говорит о состоянии писавшего.Человек создан так,что если он сдерживает зло,то оно копится.А у Грозного дети были?


Близнецы первенцы умерли совсем малнькими. Отчего не известно.
Следующий ребенок был убит. Когда нянька с младенцом и сопровождающими зашла на сходни они рухнули в воду. Ребенок погиб.
Следующий сын был отравлен уже большим. Взрослым по тем меркам.
Экспертиза останков показала превышение предельных доз мышьяка и ртути в десятки раз.
Жену тоже отравили.
Последнего ребенка зарезали в Угличе.
Такие вот дела.
А что выше Людота выложил это просто брехня.
Население увеличилось в полтора раза. Про тереторию и говорить нечего.
сами знаете. Европейская в два раза плюс Сибирь.

Doc
23.11.2009, 19:05
То, что их противники готовы биться за Путина и бабло Абрамовича, не делает их высокоморальными людьми.
В опросе не было сказано - что бьются за путина, а например, русские националисты бьются с Омоном (хачами, антифа) не сомневаюсь, что вы и ваши верные прихожане переметнутся на противоположную сторону :)

Vladimir_Serg
23.11.2009, 19:14
Ещё раз. Не уходи от ответа. У людей была, фактически, национал-демократия и желание быть с Европой, а не Азией. Московский царь их за это взял и перемочил.

Ты лично как к этому относишься?


Каких Людей. Бояре (как нынешние олигархи) выступили против равных прав с простыми людьми перед законом. Не хотели потерять свои превилегии(как нынешние депутаты и олигархи) и затеели государственную измену.
Если сейчас Архангельская облость захочет отделться ты будешь этому рад и будешь приветствовать?
Что кроме Карамзинщины ничего не знаете и не хотите знать.

Doc
23.11.2009, 19:17
Что кроме Карамзинщины ничего не знаете и не хотите знать


им широпаева достаточно, на большее не хватило :)

Vincent_Vega
23.11.2009, 19:20
Кстати,в очернение образа Грозного,неплохо поучавствовали Романовы,надо же на чьем то фоне выглядеть хорошо(та же история и с Годуновым)...

Людота Коваль
23.11.2009, 19:23
не стоит представлять образцом свободы и демократии. Простой народ также был отстранен от принятия властных решений, а возможность поорать и дать в морду на вече - обыкновенный выпуск пара. Разрисовали тут - Москва - черное, Новгород - белое.

Для примера, новгородская демократия строилась на принципе равенства граждан. Жизнь, здоровье, свобода, честь, имущество всех новгородцев охранялись судом одинаково. В XV в. новгородцы впервые в России законодательно зафиксировали принцип равенства перед законом: "судите всех ровно, как боярина, так и житьего [богатого], и молодчего [бедно-го] человека".
В Москве только за мысли о подобном, на кол или подвесят за крюк под ребро.

kamerad
23.11.2009, 19:26
и затеели государственную измену.

Если сейчас Архангельская облость захочет отделться ты будешь этому рад и будешь приветствовать? 1) В конце 15 века Новгородское княжество попало в зависимость от Московского. Иван III закошмарил. Не так масштабно как Грозный, но в том же духе. Поэтому попытку выхода из состава Орды я не считаю "изменой".

2) А вы будете поддерживать головорезов Нургалла-паши, которые туда поедут "порядок наводить"? Вопрос риторический, отвечать не требую.

Doc
23.11.2009, 19:27
за крюк под ребро


брехня, за ребро стали вешать после восстания Стеньки Разина :)

Vladimir_Serg
23.11.2009, 19:31
Для примера, новгородская демократия строилась на принципе равенства граждан. Жизнь, здоровье, свобода, честь, имущество всех новгородцев охранялись судом одинаково. В XV в. новгородцы впервые в России законодательно зафиксировали принцип равенства перед законом: "судите всех ровно, как боярина, так и житьего [богатого], и молодчего [бедно-го] человека".
В Москве только за мысли о подобном, на кол или подвесят за крюк под ребро.



Не ври. Это Грозный стал приводить судебную систему к одному знаменателю. Чтобы в боярских уделах суд был одинаков во всем государстве и для всех.
Я уже писал. В 1410 году вся власть по закону в Новгороде принадлежала боярам.
Приведи пример своей любимой Англии в то же время. Для сравнения.
Почитай Мединского "Мифы о России" очень рекомендую.

Вятич
23.11.2009, 19:34
Сообщение от Людота Коваль http://forum.dpni.org/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.dpni.org/forum/showthread.php?p=341553#post341553)

Превращение русских в людей в подобие московитов с менталитетом рабов власти, закономерный исторический процесс ? Фигассе...

Жители Московской Руси не были рабами власти.

Не были рабами власти ни Скопин Шуйский, ни Прокопий Ляпунов, ни Дмитрий Пожарский, ни Кузьма Минин. Это были свободные и сильные люди.

А рабами русских людей попытались сделать Петр Первый и его преемники, окружённые немцами и прочими иностранцами, приехавшими из Европы.

...

Vladimir_Serg
23.11.2009, 19:50
1) В конце 15 века Новгородское княжество попало в зависимость от Московского. Иван III закошмарил. Не так масштабно как Грозный, но в том же духе. Поэтому попытку выхода из состава Орды я не считаю "изменой".

2) А вы будете поддерживать головорезов Нургалла-паши, которые туда поедут "порядок наводить"? Вопрос риторический, отвечать не требую.



Камерад Какое Княжество. Вы уж думайте что пишете.-Новгородское Княжество попало в зависимость:-D :-D :-D
Новгород Всегда входил в состав Русских Земель. Почитайте по истории а уж потом. Какая Орда бог с вами. Да уж по истории вы совсем плаваете. Даже по школьной программе
Для вашего сведения было построено 150 новых городов и крепостей.

Vladimir_Serg
23.11.2009, 19:52
Жители Московской Руси не были рабами власти.

Не были рабами власти ни Скопин Шуйский, ни Прокопий Ляпунов, ни Дмитрий Пожарский, ни Кузьма Минин. Это были свободные и сильные люди.

А рабами русских людей попытались сделать Петр Первый и его преемники, окружённые немцами и прочими иностранцами, приехавшими из Европы.


Совершенно правильно. Абсалютно с вами в этом согласен.

Людота Коваль
23.11.2009, 19:53
Жители Московской Руси не были рабами власти.

Не были рабами власти ни Скопин Шуйский, ни Прокопий Ляпунов, ни Дмитрий Пожарский, ни Кузьма Минин. Это были свободные и сильные люди.

...

Вятич, а кому эти люди служили ? По сути, московской власти, укреплению ее вертикали. Ни о какой демократии и народовластии речи быть не могло. Им нужен был царь, его кнут и милость. То, что они потеряли после смерти Ивана Грозного.

Людота Коваль
23.11.2009, 19:57
брехня, за ребро стали вешать после восстания Стеньки Разина :)

Наказания при Иване Грозном - http://forum.dpni.org/forum/showpost.php?p=341250&postcount=21

kamerad
23.11.2009, 19:57
Камерад Какое Княжество. Новгород Всегда входил в состав Русских Земель.

Какая Орда бог с вами. Да уж по истории вы совсем плаваете. 1) Самое обыкновенное. И каких Русских земель? Географически, на Русской равнине? Да. Политически - нет. Были княжества. Новгородское княжество пристегнул к Москве Иван III.

2) Про Орду это образно, посмотрите пост №66, я давал ссылку.

З.Ы. Историю я знаю хорошо, не переживайте.

Людота Коваль
23.11.2009, 20:03
Новгородское княжество пристегнул к Москве Иван III.

Собственно русское (т.е. европейское) государство погибло вместе с новгородской свободой. После падения Новгорода начинается эра безраздельного господства Московии-России-Совдепии, имеющей не русскую, но евразийскую природу. Так называемое Государство Российское ("московское", "советское"), существующее поныне, есть (в большей или меньшей степени) Система отчуждения и геноцида русских, белых людей.

Вятич
23.11.2009, 20:03
Вятич, а кому эти люди служили ? По сути, московской власти, укреплению ее вертикали. Ни о какой демократии и народовластии речи быть не могло.

Народовластие существовало в Московской Руси в виде местного самоуправления, в виде земских органов власти



Им нужен был царь, его кнут и милость.


Им нужна была нормальная легитимная (законная) власть. Такой властью была власть Московского государя. Это была власть для всего народа, для всех сословий.


Абсолютная монархия была привнесена Петром Первым из Европы. Это была власть прежде всего для дворян. Оттуда же пришли к нам различные дворянские привилегии, которых не было ранее. В результате чего и произошло окончательное закрепощение крестьян.

...

Doc
23.11.2009, 20:07
Собственно русское (т.е. европейское) государство погибло вместе с новгородской свободой. После падения Новгорода начинается эра безраздельного господства Московии-России-Совдепии, имеющей не русскую, но евразийскую природу. Так называемое Государство Российское ("московское", "советское"), существующее поныне, есть (в большей или меньшей степени) Система отчуждения и геноцида русских, белых людей.

Широпаевская бредятина - это единственно верная трактовка событий? Особенно про "белых" порадовало :) Расизм появился впервые в 20 веке в Германии.

Людота Коваль
23.11.2009, 20:11
Народовластие существовало в Московской Руси в виде местного самоуправления, в виде земских органов власти
...

Знаете как назывались представители т.н "самоуправления" Ивана Грозного ? "Верные головы" и "целовальники" - само название вам ни о чем не говорит ? :-)Плюс периодически опричники устраивали "чистки" среди выборных людей, вешая каждого второго. По-вашему, это народовластие ?

Vincent_Vega
23.11.2009, 20:12
Широпаевская бредятина - это единственно верная трактовка событий?

А меня пугает,если вдруг широпаевцы победят и наши дети будут в школе эту хрень учить:'{

Людота Коваль
23.11.2009, 20:15
А меня пугает,если вдруг широпаевцы победят и наши дети будут в школе эту хрень учить:'{

По вашему, пусть лучше гимн СССР на переменах слушают ?

Vladimir_Serg
23.11.2009, 20:20
[QUOTE=kamerad;341593]1) Самое обыкновенное. И каких Русских земель? Географически, на Русской равнине? Да. Политически - нет. Были княжества. Новгородское княжество пристегнул к Москве Иван III.


Новгород -удельное княжество какого князя не подскажете:-)
Великий Новгород про него спрашиваю. Уточнее на всякий случай:-)

Vincent_Vega
23.11.2009, 20:21
По вашему, пусть лучше гимн СССР на переменах слушают ?

Нет,мне что одни,что другие крайности не нравятся...

Doc
23.11.2009, 20:21
А меня пугает,если вдруг широпаевцы победят и наши дети будут в школе эту хрень учить:'{

Они уже победили, в Кремле те же широпаевцы, ненавидят Россию, Русскую историю и Русский народ, но они не говорят об этом открыто (пока)

Людота Коваль
23.11.2009, 20:23
Они уже победили, в Кремле те же широпаевцы, ненавидят Россию, Русскую историю и Русский народ, но они не говорят об этом открыто (пока)

В Кремле как раз такие как вы, одна с вами евразийская кровь и плоть.

Vincent_Vega
23.11.2009, 20:25
Они уже победили, в Кремле те же широпаевцы, ненавидят Россию, Русскую историю и Русский народ, но они не говорят об этом открыто (пока)

Согласен,но пока хоть такую хрень не заставляют учить,хотя команда явно одна...

Вятич
23.11.2009, 20:25
Знаете как назывались представители т.н "самоуправления" Ивана Грозного ? "Верные головы" и "целовальники" - само название вам ни о чем не говорит ?


Целовальник при вступлении в должность целовал крест. Поэтому он и назывался целовальником.


Плюс периодически опричники устраивали "чистки" среди выборных людей, вешая каждого второго.

Опричнина просуществовала всего 14 лет. Действия опричников не были направлены против местного самоуправления

...

Doc
23.11.2009, 20:26
В Кремле как раз такие как вы, одна с вами евразийская кровь и плоть.

Если завтра объявят что РФ делится на ряд независимых государств (как в 91) вы обеими руками поддержите инициативу путина и менделя , я вас правильно понял ???
вопрос на засыпку , можно сказать :)

Vladimir_Serg
23.11.2009, 20:27
Знаете как назывались представители т.н "самоуправления" Ивана Грозного ? "Верные головы" и "целовальники" - само название вам ни о чем не говорит ? :-)Плюс периодически опричники устраивали "чистки" среди выборных людей, вешая каждого второго. По-вашему, это народовластие ?


Не ври. Сколько лет опричнина была?
Целовальники- от целования креста при принесении присяги
Верные головы-от головы принимающего верное решение при расмотрении разных вопросов.
Вы уж совсем свою безграмотность не показывайте. А то уж смешно:-D
Про вешали каждого второго брехня полная-где данные по Англии для сравнения

SVK
23.11.2009, 20:30
Не надо ля-ля. Я привёл конкретные примеры и спросил - жители Новгорода, Пскова и Твери кто? "Нацлибералы, демшиза, нерусские, западники, подстилки", как величает таких ваша братия?

Или всё-такие настоящие русские люди?
Отвечу за Дока."Демократия" в Новгородской и Псковской республиках,была такой же фикцией,какой она является и сейчас.Далеко не все имели право голоса,а уж тем более возможность повлиять на принятие решений.Вся полнота власти была у военно-купеческой верхушки(небольшая аналогия с силовигархией;-) или суверенной демократией).А большинство жителей этих республик были обыкновенными овощами,как и сейчас.

SVK
23.11.2009, 20:34
"ордынская система" - это бред воспалённой фантазии широпаева подхваченный неадекватами))
+100.Я думаю присоединение ,например,Бургундии к Франции не вызовет у этих персонажей криков ужаса,а назовется,к примеру,моментом формирования французской нации.

Doc
23.11.2009, 20:36
+100.Я думаю присоединение ,например,Бургундии к Франции не вызовет у этих персонажей криков ужаса,а назовется,к примеру,моментом формирования французской нации.
Закономерный процесс формирования централизованного государства, эти извращенцы именуют "ордынством" , наверно плохо учились в школе :)

SVK
23.11.2009, 20:39
Закономерный процесс формирования централизованного государства, эти извращенцы именуют "ордынством" , наверно плохо учились в школе :)
Нет.Это называется позитивная дискриминация:).

Людота Коваль
23.11.2009, 20:42
Целовальники- от целования креста при принесении присяги


Целовальники действительно целовали крест, но не просто так, а в качестве подтверждения того, что воровать не будут.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA
Однако это не спасало их от рук опричников, которые расправлялись с ними зачастую независимо от того, крали они или нет.

+++
23.11.2009, 20:45
Русские жили тогда не только в пределах Московии.
История показала, что Московия никогда не хотела жить в едином русском государстве – она всегда цеплялась за Орду и воевала против Руси и русинов. Когда Тверь, Новгород и Псков не раз добровольно хотели объединиться с Русским Миром и войти в состав Великого княжества Литовского и Русского (князья которого были Рюриковичами, Великими князьями Русскими, а вера – Киевская), Москва под прикрытием Орды непременно нападала на них и мешала этому объединению Руси.
Интересы Москвы в ордынский период определялись тем, что она была назначена собирать дань с подвластных земель для Орды, при этом «за труды» Москва оставляла себе 50-60% с собранной дани, на чем и жирела безмерно, сося для татар соки из Руси. Так зачем ей, ведущей паразитический образ жизни, свободное русское государство? Наоборот – Москва была крайне заинтересована в том, чтобы свободные от Орды русские земли тоже захватить в Орду: тогда Москва жирела бы еще больше. А в послеордынский период Москва тоже никак не могла создавать свободное единое русское государство, так как она захватила власть в Орде – и только продолжала строить свое москово-ордынское государство. Именно продолжением этой внутриордынской борьбы за власть и был захват Иваном Грозным Казани – первая победа московской экспансии. 80-90% Руси находились вне власти Москвы (Новгород, Тверь , Псков , Смоленск, Брянск, Курск, вся Русь-Украина и т.д.) – и при этом вся Орда, кроме Крымского царства, была под властью Москвы. Российские историки фантастически называют страну Ивана Грозного «Россией», когда в ней «русских территорий» - только финские Москва, Рязань да Суздаль – то есть, сущий пшик. А все остальное – Орда. Так что это за «Россия» без самих русских? Это Орда, надо называть вещи своими именами.
Ну, если смотреть правде в глаза и стараться быть объективным, то так оно и было то на самом деле. Но к чему это?

Людота Коваль
23.11.2009, 20:46
В 1565 году Грозный разделил страну на опричнину и земщину. За последнее десятилетие в православно-монархических кругах об Иване Грозном и опричнине принято отзываться только восторженно и уж, по крайней мере, положительно. Некоторые идеологи национал-революционного направления видят в опричнине корень, из которого произрастает самобытный отечественный "фашизм". Между тем "фашизм" и опричнина — это по сути разные явления. Если первое понятие происходит от слова "фашина" (связка, пучок, собирание), то второе — от слова "опричь" ("кроме") и подразумевает разделение. "Фашисты" — элита, но кровно связанная со своим народом, сплачивающая и возвышающая его. Опричник тоже "элитарен", но это "элитарность" чекиста в Советской России. Психология и поведение опричника — это психология и поведение оккупанта. Неспроста опричникам возбранялось всякое общение с земскими, а Александровская слобода напоминала осажденную крепость. По словам Н. Костомарова, земщина "представляла собой как бы чужую покоренную страну". И о какой уж кровной связи опричников с народом можно говорить, если они клялись "не знать ни отца, ни матери", а в руководстве опричнины состоял, например, черкес Михайло Темгрюкович, брат второй жены царя, отличившийся кавказской лютостью. Бросается в глаза азиатская "эстетика" опричных символов: вы только вообразите отрубленную собачью голову, притороченную к седлу. Рискуя навлечь на свою голову монархические "анафемы" скажу, что с расовой точки зрения опричнина была первым в российской истории аппаратом антиарийского террора — об этом объективно говорит ее антибоярская направленность, видимо, в немалой степени заданная "шигалевцами" вроде Темгрюковича (характерно, что от вступавших в опричнину требовалось, как пишет Карамзин, чтобы "они не имели никакой связи с знатными боярами; неизвестность, сама низость происхождения вменялась им в достоинство"). Опричнина действовала совершенно в духе ЧК, уничтожая прежде всего лучших из русских, соль земли (а затем и русских вообще, как показал поход Грозного на Новгород). Недаром после пресечения московской династии азиатские претенденты на престол оказались почти вне конкуренции. Напрашивается аналогия с Испанией, где "руководство инквизицией оказывается в руках священников-евреев и они под видом борьбы с марранами уничтожают цвет испанского народа" (Галковский).

"У нас инородческое засилье идет со времен татарских, — писал М. Меньшиков. — Предприимчивые инородцы вроде Бориса Годунова сеяли вражду между царем и древней знатью. Как в Риме выходцы с окраин воспитывали тиранию и защищали ее, так наша московская тирания вскормлена татарской службой. Инородцам мы обязаны величайшим несчастьем нашей истории — истреблением в XVI веке нашей древненациональной знати. И у нас было сословие, что, подобно квиритам Рима, несло в себе истинный дух народный, инстинкты державного обладания землей, чувства народной чести и исторического сознания. Упадок боярства стоил России великой Смуты…"
Утех, кому оставили жизнь, "отнимали не только земли, но даже дома и все движимое имущество; случалось, что их в зимнее время высылали пешком на пустые земли. Таких несчастных было более 12000 семейств; многие погибали по дороге (как видим, советские творцы "раскулачивания" не изобрели ничего нового). Новые землевладельцы, опираясь на особую милость царя, дозволяли себе всякие наглости и произвол над крестьянами, жившими на их землях, и вскоре привели их в такое нищенское положение, что казалось, как будто неприятель посетил эти земли" (Костомаров). Мамай в лице своего потомка все-таки сел "на Москве".

В начале января 1570 года опричнина взяла в кольцо Новгород и начался массовый террор. Новгородцев "мучили, жгли каким-то составом огненным, привязывали головою или ногами к саням, влекли на берег Волхова, где сия река не замерзает зимою, и бросали с моста в воду целыми семействами, жен с мужьями, матерей с грудными младенцами. Ратники московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в реку всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель" (Карамзин). Затем опричники разграбили все окрестные монастыри, сожгли запасы хлеба, изрубили скот, а потом принялись громить Новгород — истребляли продовольствие и товары, крушили дома, вышибали окна и двери. Лютый погром шел и в окрестностях города, где истреблялось все имущество народа вплоть до домашних животных.

Иван Грозный — это типичный хан и одновременно, в силу своей византийско-церковной ортодоксальности, ярый проводник истребительного иудейского фанатизма, сравнимый разве что с Владимиром Каганом и Лениным — как бы негативно он не относился при этом к самим иудеям. Грозный — это сгусток ненависти ко всему арийскому, и его кремлевская гробница по значимости для Проекта сопоставима лишь с ленинским мавзолеем.
О количестве истребленных новгородцев Костомаров сообщает: "Таубе и Краузе назначают до 15000; Курбский говорит, будто бы он (царь) в один день умертвил 15000 человек; у Гванини показано число 2770, кроме женщин и простого народа. В Псковском летописце число казненных увеличено до 60000; в Новгородской "повести" говорится, что царь топил в день по 1000 и в редкий по 500. В помяннике глухо записано 1505 человек новгородцев, но ничто не дает повода заключать, чтоб это была полная сумма убитых, тем более, что в том же помяннике приписано выражение: «Их же ты Господи веси» ". Благочестивый царь…..
Остается добавить, что уничтожение "хлебных запасов и домашнего скота произвело страшный голод и болезни не только в городе, но и в окрестностях его; доходило до того, что люди поедали друг друга и вырывали мертвых из могил" (Костомаров). Как видим, умышленный голодомор 1933 года, устроенный еврейским Кремлем с целью окончательного подавления белого населения, не был новинкой.
Когда-то сын степнячки Андрей Боголюбский обошелся в Киевом, как с инородным городом, отдав его на трехдневный разор своей рати. Иван Грозный, заквашенный на мамаевых генах, бросил на кровавую потеху опричнине весь русский народ.

Vladimir_Serg
23.11.2009, 20:48
Целовальники действительно целовали крест, но не просто так, а в качестве подтверждения того, что воровать не будут.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA
Однако это не спасало их от рук опричников, которые расправлялись с ними зачастую независимо от того, крали они или нет.



Не ври как маленький. Вроде взрослый а брешешь.
Сколько целовальников повесили за все время существования института целовальников твои опричники. Факты Людота факты.

Vladimir_Serg
23.11.2009, 20:58
Людота.
Для тебя.
Представители английской торговой компании даже Добивались ,как милости,чтобы их подчинили Опричнине.
О том же просили Строгановы.
Из письма Грозного-Ино по грехам моим учинилось, что наши князи и бояре учали изменяти, и мы вас, страдников, приближали, хотячи от вас службы и Правды.
К по грехам моим не надо придираться писал глубоко верующий человек и это привычный оборот речи в то время.

Sonic
23.11.2009, 21:12
ярый проводник истребительного иудейского фанатизма, сравнимый разве что с Владимиром Каганом
Это кто?

Людота Коваль
23.11.2009, 21:12
Новгородская республика :

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000045/pic/map002.jpg

http://img13.nnm.ru/imagez/gallery/8/3/1/b/e/831bea9e59ca8429504e513e4c4191db_full.jpg

Vladimir_Serg
23.11.2009, 21:19
Людота и Камрад.
Вы уж договоритесь между собой.
А то один пишет республика а другой княжество:-D :-D

kamerad
23.11.2009, 22:07
А то один пишет республика а другой княжество Как-то непривычно характеризовать русский Новгород латинским словом "республика". По сути - однозначно - республика.

Яровитязь
24.11.2009, 00:45
В Чехии к местному населению власть не относится по ордынскому стандарту (как к быдлу), в этом я вас уверяю. Уверен, если в соперничестве ВКЛ - Московия ордынство бы проиграло, отношение к людям у русских было другим. http://forum.dpni.org/forum/showthread.php?t=22805

Да наслышан, я про чешскую демократию по Евроньюсу.:-D Давайте мигируйте мешайтесь. Нойте о плохой чешской доле. Вас евресоюз за людей-то не держит.Неразвитая демократия вы наша...

Демо по моему это представительство(представление), а не народ. Такой спектакль власти. Поэтому только Народовластие.

За чешских язычников лишь слово замолвлю.
rNWoTIAZaeI

Яровитязь
24.11.2009, 00:52
Так естественно Новгород был Княжеством, сами бы себя республикой тем более феодальной не назвали. Карта более поздняя.

Людота Коваль
24.11.2009, 00:55
За чешских язычников лишь слово замолвлю.


Вы не знаете, о чем пишете. Перепутали чехов с поляками. Ну да ладно, оставайтесь при своем мнении :-D

Яровитязь
24.11.2009, 01:04
Вы не знаете, о чем пишете. Перепутали чехов с поляками. Ну да ладно, оставайтесь при своем мнении :-D

Я не перепутал я на всём ютьюбе нашёл только несколько отсылок на чешских язычников и тех явно с приставкой нео. Подскажите если в курсе достойной представительство чешской родной веры. Отстаёте от прогресивных славян? :-D

Людота Коваль
24.11.2009, 01:06
Я не перепутал я на всём ютьюбе нашёл только несколько отсылок на чешских язычников и тех явно с приставкой нео.

Это не чешский язык. Мне только не рассказывайте :)

Яровитязь
24.11.2009, 02:23
Это не чешский язык. Мне только не рассказывайте :)

1. Все славянские языки одной группы языков вам это знать должно быть даже лучше чем мне. Это показывает, что раньше все мы жили под одним кровом. Боги у нас тоже одни.
2. Действительно не нашёл на ютьюбе чешских язычников. Поэтому решил показать отношение между собой славян этим роликом!

Людота Коваль
24.11.2009, 12:43
500 лет назад Новгородская республика была оккупирована Москвой

Антон МУХИН

Многие утверждают, что нынешний кризис не идет ни в какое сравнение ни с кризисом 91-го, ни с последующими, ни с предшествующими ему кризисами. Не сравнить его и с той ситуацией, которая была в России после Великой Отечественной войны и во время страшных голодных лет 20-х годов. Невозможно по одной простой причине: всегда, в любой ситуации у граждан нашей страны была надежда. Был виден, возможно и призрачно, но путь выхода из кризиса. В тяжелейшие годы послевоенной разрухи люди понимали: потенциально мы можем жить лучше, так, как мы жили до войны, и мы живем плохо потому, что враг уничтожил наши заводы и сжег наши посевы. И когда мы отсроим заводы, мы будем жить, как прежде. Во время гиперинфляции 91-го словосочетание "шоковая терапия" грела людские души. Шоковая-это значит непродолжительная, после нее будет лучше.

Сегодня мы стоим перед фактом: лучше не будет. Выступления московских лидеров, обещающих стабилизацию просто смешны, они расчитаны только на два типа граждан: мыслящих категориями соцреализма пенсионеров и депутатов Государственной Думы. Но депутаты явно не хлопочут о благе народном, а пенсионеры пока еще судьбу страны не решают (хотя есть исключения). Никого другого, кто мог бы предложить пути выхода из кризиса в рамках демократического государства нет. Выходит, что демократический путь развития для России невозможен? Демократия в России обанкротилась вместе с кабинетами Черномырдина-Кириенко? События в Дагестане показывают, что вызванный бездарной экономической политикой голод-не единственная угроза Кремлю. И вывод лежит на поверхности: Россию спасет только диктатура. Жесткая и беспощадная диктатура. Диктатор, пришедший на смену дискредитировавшему себя режиму, должен следить, чтобы каждый рубль, выделенный на зарплату рабочему, шел на зарплату рабочему, а шахтеры вовремя получали деньги. Только такой лидер сможет сдержать народный гнев и усмирить страну.
Но хотим ли мы прихода такого человека? Хотим ли мы платить кровью за спокойствие и лагерями за стабильность? Хотим ли мы видеть наших детей дегенератами, даже во сне кричащими:" Слава великому Ленину (Сталину, Лукашенко, Лужкову...)!" и вскидывающими руку с криком "Хайль" или "Всегда готов!", но утешать себя мыслью, что зато они не погибнут на очередной кавказской войне?
Почему же тогда к этому все идет? Что это- рок, жидо-масонский заговор, происки НАТО? Нет! На самом деле мы этого хотим. Все, что происходит в стране - воля народа. Народ хочет диктатуры, и он ее получит! Горько это сознавать, горько с этим соглашаться, но это так. Стремление к диктатуре, желание иметь во главе "сурового, но справедливого" свойственна народам России. Осознание этой мысли есть не национализм, русофобия или мизантропия, а прагматизм.
К сожалению, это не сгущение красок и не гротескная картина, навеянная чтением Замятина или Маркса. Не стоит думать, что если ваш сосед по лестнице не хочет диктатуры и коллега на работе уважает Чубайса, то и вся Россия с вами согласна.
Вся история России, от самого призвания варягов до наших дней, необратимо свидетельствует: не смотря на то, что путь развития страна выбрала византийский, авторитарно-деспотический, существовали земли, которые, в силу объективных причин не последовали за всеми. Хотя бы наши с вами северо-западные территории.
Первые триста лет своего существования Россия развивалась как обычное европейское государство, причем далеко не самое отсталое, а при некоторых князьях даже передовое. Все те процессы, которые происходили на Руси - раздробленность, борьба между князьями и т.д. имели место быть и в государствах Западной Европы. Но после 1237 года, когда Россия попала под власть монголо-татар, ситуация резко изменилась. У Руси появился могучий и всевластный хозяин, который, хотя и не вмешивался в "холопьи свары", но всегда держал руку на пульсе, оперативно реагировал на происходящее и не давал забывать о себе. Его наличие во-первых объединяло и сплачивало общество, как верхи, так и низы, а во-вторых показывало пример русским князьям, как нужно править и подчинять себе. Князья очень быстро усваивали уроки: уже через сто лет, в 1327 году московский князь Иван Калита сжег и вырезал Тверь, прикрываясь именем своего сюзерена - золотоордынского хана.
Такой порядок принципиально отличался от Европы, где короли, герцоги и папы имели примерно одинаковые силы и были заняты дележом власти и земель. Междуусобицы в Европе носили не менее ожесточенный характер и были не менее кровопролитны, чем войны внутри Руси. Но их отличало то, что шли они между равными и расчитывать приходилось только на свои силы (плюс силы союзников, которые могли предать в любой момент), тогда как на Руси был Господин, который, если ему угодить, вызовет твоего противника в Орду и отрубит ему голову.
В средневековой Руси не было ни одного человека, который был бы свободен: холоп подчинялся господину, господин-своему господину, и даже самый главный господин все равно целовал носки ханских сапог. После свержения ига Россию качнуло в другую сторону: появился абсолютно свободный человек. Но только один-царь. Все, даже думные бояре были для него не более, чем "Ивашки" да "Петьки", которых можно было в любой момент посадить на кол. Эта социальная несправедливость компенсировалась только одним: боярин мог посадить на кол своего холопа. Учитывая, что боярские холопы тоже имели холопов, моральная компенсация под названием "кол" существовала и здесь. Не имевшие холопов могли избивать жен или бить палками по мордам лошадей.
В то же время в землях Господина Великого Новгорода ситуация была принципиально иной. Новгород жил по законам, унаследованным еще с незпамятных времен от предков, и превратившимся, под влиянием западноевропейских идей, в систему правления, характерную для самых развитых городов-государств запада того времени, а по некоторым оценкам и превосходящую их. Основное отличие от московской деспотии состояло в том, что в управлении Новгородом (а также Псковом и рядом других городов Северо-Запада) принимало участие если не все, то достаточно большое число политически независимых людей. И культура общения между ними проецировалась на все общество. Сам принцип единоличного правления, диктатуры был противен новгородскому обществу. Если бы посадник топнул ногой и приказал отправить на дыбу боярина (или даже простого горожанина) за то, что тот не поклонился ему, завтра он уже не был бы посадником. Так, начиная с самого верха, устанавливалась система если не равноправия всех людей и сословий, то по крайней мере уважения между ними.
Парадоксальным доказательством того, что новгородцы были менее сплочены, и, стало быть, более индивидуально свободны, служит и гибель Новгорода. Во время оно из их рядов не вышел диктатор, способный железной дисциплиной сковать ряды новгородского ополчения в битвах против ратей Ивана III.
Так больше 500 лет назад Новгородская республика была оккупирована Москвой. Вечевой колокол сняли, а земли новгородцев раздали московским боярам. Еще через сто лет Новгород "посетил" Иван Грозный со своими опричниками. Неспособный победить Ливонский орден, он неплохо повоевал с ремесленниками и купцами.
Контроль над Северо-Западом всегда был необходим Москве, но из этого вовсе не следует, что присоединение Новгорода было исторически неизбежным и тем более взаимовыгодным. Наоборот, вынужденный вместе с остальной Россией служить игрушкой в руках сменяющих друг друга деспотов и тиранов, он развивался отнюдь не по тем законам, по которым ему следовало бы. Меньшинство было силой подчинено большинству, и кого теперь должны благодарить жители Северо-Запада, с завистью глядящие на своих североевропейских соседей?
Живя в одной стране, мы неизбежно принимаем правила игры большинства ее жителей. Мы подчиняемся красно-коричневой думе, хотя все наши в ней представители - демократы. Нам снижают кредитный рейтинг из-за бездарной московской экономической политики, хотя реально наш город по своей надежности не уступает большинству восточно-европейских городов. В наших магазинах растут цены из-за того, что московское правительство решило подпечатать денег и раздать их шахтерам. Но должны ли мы, имеем ли право перед потомками идти на поводу у бредящей диктатурой толпы на том лишь основании, что она говорит с нами на одном языке и ее предки в битве на Шелони победили наших?

http://ingermanland.narod.ru/rusof.htm

Aleksandr
24.11.2009, 14:26
Реально мужики по истории прибились.Видно приходнуло.

Уран-235
24.11.2009, 15:58
Очернение Русской истории независимо от партийной принадлежности и политических убеждений - это пособничество с оккупационной администрацией, за каждым преступление должно следовать наказание.
P.S. Мы придём за вашими головами.

Людота Коваль
24.11.2009, 16:01
оккупационной администрацией

Оккупационная администрация у русских со времен Ивана Грозного.

Уран-235
24.11.2009, 16:18
Оккупационная администрация у русских со времен Ивана Грозного.
Ошибаетесь. Оккупационная администрация у Русских с 1991 года. Не сравнивайте период того времени с нынешним, те времена десподов.

Вятич
24.11.2009, 16:33
Оккупационная администрация у русских со времен Ивана Грозного.

Чего уж там! Тогда уж сразу с Рюрика начинай!

При желании любую власть можно назвать оккупационной. Потому что идеальной власти не было никогда и нигде. Недовольные будут всегда и на всех не угодишь.

...

Уран-235
24.11.2009, 16:35
Чего уж там! Тогда уж сразу с Рюрика начинай!

При желании любую власть можно назвать оккупационной. Потому что идеальной власти не было никогда и нигде. Недовольные будут всегда и на всех не угодишь.

...
Совершенно верно.

Людота Коваль
24.11.2009, 16:36
Недовольные будут всегда и на всех не угодишь.

...

Есть те, кто доволен нынешней ситуацией ? Может быть во времена большевизма русские хорошо жили ? Во времена Романовых жизнь простого народа была хорошей ?

Vladimir_Serg
24.11.2009, 16:58
Оккупационная администрация у русских со времен Ивана Грозного.



Ага вы таки усе знаете и по вашему если русский царь западу дает прикурить и земли собирает то он однозначно окупант. Да тяжелый случай Ярой Демшизы.
Вы случайно с Новодворской пример берете. Она ваша мечта и знамя:-D

Вятич
24.11.2009, 17:03
Есть те, кто доволен нынешней ситуацией ? Может быть во времена большевизма русские хорошо жили ? Во времена Романовых жизнь простого народа была хорошей ?

Жить всегда сложно, при любой власти. Жизнь вообще сложная штука.

...

Людота Коваль
24.11.2009, 17:19
Жить всегда сложно, при любой власти. Жизнь вообще сложная штука.

...

В разных странах по разному. В России жизнь была всегда для простого человека мукой.

Вятич
25.11.2009, 11:57
http://www.russk.ru/st.php?idar=325896


Православие.Ru (http://www.russk.ru/source.php?idsource=17)


Иеромонах Арсений (Писарев) (http://www.russk.ru/author.php?idau=12130)
25.11.2009 (http://www.russk.ru/pressa.php?date=2009-11-25)



"Именует его Грозным… более в хвалу, нежели в укоризну"






Да ведают потомки православных
Земли родной минувшую судьбу,
Своих царей великих поминают
За их труды, за славу, за добро -
А за грехи, за темные деянья
Спасителя смиренно умоляют.


А.С. Пушкин. Борис Годунов



До сегодняшнего дня не умолкают споры о личности первого русского царя Иоанна Васильевича Грозного (1530-1584): одни требуют от Русской Православной Церкви скорейшей его канонизации как святого и благоверного правителя, другие настаивают на безысходном помещении его в нижний круг ада и на вечном покаянии русского народа в том, что он терпел правление над собой маньяка-тирана и допустил построение ничем "не ограниченного" самодержавия.

Кем же в действительности был Грозный? Ответ на этот вопрос пытались дать многие, начиная с его современников. Ключом для понимания исторической личности являются документы эпохи, но еще историк С.Ф. Платонов отмечал: "Бури Смутного времени и знаменитый пожар Москвы 1626 года истребили московские архивы и вообще бумажную старину настолько, что события XVI века приходится изучать по случайным остаткам и обрывкам материала"[1].

К таким "случайным материалам" относятся и записки иностранцев, которые считаются чуть ли не главными свидетелями обвинения царя в различных чудовищных преступлениях. В список этих свидетельств обвинения входят (можно сказать, основными) записки двух ливонских немцев И. Таубе и Э. Крузе[2] и вестфальца Г. Штадена[3]. Их обильно цитируют в исторических работах, о них не забывают при написании сценариев фильмов и беллетристики, не принимая во внимание, что эти свидетельства вызывали и вызывают весьма обоснованные сомнения.

Именно так относился к ним выдающийся русский историк академик С.Б. Веселовский (1876-1952), который сам отнюдь не положительно оценивал деятельность Иоанна Грозного. В конце 1940-х годов он работал над "Очерками по истории опричнины", которые полностью расходились с принятыми тогда в исторической науки трактовками этого периода российской истории (книга писалась "в стол" и была опубликована только после его смерти). Вот что пишет Веселовский о свидетельствах Таубе, Крузе и Штадена: "Незнание русского языка, обычаев и нравов и вообще всего уклада русской жизни, недоброжелательное и часто презрительное отношение их к варварам-московитам, наконец, грубая тенденциозность их сообщений, суждений – все это очень затрудняет использование их сочинений для целей научного исследования"[4].

Ленинградский историк и писатель Д.Н. Альшиц, отсидевший много лет в сталинских лагерях, сопоставив текст записок, которые полностью приписываются немцу-опричнику Штадену, с историческими реалиями эпохи, вообще пришел к выводу, что Штаден никогда не состоял в опричнине, но лишь выдавал себя за опричника, чтобы приобрести больший вес в глазах императора Рудольфа II – своего покровителя и адресата его записок о Московии[5]. Появление этих записок в Германии из архивного небытия в нужное время (шел 1917 год), записок, которые в самом унизительном тоне рассказывали о России: жителей ее можно казнить тысячами в день, страной правит кровожадный тиран, количество невинных жертв его достигает десятков тысяч, ее легко завоевать – шестеро опричников и несколько десятков недавно набранных слуг-грабителей во главе с храбрым немцем с легкостью разогнали около 300 вооруженных ополченцев некоего русского князя, защищавшего свой дом и семью (жену князя Штаден лично убил ударом топора в спину)[6], вызывает вопрос: а не подвергались ли мемуары немецкого "опричника" редакции накануне их опубликования. Описания жестокостей русской жизни XVI века в этом сочинении почему-то странным образом напоминают читателю о зверствах Тридцатилетней войны, военные действия которой шли в основном на территории Германии XVII века.

Правда, подлинность данных мемуаров усиленно отстаивали историки Р.Г. Скрынников и В.Б. Кобрин. Последний дает чрезвычайно высокую оценку достоверности сочинения Штадена: "К числу положительных качеств его записок как источника относится то, что их автор настолько лишен морали, что не стыдится никаких самых мерзких своих поступков, не пытается как-то себя приукрасить. Отсюда редкая достоверность его воспоминаний"[7].

Подробности об учреждении опричнины и "монастырском" образе жизни царя в Александровской слободе, тех или иных казнях сообщают нам немцы Таубе и Крузе, некоторое время бывшие на царской службе и даже входящие в числе любимцев царя, но потом ему изменившие. Именно на их свидетельства в основном опирался Н.М. Карамзин, когда писал широко известные места своей истории России.

Иоганн Таубе и Элерт Крузе – лифляндцы. Оба принадлежали к дворянским родам. Участвуя в Ливонской войне, попали в плен. В плену поступили на царскую службу. Знавшие изнутри запутанные политические отношения Прибалтики, они сумели стать важными участниками переговоров России с Западом. При их посредстве велись переговоры с магистром Ливонского ордена, впоследствии герцогом Курляндии, и датским герцогом. Они же были главными лицами в попытке герцога Магнуса уговорить город Ревель изменить Швеции. Потом Таубе и Крузе бежали к королю Сигизмунду, чье доверие они сумели заранее завоевать. После этого они написали свое "Послание".

В нем они охотно описывают обстоятельства казни, избранной русским царем для своих подданных. В большинстве случаев проверить правильность их показаний мы не можем, так как ни синодики, ни послужной список не отмечают рода казни. Лишь иногда бывают летописные известия о них. Из всех ими упомянутых казней мы знаем подробнее лишь о казни Петра Щенятева. Князь Курбский, находящийся в вынужденной эмиграции, с чужих слов пишет о ней следующее: "Паки убиен княж Петр, глаголемый Щенятев… Мучитель мучити его повеле, на железной сковороде огнем разженной жечи и за ногти иглы бити". По свидетельствам Таубе и Крузе, он был забит до смерти батогами[8].

Описывают лифляндцы женитьбы Иоанна Грозного на Марфе Собакиной и его старшего сына на Евдокии Сабуровой. Эти два брака они изобразили одним проявлением "варварских языческих и турецких обычаев", которые сопровождались такими позорными, постыдными поступками, что они сочли лучшим умолчать о них из скромности. Но русские разрядные книги описывают свадьбу Грозного чинной и сопровождавшейся соблюдением обычаев всего придворно-церковного ритуала. Может, умолчали немцы о "позорных поступках" потому, что им нечего было рассказывать? Служащий английской купеческой Московской компании Джером Горсей, который выполнял и отдельные дипломатические поручения русского и английского дворов, рассказывая о свадьбе сына Грозного, не упоминает ни словом о чем-либо подобном тому, что рассказывают Таубе и Крузе, но говорит, наоборот, о больших празднествах, ее сопровождавших, которые стоили того, чтобы их описать. А вся церемония с вызовом в Александровскую слободу 2000 девушек, осмотром их, в котором принимал участие придворный врач, больше всего напоминает царские смотрины.

К повествованию о России пленные немцы присоединили и описание соседей русских – татар. Они содержат такие фантастические сведения, как утверждение, что татары не едят мясо здоровых лошадей, верблюдов и овец, но только больных и околевших, и то, что татары больше всякого напитка любят мочу этих животных.

Исследователь воспоминаний Иоганна Таубе и Элерта Крузе М. Рогинский († 1920) делал вывод: "Описания тиранств и мучительств Грозного так бесконечны, так утомительны, что у читателя невольно возникает мысль, не являются ли они в значительной степени плодом разгоряченного воображения наших авторов или их хитрого расчета…

Таубе и Крузе никогда не называют тех оснований, по которым Иван Грозный предавал казни то или иное лицо. Правда, не всегда они существовали. Часто дело было в одной лишь жестокости Грозного или в слепой, с детства затаенной ненависти против бояр. Но нередко Грозный казнил, подозревая и зная измену.

Таубе и Крузе неизменно стараются изобразить Грозного чудовищем, лишенным всяких человеческих чувств. Но сами же они в своем изложении указывают порой на факты, этому противоречащие. Так, рассказывая о желании Грозного казнить митрополита, они сообщают, как он (то есть царь. – и.А.) дал себя уговорить отменить казнь, заменив ее ссылкой…

Пристрастие, желание реабилитироваться посредством очернения личности Грозного сказалось, главным образом, в приемах изложения, в изложении и истолковании фактов. Но основное впечатление какой-то лжи, фальши, лежащей в основе их рассказа, не рассеивается и после проверки их сообщений.

В чем причина этого впечатления? Она заключается в самом подборе сведений. В том-то и было большое искусство Таубе и Крузе, что они сумели очернить Грозного, почти не прибегая ко лжи, обмануть без обмана. Из всей совокупности темных и светлых событий позорного, великого, плохого, хорошего, что составляло живое сплетение, именуемое подлинным историческим прошлым, они сознательно выбрали только темное, только дурное. Все хорошие деяния Грозного, его умная внешняя политика, все его завоевания Таубе и Крузе обошли молчанием. Из всей многокрасочной палитры они взяли одну только краску черную или, если угодно, красную (по цвету крови) и этой краской захотели нарисовать свою картину"[9].

К слову о цифрах, приводимых иностранцами. По сообщению тех же Таубе и Крузе, в первые дни прихода в Псков Грозный успел казнить много тысяч его жителей. Историк же Д.И. Иловайский указывает: "О псковском приходе в Псков первой лет. (П.Р.Л.Т. IV. С. 318 и особенно на 343-344) синодики Кириллов и Спасоприлуцкий сообщают, что псковичей было казнено до 190 человек с женами и детьми"[10]. Общее число жертв новгородского погрома Таубе и Крузе определяют в 27 000 (12 000 именитых и 15 000 простого народа, включая женщин и детей). Немецкий дворянин Альберт Шлихтинг, который находился с 1564 года в русском плену и был переводчиком царского лейб-медика, а в 1570 году бежал в Литву, пишет в своем сочинении "Новое известие о России времени Ивана Грозного" о казнях жен и детей новгородцев, подозреваемых в измене и уже казненных, числом не более 80 человек. А. Гваньини, итальянец, служивший в армии польских королей, насчитывает одних только именитых граждан 2770, то есть кроме женщин, детей и простонародья[11].

Сохранился помянник по лицам, убиенным в опричнину, составленный по приказу царя в 1582-1583 годах. Известно около двух десятков его списков. Академик С.Б. Веселовский выявил, что в его полных списках говорится о казни 3,3 тысяч человек. В этом царском синодике сказано: "Помяни Господи души раб своих тысящю пяти сот пяти человек"; вверху приписано: "Новгородцев"[12].

Говоря о записках иностранцев, мы должны упомянуть, что есть и прямо противоположные свидетельства о русском царе Иоанне. Венецианский посол Липпомано писал о нем как о праведном судье в 1575 году, то есть уже после многих совершенных Грозным казней. Другой венецианец, Фоскарини, говорит с похвалой о правосудии, совершаемом этим несравненным государем при помощи простых и мудрых законов, о его приветливости, гуманности, разнообразности его познаний, о блеске двора, о могуществе армии и отводит ему одно из первых мест среди властителей того времени. Торговые люди из германского города Любека, побывав в России, также превозносили гуманность Грозного.

Крайне любопытна грамота 1564 года, в которой судебные приставы, состоящие при сосланном на Белоозеро князе Михаиле Воротынском, писали, что в прошлом году не дослали для него некоторое количество осетров, севрюг и изюму. А сам князь бьет челом, чтобы прислали назначенное государем для него ведро романеи, ведро рейнского вина, 200 лимонов, перцу, шафрану, гвоздики и т. п.[13].

История опричнины уже достаточно хорошо описана, по ее мотивам снято уже много фильмов, в их числе и совершенно кощунственные. Мы же можем добавить к этому, что Иоанн IV, один из самых образованных людей своего времени, обладал феноменальной памятью и широкой богословской эрудицией, и поэтому прекрасно знал слова Господа и Бога Иисуса Христа: "Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит" (Мф. 12: 25). Исходя из этого предположения, можно смело утверждать, что учреждение опричнины, независимо от любых сиюминутных политических замыслов царя, явилось попыткой уничтожения собственной страны.

История вынесла Грозному за это ошибочное деяние, как и другие подобные ему, суровый приговор. Известный историк С.М. Соловьев пишет: "Не произнесет историк слово оправдания такому человеку; он может произнести только слово сожаления, если, вглядываясь внимательно в страшный образ, под мрачными чертами мучителя подмечает скорбные черты жертвы"[14].

Жертвой чего стал русский царь, показавший в первый период своего правления, а он начинается с венчания на царство в 1547 году[15], образец православного государя, который ради интересов собственной страны борется со своими страстями и страхами, кается при греховных падениях, старается жить в мире и по евангельским заповедям со своими поданными?

Возможно, выдающийся русский психиатр профессор П.И. Ковалевский, читавший курс судебной психологии на юридическом факультете Петроградского университета, смог правильно ответить на этот вопрос. Он утверждал: "Я с убеждением позволяю себе высказать мнение, что Иоанн Грозный был душевнобольной человек, причем его душевная болезнь выражалась в форме однопредметного помешательства (мономания, или паранойя), позволявшего ему одновременно и управлять государством, и совершать деяния, которым могут быть найдены объяснения только в его болезненном душевном состоянии"[16].

Паранойя (др.-греч. ???????? – безумие) – психическое расстройство, которое характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим. Люди, подверженные ему, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес. Паранойя характеризуется хорошо обоснованной системой сверхценных идей. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. У больных паранойей нет вычурного поведения, эмоциональной нестабильности, гротескных галлюцинаций и необычных идей, отмечаемых при других психопатологических состояниях. Паранойя характеризуется особой восприимчивостью. Одержимый паранойей человек навсегда посвящает себя агрессивности, борьбе с воображаемыми врагами. Цикл борьбы никогда не приходит к концу: как только побежден один враг, появляется другой, еще более опасный.

Историк обязан прослеживать связь явлений. "Своекорыстием, презрением общего блага, презрением жизни и чести ближнего сеяли Шуйские с товарищами – вырос Грозный", – пишет С.М. Соловьев[17]. После смерти матери в 1538 году семилетний Иоанн остается совсем один. Во главе страны встают разные группировки. Борьба за власть сопровождается общепринятыми средневековыми методами: выкалыванием глаз, ссылками, убийствами. При этом никто из бояр всерьез не воспринимает малолетнего государя: им пренебрегают, когда не видит народ, и с показною вежливостью относятся при его стечении. Глубокую психологическую травму юному правителю нанесли бояре во главе с Шуйскими, выломав однажды утром дверь в его спальню. Знаменитый историк В.О. Ключевский составил психологический портрет молодого великого князя в этот период на основе его писем. Из них веет чувством брошенности и одиночества. Своеволие временщиков превратило эту робость в нервную пугливость[18]. Обиды, нанесенные в детстве, навсегда запали в душу царя и, возможно, стали причиной будущей страшной болезни.

Святитель Макарий был одним из немногих в окружении великого князя, кто пытался дать столь необходимое будущему правителю правильное воспитание и образование. Память о любви и заботе, явленных к нему в юности, Грозный пронес через всю жизнь. В 1556 году он писал Казанскому архиепископу Гурию: "О Боже, как бы счастлива была Русская земля, если бы владыки были таковы, как преосвященный Макарий да ты"[19].

Митрополит Макарий, как известно, вместе с протопопом Сильвестром и дьяком Адашевым составляли своеобразный "триумвират", который оказал самое благотворное влияние на молодого царя в блестящую пору его царствования. Он стал основой неофициального правительства страны – Избранной рады, сложившийся к 1550 году вокруг молодого царя. Пока царь слушал советы этого кружка единомышленников, ему все удавалось.

Об этом удивительном "правительстве" историк Н.И. Костомаров писал так: "Избранная рада не ограничивалась исключительно кружком бояр и временщиков; она призывала к содействию себе… целый народ… С таким господствующим взглядом тогдашние правители именем государя собрали Земский Собор… из выборных людей всей русской земли. Явление было новое в истории… никто не додумался до великой мысли образовать одно вече всех русских земель, вече веч"[20].

Как много значит в жизни человека его окружение! "С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися" (Пс. 17: 26-27). При святом митрополите Филиппе II (1566-1568) больше года не было казней по политическим делам[21]. Не было до тех пор, пока новые, отнюдь не святые, советники сломленного психической болезнью царя не смогли внушить ему мысль, что новый митрополит покрывает боярские заговоры, противиться его "державе" и занимается чародейством.

В историю России время правления Иоанна Грозного вписано как жестокое и тяжелое. Бесчинства опричнины, новгородский поход для наказания "изменников", якобы уже готовых, по данным следствия, перейти в подданство другой державы, – вот некоторые печальные вехи из пути этого самодержца. Дело по "новгородской измене" не сохранилось, и поэтому С.М. Соловьев пишет: "Это сыскное изменное дело до нас не дошло, а потому историк не имеет права произнести свое суждение о событии"[22]. Неизвестный же нам провинциальный летописец сообщает о "совершенном разорении Великого Новеграда": "В лето 7078 году (1570 по Р.Х. – и. А.) государь царь… собра все свое воинство и поиде на Великий Новград… И громил их за то царь Иван Васильевич за их измену великую, что новгородцы xoтели здати Великий Новград и другий град Псков с пригородки своими и хотели обоими городами поклониться королю литовскому отдати"[23].

Но рядом с этими скорбными есть и совсем другие вехи жизненного пути первого русского царя: превращение России в огромную державу, включившую земли Казанского и Астраханского ханств, Западной Сибири от Ледовитого океана до Каспийского моря, реформы управления страной, упрочение международного престижа России, расширение торговых и культурных связей со странами Европы и Азии – так смотрел на это время известный историк А.А. Зимин[24].

При вступлении на престол Иоанн Грозный унаследовал 2,8 млн. км2, в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое – до 5,4 млн. км2 – это чуть больше, чем вся остальная Европа. За это же время население России выросло на 30-50 % и составило 10-12 млн. человек.

Тот же "опричник" Штаден писал: "Хотя всемогущий Бог и наказал Русскую землю… все же нынешний великий князь достиг того, что по всей Русской земле, по всей его державе – одна вера, один вес, одна мера! Только он один правит! Все, что ни прикажет он, – все исполняется, и все, что запретит, – действительно остается под запретом"[25]. Как это было актуально тогда для Германии, разделенной на сотни карликовых государств!

Вопрос о необходимости пересмотра оценки личности Иоанна IV в нашей истории был особо поставлен Р.Ю. Виппером в 1922 году. Взяв на себя задачу исторической реабилитации Грозного, он показал его как выдающегося государственного деятеля, дипломата и стратега, вполне выдерживающего сравнение с такими крупными историческими деятелями, как Петр Великий. Оценивая Иоанна IV, он поставил его в окружение государственных деятелей Европы – его современников. В результате этого сравнения на международном фоне московский самодержец вырос в мощную, величественную фигуру.

Один из современников Грозного – английский Генрих VIII († 1547), который стал королем в возрасте 18 лет. В результате политики так называемого огораживания в Англии XVI века появилось огромное число бродяг из числа крестьян, которых вместе с семьями сгоняли с земли, предлагая им взамен жизнь, для свободного йомена – адскую, в работном доме. По "закону о бродяжничестве" многие из тех, кто не согласился на тяжкое существование в работном доме, были повешены. Генрих VIII был женат шесть раз. Судьбу его супруг английские школьники заучивают при помощи мнемонической фразы: "Развелся – казнил – умерла – развелся – казнил – пережила".

Этот король считается основателем Англиканской Церкви. Формальным поводом для разрыва отношений с Римом стал отказ папы Климента VII признать незаконным брак Генриха с Екатериной Арагонской и аннулировать его, чтобы Генрих смог жениться на Анне Болейн. Вскоре английским епископам было предъявлено обвинение в измене по статье: обращение для суда не к королю, а к чужеземному властителю, то есть папе. Был назначен новый архиепископ страны, который должен был освободить короля от ненужного уже брака. В январе 1533 года Генрих женился на Болейн, но лишь в мае новый архиепископ Кентерберийский объявил предыдущий брак короля незаконным и аннулированным. Папа Римский отлучил короля от Церкви. В ответ Генрих VIII был провозглашен главою самостоятельной английской Церкви.

Первыми жертвами церковной реформы стали лица, отказавшиеся принять это, – их приравняли к государственным изменникам. Наиболее известными из казненных в этот период стали: Джон Фишер, епископ Рочестерский, в прошлом духовник бабки Генриха; Томас Мор, писатель-гуманист и бывший лорд-канцлер; некая пророчица из Кента Э. Бартон, лондонские монахи-картезианцы. В течение 1535-1539 годов специально созданные Генрихом комиссии закрыли все монастыри, действовавшие в Англии. Их имущество было конфисковано, братия изгнаны. В эти же годы по приказу короля были вскрыты, ограблены и осквернены мощи многих святых.

В 1540 году, после неудачного четвертого брака короля с протестанткой и казни организатора этого брака, король вновь стал склоняться к католической вере. По его указанию парламент принял акт, объявлявший обязательным участие в мессе, причащение мирян под одним видом (только святым Телом), исповедь, безбрачие духовенства, сохранение монашеских обетов. Несогласие с этим актом приравнивалось к государственной измене. После казни пятой жены, ставленницы уже католической партии, Генрих вновь стал склоняться к протестантизму.

Во вторую половину царствования короля Генриха увеличилось число казненных им политических противников. Одной из его жертв в этот период стал герцог Саффолкский. Последней из значительных фигур, казненных Генрихом, стал выдающийся английский поэт Генри Говард, граф Суррей, погибший в январе 1547 года, за несколько дней до смерти короля. Общее число казненных в царствование короля Генриха VIII приближается к цифре в 72 000 человек.

Осенью 2009 года среди 1095 британских подростков был проведен опрос организацией "The Prince's Trust". В десятку величайших лидеров Англии, по результатам этого опроса, вошел Генрих VIII[26].

Но вернемся в Россию ХVI века. За время правления царя Иоанна Васильевича Грозного было возведено более 40 каменных церквей, в том числе знаменитый собор Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву (храм Василия Блаженного); основано свыше 60 монастырей, построено 155 крепостей и около 300 новых городов, открыты сотни почтовых станций по всей стране. Вместе с Избранной радой Иоанн IV провел ряд реформ, направленных на централизацию государства, в том числе губную. Губная реформа – это серия мероприятий по изъятию из суда наместников дел о разбойниках и передачи их губным учреждениям, то есть органам местного управления в губе, которые ведали сначала сыском и судом по уголовным делам, а затем вопросами текущего управления. Введены выборные земские власти: старосты, головы и судьи. Осуществлены преобразования в армии, которые вывели ее на самый современный уровень. Оценивая итоги деятельности этого царя по созданию русской артиллерии, английский посол Джайлс Флетчер в 1588 году писал: "Полагаю, что ни один из христианских государей не имеет такой хорошей артиллерии и такого запаса снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная палата в Москве, где стоят в огромном количестве всякого рода пушки, все литые из меди"[27].

В 1549 году был созван первый Земский Собор, а в 1550 году принят новый Судебник. В 1555-1556 годах были отменены "кормления". Принято уложение о службе.

При Грозном были созваны Церковные Соборы в 1547, 1549, 1551, 1553, 1554, 1562, 1580 годах, в работе большинства из которых он участвовал лично. Стоглавый Собор 1551 года, который определил на долгое время организацию и формы многих сторон церковной жизни, проходил так: царь лично задавал вопросы, а Собор отвечал на них.

При нем было прославлено 39 новых русских святых (до этого почитались лишь 22 святых русского "происхождения"). Были созданы Лицевой летописный свод (на 9 тысяч листов – 16 тысяч миниатюр) и Степенная книга. Вместе с макарьевскими Великими Четьями-Минеями и "Домостроем" протопопа Сильвестра они навсегда вошли в историю мировой письменной культуры. При правлении Грозного в нашей стране началось книгопечатание. 1 марта 1564 года Иван Федоров, диакон одного из кремлевских соборов в Москве, и его помощник Петр Мстиславец выпустили в свет первую датированную русскую печатную книгу "Апостол". Издание было осуществлено в царской типографии. Специалисты утверждают, что все издания Федорова представляют собой первоклассные памятники типографского искусства XVI века. Известны Евангелия, отпечатанные на Руси и до "Апостола". Из-за того, что эти книги не имели "выходных данных", историки называют их "анонимными". Согласно принятой гипотезе, "анонимные" Евангелия издавали новгородцы М. Нефедьев и В. Никифоров. Имена этих новгородцев были названы в письмах, направленных в Великий Новгород Грозным еще в 1556 году. Нефедьев упоминается там как "мастер печатных книг"[28].

Главным же результатом почти 40-летнего пребывания на престоле Иоанна Васильевича Грозного явилось оформление централизованного Российского государства – царства, равного великим империям прошлого.

Хотелось бы закончить эти краткие заметки словами Карамзина: "Добрая слава Иоаннова пережила его худую славу в народной памяти: стонания умолкли, жертвы истлели, и старые предания затмились новейшими; но имя Иоанново блистало на Судебнике и напоминало приобретение трех царств монгольских; доказательства дел ужасных лежали в книгохранилищах, а народ в течение веков видел Казань, Астрахань, Сибирь как живые монументы царя-завоевателя, чтил в нем знаменитого виновника нашей государственной силы, нашего государственного образования… и… доныне именует его только Грозным, не различая внука с дедом, так названным древнею Россиею более в хвалу, нежели в укоризну"[29].

[1] См.: Платонов С.Ф. Иван Грозный в русской историографии // Платонов С.Ф. Иван Грозный; Виппер Р.Ю. Иван Грозный. М.,1998.

[2] Послание Иоганна Таубе и Элерта Крузе как исторический источник // http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse/vved.phtml (http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Taube_Kruse/vved.phtml)

[3] http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden_2/text1.phtml (http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden_2/text1.phtml)

[4] См.: Веселовский С.Б. Очерки по истории опричнины. М., 1963; http://www.historichka.ru/materials/veselovskii/ (http://www.historichka.ru/materials/veselovskii/)

[5] См.: Альшиц Д.Н. Начало самодержавия в России: Государство Ивана Грозного. Л., 1988.

[6] http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/frametext4.htm (http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/frametext4.htm)

[7] Кобрин В.Б. Иван Грозный // http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM)

[8] Послание Иоганна Таубе и Элерта Крузе как исторический источник.

[9] Там же.

[10] См.: Иловайский Д.И. История России. Примечания.

[11] Там же.

[12] См.: Веселовский С.Б. Исследования по истории опричнины.

[13] См.: Иловайский Д.И. История России. Примечания.

[14] Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Т. 6 // http://az.lib.ru/s/solowxew_sergej_mihajlowich/text_1060.shtml (http://az.lib.ru/s/solowxew_sergej_mihajlowich/text_1060.shtml)

[15] Окончанием этого периода мы склонны считать смерть святителя Макария (31 декабря 1563 г.), когда смолк его столь значимый для царя голос в защиту гонимых, а не к дате смерти первой супруги Иоанна Анастасии († 1560 ), как это сейчас принято в исторической науке.

[16] См.: Ковалевский П.И. Иоанн Грозный. СПб, 1901.

[17] Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Т. 6.

[18] См.: Ключевский В.О. Курс русской истории. Лекция ХХХ.

[19] См.: Макарий, митрополит. История Русской Церкви. Т. 3. Отд. 2. Гл. 2.

[20] См.: Костомаров Н.И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Гл. 18.

[21] См.: Федотов Г.П. Святой Филипп, митрополит Московский. Париж, 1928.

[22] См.: Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Т. 6.

[23] Цит. по кн.: Веселовский С.Б. Очерки по истории опричнины. М., 1963. Гл.: Отзывы о Грозном его современников.

[24] См.: Зимин А.А., Хорошкевич А.Л. Россия времен Ивана Грозного. М., 1982.

[25] http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/frametext4.htm (http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Staden/frametext4.htm)

[26] http://www.pravoslavie.ru/news/32473.htm (http://www.pravoslavie.ru/news/32473.htm)

[27] См.: Флетчер Д. О государстве русском. СПб, 1906.

[28] http://www.librero.ru/article/t7t/book/anonimnaa_tipografia_i_bezvyhodnye_izdania.htm (http://www.librero.ru/article/t7t/book/anonimnaa_tipografia_i_bezvyhodnye_izdania.htm)

[29] Карамзин Н.М. История государства Российского. Т. IX. Гл. VII.



http://www.pravoslavie.ru/polemika/32874.htm (http://www.pravoslavie.ru/polemika/32874.htm)

...

Людота Коваль
25.11.2009, 13:24
Кстати, Вятич, ты Царь смотрел ? При всех плюсах и минусах, я считаю, что атмосфера времени там передана верно.

Вятич
25.11.2009, 13:45
Кстати, Вятич, ты Царь смотрел ? При всех плюсах и минусах, я считаю, что атмосфера времени там передана верно.


Смотрел. Пропагандистский фильм, снят еврейским режиссёром.

Чтобы судить об атмосфере того времени надо читать серьёзные исторические исследования, а не сомнительные пропагандистские опусы широпаева.

...

Вятич
25.11.2009, 14:02
На тему фильма можно почитать вот здесь:

http://forum.dpni.org/forum/showthread.php?t=22935

...

Людота Коваль
25.11.2009, 14:07
Смотрел. Пропагандистский фильм, снят еврейским режиссёром.

А как же фильм Остров ? Если мне не изменяет память, вы как и большинство Православных тоже были в восторге о фильме "про православный характер, одну из наиболее важных граней души русского народа". Ведь режиссер один и тот же - еврей ....


Чтобы судить об атмосфере того времени надо читать серьёзные исторические исследования, а не сомнительные пропагандистские опусы широпаева.

...

Что бы судить об атмосфере того времени, достаточно посмотреть на деяния Царя Иоана. То, что у него руки по локоть в крови, не отрицают даже монархические источники. А выводы можно сделать самому, на то человеку голова и дана.

Вятич
25.11.2009, 14:14
А как же фильм Остров ? Если мне не изменяет память, вы как и большинство Православных тоже были в восторге о фильме "про православный характер, одну из наиболее важных граней души русского народа".

Я вообще про фильм "Остров" ничего не говорил. И я не был никогда в восторге от этого фильма. Опять Вы в очередной раз пытаетесь приписать мне слова, которых я не говорил.

Лично для меня как человека верующего и воцерковлённого фильм "Остров" ничего особо нового не открыл. Но у этого фильма есть одно достоинство - это нормальный русский сценарист (автор сценария).



Что бы судить об атмосфере того времени, достаточно посмотреть на деяния Царя Иоана. То, что у него руки по локоть в крови, не отрицают даже монархические источники.

Какие такие "монархические источники"? О чём Вы? :-D

...

CRmanager
25.11.2009, 14:20
Что бы судить об атмосфере того времени, достаточно посмотреть на деяния Царя Иоана. То, что у него руки по локоть в крови, не отрицают даже монархические источники.

А гугеноты в 1572 году сами себя поубивали?:-D

Людота Коваль
25.11.2009, 14:26
Я вообще про фильм "Остров" ничего не говорил. И я не был никогда в восторге от этого фильма. Опять Вы в очередной раз пытаетесь приписать мне слова, которых я не говорил. ...

Странно, мне казалось что все воцерковленные люди получили удовольствие от просмотра этого фильма. Во всяком случае, не помню что бы кто-то из верущих сказал, что он "не в восторге", сплошные хвалебные комментарии. Наверное, перепутал вас с Волком. Сорри.

Людота Коваль
25.11.2009, 14:28
А гугеноты в 1572 году сами себя поубивали?

А причем здесь гугеноты? Мы говорим о российской истории.

Вятич
25.11.2009, 14:29
Полит.ру, 25 ноября 2009 г


Лунгин всегда и во всем создает такой как бы экспортный ширпотреб – продукт для приснопамятной "Березки" – ровно то, что недалеким иностранцам кажется русской экзотикой: всяческие варианты "водки-матрешки-балалайки".

Продуктивность подобного подхода смышленые люди осознали еще в середине восьмидесятых – с тех пор появилась целая поросль таких лунгиных во всех, по сути, видах искусства: и в живописи, и в поэзии с прозой, и в кино.

Когда было надо, Лунгин снимал кино с "русской чернухой", когда надо – с "еврейским вопросом", когда настал иной спрос – с "православной духовной мистикой". Теперь, вот, с царем Иваном Зэ Тэррибл.

Всякий раз показываемое не имеет никакого отношение к реальности, что бы под реальностью ни понималось, – но это и не важно: интуристы все схавают, и тем энергичнее, чем менее видимое на экране поддается рациональному анализу: экзотика должна быть экзотична!

В таковом маркетинговом подходе, кстати сказать, нет как раз никакой российской специфики – достаточно вспомнить какой-нибудь фильм Ким-Ки-Дука, например "Весна, Лето, Осень, Зима и снова Весна", явным образом надоумивший Лунгина снять "Остров": та же самая развесистая клюква для иностранцев, млеющих от "корейской буддийской духовности".

В сущности, это не является формулировкой недостатка ленты – а лишь попыткой классификации. Есть разное кино для разного зрителя, и если зритель платит деньги, предпочитая какой-то жанр зрелища, то, наверное, этот жанр в большинстве случаев имеет право на существование (за исключением маргинальных вещей, понятно: начни кто показывать сейчас в цирке взаправдашние гладиаторские бои – сто процентов соберется платежеспособная публика).



***


Что касается исторической достоверности – то тут говорить просто не о чем. Происходящее на экране соотносится с историей царствования Ивана IV примерно так же, как повесть о Мальчише-Кибальчише – с историей Гражданской войны в России.

Ничто тут не достоверно – ни событийно, ни образно, сиречь, картиночно. Скажем, никакой такой тяжелой ситуации на польском фронте в 1565-1566 г.г. не было – вообще в то время боевые действия практически не велись, зато велись разные переговоры о мире и заключались перемирия.

Полоцк же был потерян не тогда, а в 1579 г., когда не было уже ни Филиппа–митрополита, ни Басмановых, ни Малюты, ни даже короля Жигмонта. Напротив, этот самый Полоцк был захвачен русскими только в 1563 г., после чего ситуация на фронте стала и в самом деле предельно тяжелой… для литовцев с поляками.

Или возьмем наугад еще пример: брошенная митрополиту фраза его племянником Иваном о том, что только они-де вдвоем остались из Колычевых, не могла прозвучать, ибо не соответствовала действительности. Многочисленный род Колычевых действительно понес серьезные потери в опричный период (при том, что его представители служили как в земщине, так и в самой опричнине), однако несколько представителей этой родственной Романовым семьи входили, скажем, даже и полтора века спустя в окружение Петра Первого!

Собственно, продолжать можно долго и потому не стоит вовсе – без риска ошибиться, скажу, что ВСЕ события фильма не соответствуют исторической реальности. Как не соответствует ей и все остальное – прототипы героев фильма так не ходят, так не сидят, не одеваются, не молятся, так не поступают и так не говорят (с учетом даже перевода на современный язык).

Достаточно сказать, что Ивану в 1565 г. шел тридцать пятый год – герою же Мамонова глубоко за пятьдесят. Или, допустим, полное отсутствие в фильме естественного инстинкта с детства православного человека испросить благословения у встреченного священника, особенно если таковой – сам митрополит…

Все это, в общем, даже смешно: чего стоит хотя бы сцена, когда царь Иван просыпается рядом с женой в супружеской двуспальной кровати в помещении, расписанном полуосыпавшимися храмовыми фресками XVII века, а вокруг спят вповалку какие-то бабы… Но, впрочем, дурни-иностранцы должны на такое клюнуть: русский царь, фрески иконописи, храмы византийского типа – это ведь где-то там; у них, у русских, все рядом!..


http://www.polit.ru/analytics/2009/11/13/tsar_print.html

...

CRmanager
25.11.2009, 14:32
А причем здесь гугеноты? Мы говорим о российской истории.

Вы говорите про кровавого царя, а в Европе было цивилизованнее?

Суздалец
25.11.2009, 14:34
Что бы судить об атмосфере того времени, достаточно посмотреть на деяния Царя Иоана. То, что у него руки по локоть в крови, не отрицают даже монархические источники. А выводы можно сделать самому, на то человеку голова и дана.

Нужно же объективно оценивать результаты правления царя Ивана Грозного в целом. Не демократ он конечно, так что ж. Да, были репрессии, насилие. А как он мог еще действовать - это же 16 век. Ну допустим, были на Руси везде порядки типа новгородских, что не было бы крови и насилия? Да лилась кровь и на Руси и в Европе. Если говорить что у Ивана Грозного руки по локоть в крови, то такие "просвященные демократы" 16 века, как Карл французкий или Генрих английский вообще по горло в крови.

Вятич
25.11.2009, 14:34
А причем здесь гугеноты? Мы говорим о российской истории.

Чтобы говорить о реальной российской истории надо перестать быть потребителем "экспортного ширпотреба" от Лунгина, меньше смотреть телевизор и больше читать умных книжек. :-D

...

Людота Коваль
25.11.2009, 14:35
Вятич, статья выше сплошные эмоции из разряда "агент ЦРУ продался Западу"

Людота Коваль
25.11.2009, 14:37
меньше смотреть телевизор и больше читать умных книжек.

...

А что в "умных" книжках написано ? Грозный не вырезал Новгород, Тверь, Псков вместе с их духовенством и не губил ростки русской демократии ?

Вятич
25.11.2009, 14:42
А что в "умных" книжках написано ? Грозный не вырезал Новгород, Тверь, Псков ...

Да, именно не вырезал. Никакой массовой резни не было.

...

Людота Коваль
25.11.2009, 14:44
Нужно же объективно оценивать результаты правления царя Ивана Грозного в целом.

Если оценивать объективно, то Грозный ввергнул страну в ордынство, когда была возможность развернуть Россию лицом к Европе. Основал систему отчуждения и геноцида русских, белых людей. Что очень ярко отразилось на протяжении всей истории вплоть до нынешних дней.

Людота Коваль
25.11.2009, 14:45
Да, именно не вырезал. Никакой массовой резни не было.

...

Ага, добрый Царь был, совсем не грозный. Всех прощал.
Вятич, сами-то верите в то, что пишите ?

Вятич
25.11.2009, 14:47
Если оценивать объективно, то Грозный ввергнул страну в ордынство, когда была возможность развернуть Россию лицом к Европе. Основал систему отчуждения и геноцида русских, белых людей.

Одни общие фразы и слова.

Что значит "развернуть Россию лицом к Европе"? Только конкретно.

Не надо было с Польшей воевать? Не надо было воевать с Ливонским орденом за выход к Балтийскому морю? Надо было сдать всё?

...

Вятич
25.11.2009, 14:49
Вятич, сами-то верите в то, что пишите ?

Я верю специалистам-историкам. А Вы кому верите? Еврейскому режиссёру Лунгину верите?

...

Людота Коваль
25.11.2009, 14:51
Одни общие фразы и слова.

Что значит "развернуть Россию лицом к Европе"? Только конкретно.


...

Я думаю, что если бы в соперничестве ВКЛ-Московия ордынство бы проиграло, это пошло бы на пользу русским, нашему менталитету.

CRmanager
25.11.2009, 14:53
Я думаю, что если бы в соперничестве ВКЛ-Московия ордынство бы проиграло,

то тогда русские стали бы католиками, потому что везде бы была Польша.

Людота Коваль
25.11.2009, 14:58
Я верю специалистам-историкам.

...

Если пройтись по большевистским сайтам там тоже "специалисты-историки" излагают свой взгляд на события. Но это не значит, что они правы.


А Вы кому верите? Еврейскому режиссёру Лунгину верите?

В первую очередь верю своей голове, своим чувствам и ощущениям. Кстати, фильм Лунгина я посмотрел после того, как сделал выводы относительно данного исторического времени.

Людота Коваль
25.11.2009, 14:59
то тогда русские стали бы католиками, потому что везде бы была Польша.

Беларусы - католики ? Украинцы ? Сербы, которые живут в католическом окружении ?

Вятич
25.11.2009, 15:02
Я думаю, что если бы в соперничестве ВКЛ-Московия ордынство бы проиграло, это пошло бы на пользу русским, нашему менталитету.


Знаете как это называется? Это называется СМЕРДЯКОВЩИНА


Достоевского читали "Братьев Карамазовых"? Если не читали, то я процитирую слова Смердякова:



В двенадцатом году было на Россию военное нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнего,— и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма тупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с.

...

Vincent_Vega
25.11.2009, 15:07
Если оценивать объективно, то Грозный ввергнул страну в ордынство, когда была возможность развернуть Россию лицом к Европе. Основал систему отчуждения и геноцида русских, белых людей. Что очень ярко отразилось на протяжении всей истории вплоть до нынешних дней.

Если оценивать обхъективно,то:
1.В сравнение с соседями и исторической эпохой,каким то тираном он не выглядит,скорее даже наоборот...
2.Процессы централизации страны,начались до него,он лишь довел их до логического завершения+сравнивая с историческим опытом иностранных гос-в,то опять же все через это прошли:кто то раньше,кто то позже,кто то очень поздно(как немцы),значит это действительно был необходимый исторический этап развития страны...
3. Почему то Вы не вспоминаете,о таких плюсах его правления,как окончательное решение Казанского и Астраханского вопроса,что наконец то рубежи обезопасило от набегов+уничтожение Ливонского ордена+начало освоения Сибири(за одно это мы должны его уважать,не будь Сибири,непонятно чем бы была Россия)...
4.Вы вечно,твердите,он завел Россию в ордынство,но ведь практически сразу после смерти Грозного начинается Смутное время и тут уж страна точно на перепутьи-так что опять же обвинение не в кассу...
5.Вернемся к смутному времени:во многом оно было обусловленно кознями и вероломством боярской элиты,которую он и не дорезал,значит не до конца царь-батушка был кровожаден и следовало крови по-больше лить,может и страну бы от Смуты спас...;-)

Doc
25.11.2009, 15:08
Ага, добрый Царь был, совсем не грозный. Всех прощал.
Вятич, сами-то верите в то, что пишите ?
Если всё как пишет Карамзин, то население не смогло бы восстановиться после такой массовой резни, уровень смертности был высок, медицина была в зачаточном состоянии...
чисто логически..

Вятич
25.11.2009, 15:13
В первую очередь верю своей голове, своим чувствам и ощущениям.

На основании чего в вашей голове появляются чувства и ощущения? Вы обладаете сверхъестественными способностями? Чудесным образом переноситесь в эпоху Ивана Грозного и оттуда получаете свои ощущения?

..

Doc
25.11.2009, 15:30
уничтожение Ливонского ордена+начало освоения Сибири(за одно это мы должны его уважать,не будь Сибири,непонятно чем бы была Россия)...


Да нет же, Широпаевцы как раз это ставят ему в вину
: http://community.livejournal.com/zalesskaya_rus/26775.html

CRmanager
25.11.2009, 15:40
Беларусы - католики ? Украинцы ? Сербы, которые живут в католическом окружении ?

Дольше всего под поляками жили галичане, вот они теперь католики

Vincent_Vega
25.11.2009, 15:41
Да нет же, Широпаевцы как раз это ставят ему в вину
: http://community.livejournal.com/zalesskaya_rus/26775.html

Охренеть,тут даже не знаешь,как и комментировать:-D :-D

Вятич
25.11.2009, 15:47
Я думаю, что если бы в соперничестве ВКЛ-Московия ордынство бы проиграло, это пошло бы на пользу русским, нашему менталитету.

капитуляция перед противником - это и значит по-вашему "развернуть Россию лицом к Европе"

...

Людота Коваль
25.11.2009, 15:51
капитуляция перед противником - это и значит по-вашему "развернуть Россию лицом к Европе"

...

Вопрос только в том, кто русским противник - белые европейцы или азиаты-ордынцы ?

Vincent_Vega
25.11.2009, 15:53
Вопрос только в том, кто русским противник - белые европейцы или азиаты-ордынцы ?

Вы так говорите,как будто у нас все Рюриковичи были монглоидами,как и вся элита:-D

Вятич
25.11.2009, 15:54
Вопрос только в том, кто русским противник - белые европейцы или азиаты-ордынцы ?

и те и другие являются противниками, и с теми и с другими русские всегда воевали

...

Людота Коваль
25.11.2009, 16:07
и те и другие являются противниками, и с теми и с другими русские всегда воевали

...

Это смотря какие русские и в какой период времени. Интересы Москвы в ордынский период определялись тем, что она была назначена собирать дань с подвластных земель для Орды, при этом «за труды» Москва оставляла себе 50-60% с собранной дани, на чем и жирела безмерно, сося для татар соки из Руси. Москва была крайне заинтересована в том, чтобы свободные от Орды русские земли тоже захватить в Орду: тогда Москва жирела бы еще больше. А в послеордынский период Москва тоже никак не могла создавать свободное единое русское государство, так как она захватила власть в Орде – и только продолжала строить свое москово-ордынское государство. Именно продолжением этой внутриордынской борьбы за власть и был захват Иваном Грозным Казани – первая победа московской экспансии.

Вятич
25.11.2009, 16:15
А в послеордынский период Москва тоже никак не могла создавать свободное единое русское государство, так как она захватила власть в Орде – и только продолжала строить свое москово-ордынское государство.

Почему же они столицу в Казань не перенесли? Почему московские цари не стали себя ханами называть?



Именно продолжением этой внутриордынской борьбы за власть и был захват Иваном Грозным Казани – первая победа московской экспансии.


Любое нормальное государство стремится к расширению своей территории засчёт соседей. Не вижу в экспансии ничего плохого.

...

Людота Коваль
25.11.2009, 16:16
Вы так говорите,как будто у нас все Рюриковичи были монглоидами,как и вся элита:-D

Это тоже самое, что в нынешнее ордынское МВД придет начальник-немец. Суть его не изменится, пока жива СИСТЕМА.

CRmanager
25.11.2009, 16:18
Ordnung по-немецки и order по-английски значит порядок.

Людота Коваль
25.11.2009, 16:18
Почему столицу в Казань не перенесли?...

Спросите у Ивана Грозного :-)





Любое государство стремится к расширению своей территории. Не вижу в экспансии ничего плохого.

Не все государства расширяют свои территории ЗА СЧЕТ ЖИЗНИ И БЛАГОПОЛУЧИЯ коренного населения.

CRmanager
25.11.2009, 16:22
А что в "умных" книжках написано ? Грозный не вырезал Новгород, Тверь, Псков вместе с их духовенством и не губил ростки русской демократии ?

Людота Коваль, подпишитесь "Отец русской демократии" вместо "Старший урядник"

Людота Коваль
25.11.2009, 16:23
Людота Коваль, подпишитесь "Отец русской демократии" вместо "Старший урядник"

Отец русской демократии не я, а Господин Великий Новгород.

CRmanager
25.11.2009, 16:26
первобытный коммунизм оказывается был http://scepsis.ru/library/id_137.html :-D А первобытная демократия?

Вятич
25.11.2009, 16:26
Спросите у Ивана Грозного

А я у Вас спрашиваю. Это ведь Вы доказываете, что взятие Казани - это внутриордынские разборки. Поэтому мне интересно, почему Иван Грозный не стал после взятия Казани ордынским ханом.

Кстати, никакой Орды к тому времени уже не было. Было казанское ханство.

...

Vincent_Vega
25.11.2009, 16:29
Отец русской демократии не я, а Господин Великий Новгород.

Или Киса Воробьянинов:-P :-D

Людота Коваль
25.11.2009, 16:34
А я у Вас спрашиваю. ...

Я не Иван Грозный :-)


Это ведь Вы доказываете, что взятие Казани - это внутриордынскмие разборки. Поэтому мне интересно, почему Иван Грозный не стал после взятия Казани ордынским ханом.Взятие Казани это результат борьбы за правопреемство Орды .


Кстати, никакой Орды к тому времени уже не было. Было казанское ханство.Казань того времени считалась осколком Золотой Орды. Это вам даже державные историки подтвердят.

Вятич
25.11.2009, 16:39
Казань того времени считалась осколком Золотой Орды.

Это кто её считал "осколком"?

...

Людота Коваль
25.11.2009, 16:40
Это кто её считал "осколком"?

...

Все кто жил в то время и интересовался вопросом.

Вятич
25.11.2009, 16:41
Все кто жил в то время и интересовался вопросом.

я таких не знаю :-D

...

Людота Коваль
25.11.2009, 16:43
я таких не знаю

...

Читайте книжки ;-)

Вятич
25.11.2009, 16:44
Взятие Казани это результат борьбы за правопреемство Орды .


А война с Ливонским орденом - это результат чего?

То есть не надо было царю Казань брать? :-D

...

Doc
25.11.2009, 17:02
если посмотреть какие русские цари подвергаются очернению со стороны "либеральных"историков, интересная картинка получается:

1. Александр Невский (татрский прихвостень, не дал Руси пойти по западному пути)
2. Иван Грозный ( душегуб, половой извращенец)
3.Павел 1 ( полусумашедший самодур)
4.Николай 1 (палкин, тиран, подавил декабристов)

Так что я думаю в оценки этих личностей можно смело менять минус на плюс, не ошибешся.

Doc
25.11.2009, 17:07
вот итоги правления "азиатской тирании" Ивана Грозного:

прирост территории составил почти 100% - с 2,8 млн кв. км до 5,4 млн кв. км;
• были присоединены царства Казанское, Астраханское, Сибирское, а также Ногайское ханство и часть Северного Кавказа;
• Русское государство стало размером больше всей остальной Европы;
• прирост населения составил 30-50%;
• к смертной казни было приговорено 4-5 тыс. человек;
• государь венчался на царство, принял царский титул, равнозначный императорскому, и стал первым Помазанником Божиим на русском престоле;
• проведена реформа судопроизводства;
• введена всеобщая выборность местной администрации по желанию населения административной единицы;
• развивалась торговля с Англией, с Персией и Средней Азией;
• основано 155 городов и крепостей; построено 40 церквей и 60 монастырей;
• создана государственная почта, основано около 300 почтовых станций;
• положено начало регулярному созыву земских соборов;
• положено начало книгопечатания, созданы две типографии, была собрана книжная сокровищница царя;
• придан государственный характер летописанию, создан Лицевой свод;
• создана сеть общеобразовательных школ.

Vincent_Vega
25.11.2009, 17:17
вот итоги правления "азиатской тирании" Ивана Грозного:


Ну Док,ну что Вы как маленький?Сказали Орда,значит Орда,против Широпаева не попрешь:-D :-D

Vladimir_Serg
25.11.2009, 20:58
если посмотреть какие русские цари подвергаются очернению со стороны "либеральных"историков, интересная картинка получается:

1. Александр Невский (татрский прихвостень, не дал Руси пойти по западному пути)
2. Иван Грозный ( душегуб, половой извращенец)
3.Павел 1 ( полусумашедший самодур)
4.Николай 1 (палкин, тиран, подавил декабристов)

Так что я думаю в оценки этих личностей можно смело менять минус на плюс, не ошибешся.



Правильно думаете. Вся демшиза так и дергается на эти имена:-)

Людота Коваль
25.11.2009, 22:11
Вставлю и я свое словечко. А то по Доку получается, что Иван Грозный имел сплошные плюсы: Кавказ присоединил, Империю расширил..
Я расскажу о минусах. О том, в чем Царя можно обвинить:

Опричнина – политика террора и устрашения, ее последствия:

1. Гибель наиболее предприимчивых и богатых крестьян и торговцев.
2. От набегов опричников крестьяне сами искали защиту у помещиков - это и было предпосылкой 2 издания крепостничества, до этого шло скорее освобождение крестьян.
3. Реальные потери России - население в конце правления Ивана было минимум на 2 миллиона меньше чем в начале.
Разорение Новгорода – бессмысленное преступление
Поражение в Ливонской войне
Пресечение династии (убил сына).
Разрушение традиционных моральных норм в среде элиты.
Катастрофическая внешняя политика, втянувшая страну в войну на два фронта и кончившаяся тяжелейшим поражением.Иван Грозный был ЕДИНСТВЕННЫМ правителем за всю русскую историю, репрессировавшим победоносных полководцев!


Что касается вышеперечисленного из поста Дока, то вряд ли все эти плюсы связаны с Иваном Грозным лично. За Сибирь - спасибо надо сказать уж скорее Строгановым, и вообще, шел естественный процесс ее колонизации, так что царь тут ни при чем.
Казань и Астрахань скорее всего были бы захвачены при любом царе. В этом процессе были заинтересованы все социальные группы страны (крестьяне спасались от набегов татар, бояре и дворяне получали шанс отличиться на войне, добычу и новые земли).
Централизация - весьма сомнительное достижение, если учесть, что в итоге через короткий промежуток времени началась Смута. К тому же, процесс централизации шел и сам по себе, так что при любом, мало-мальски нормальном царе он бы продолжался и для него вовсе не требовался массовый террор.

В то же время, за все отрицательные последствия (кроме, разве что, войны на два фронта) Иван Грозный несет персональную ответственность.

Так что даже с имперской точки зрения считать его правление благом для страны - большая натяжка.

Vincent_Vega
25.11.2009, 22:14
3. Реальные потери России - население в конце правления Ивана было минимум на 2 миллиона меньше чем в начале.[/I]

[/B]

3.Это откуда 2 млн взялось,а что сразу не 10???:'{

Людота Коваль
25.11.2009, 22:17
3.Это откуда 2 млн взялось,а что сразу не 10???:'{

До 10 милионного населения Россия доросла только при Петре 1. Учите историю.

Vincent_Vega
25.11.2009, 22:23
До 10 милионного населения Россия доросла только при Петре 1. Учите историю.

Ну так тем более,откуда тогда потери при Иване 4-ом в 2 млн???Это же каждый 2-ой или 3-ий получается:'{

Людота Коваль
25.11.2009, 22:28
Ну так тем более,откуда тогда потери при Иване 4-ом в 2 млн???Это же каждый 2-ой или 3-ий получается:'{

В некоторых случаях и каждый второй. А как вы думаете Грозный города вырезал ?


По сообщению русской повести о разгроме Новгорода[84] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV#cite_note-83)[/URL], Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и еще живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами[URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV#cite_note-.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8-51"][52] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV#cite_note-.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8-51), и живое предание об этом сохранялось еще в XIX веке[9] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV#cite_note-.D0.9A.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B2-8).Частные дома и церкви были ограблены, имущество и продовольствие новгородцев уничтожено. Отряды опричников, разосланные на 200—300 км, творили грабежи и убийства по всей округе. Число погибших современные учёные их считают 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч. [6] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV#cite_note-.D0.A1.D0.BA.D1.80.D1.8B.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2-5) [8] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV#cite_note-.D0.A1.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D1.8C.D0.B5.D0.B2-7) [9] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV#cite_note-.D0.9A.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B2-8) [40] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV#cite_note-.D0.9A.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B8.D0.BD-39) [52] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV#cite_note-.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8-51) [76] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV#cite_note-.D0.9A.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.B7.D0.B8.D0.BD3-75).

Doc
25.11.2009, 22:38
В то же время необходимо отметить относительно критики Грозного западными историками и русскими либералами: на фоне жестоких нравов в тогдашней Европе Иоанн Грозный выглядит почти что ангелом в сравнении с Людовиком XI, Филиппом II Испанским, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Катериной Медичи, Карлом Злым, Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и Елизаветой Тюдор. К тому же Грозный каялся в убийствах, а европейские монархи даже такого понятия не имели. В ту эпоху только одна Варфоломеевская ночь в 1572 г. в Париже унесла столько жизней гугенотов (около трех тысяч), сколько числилось жертв во всем синодике Грозного. В том же веке по закону против нищих и бродяг (крестьян, насильно изгнанных с их земли) в Англии были казнены десятки тысяч человек. Жертвы католической инквизиции в ту эпоху по всей Европе исчисляются сотнями тысяч; людей сжигали на кострах по одному лишь подозрению в нарушении презумпции невиновности. Казни часто осуществлялись с мучительными пытками (сдирание кожи, вытягивание кишок, четвертование, распиливание, что детально изображено на картинах Дюрера, Кранаха, Г. Давида). Ничего подобного на Руси не было.


http://www.rusidea.org/?a=25033101

Vladimir_Serg
25.11.2009, 22:39
Людота.
Не надо Врать.
Церкви ограблены. -и ты это утверждаешь? Да слов нет такому невежеству. Православный царь ограбил церковь православную.
Пишут всякую чушь на постном масле.
Я тебе привел пример как в опричнину просились. Как об стенку горох.
Глухарь токует.

Людота Коваль
25.11.2009, 22:41
К слову сказать, Елена Васильевна, урождённая Глинская, происходила из татарского рода и посему покоритель Казанского ханства русский царь Иван Грозный по матери — татарин. Род Глинских имеет происхождение от одного из сыновей ордынского военачальника Мамая.

Людота Коваль
25.11.2009, 22:43
Людота.
Не надо Врать. Пишут всякую чушь на постном масле.


Владимир Сергеевич если ты будешь писать в подобном тоне и не давать ссылок на источники информации, я тебя забаню.

Doc
25.11.2009, 22:46
К слову сказать, Елена Васильевна, урождённая Глинская, происходила из татарского рода и посему покоритель Казанского ханства русский царь Иван Грозный по матери — татарин. Род Глинских имеет происхождение от одного из сыновей ордынского военачальника Мамая.
Каков процент татарской крови, позвольте полюбопытствовать? А то "происходила из татарского рода", звучит мало убедительно. ))

Vladimir_Serg
25.11.2009, 22:54
Владимир Сергеевич не внял предупреждению. Отправлен на 2 недельный отдых.Л. Коваль.

Вадя
25.02.2014, 13:08
Людота в Англии в этот же период было повешено 70 тыс. безземельных крестьян, которых король назвал бродягами и лодырями и выпустил специальный указ, по которому их вешали на первом столбе. Людей сгоняли со своей земли на которой аристократы впоследствии пасли овец.
Иван Грозный по сравнению с ними отдыхает

Меня сын попросил написать доклад на тему "Суд над Иваном Грозным". Я изучил ссылки, нашел про Петра (лжепетра) - и сделал вывод, что мужик нормальный был, и судить его не за что.
Кстати, в его костях и костяхх его первой жены нашли мышьяк - новый тогда яд.

- - - Добавлено - - -

Крестоносец 88
25.02.2014, 16:05
Меня сын попросил написать доклад на тему "Суд над Иваном Грозным". Я изучил ссылки, нашел про Петра (лжепетра) - и сделал вывод, что мужик нормальный был, и судить его не за что.
Кстати, в его костях и костяхх его первой жены нашли мышьяк - новый тогда яд.

- - - Добавлено - - -
Да, есть мнение, что его отравили Годунов и Бельский в 54 года в бане, правда об этом люди узнали, когда его уже мертвого постригли в схиму с именем Ионы, а потом Романовы травили Грозного почти все свое правление...