PDA

Просмотр полной версии : Судят православную преподавательницу в Тюмени за отсутствие толерантности



Вятич
16.10.2009, 18:55
http://www.russk.ru/newsdata.php?idar=731726


16.10.2009




Тюменского преподавателя судят за "оскорбление неправославных"


Завершено уголовное расследование в отношении преподавателя вуза Светланы Шестаковой, обвиняемой в возбуждении межрелигиозной ненависти, сообщает Интерфакс (http://www.interfax.ru/)–религия.

Поводом к суду стала лекция преподавателя по Основам православной культуры (http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=178139). В ближайшее время материалы уголовного дела будут направлены прокурору для утверждения обвинительного заключения и передачи в суд, сообщает пресс-служба СУ СКП РФ по Тюменской области.

Весной 2008 года доцент кафедры социологии института гуманитарных исследований Тюменского государственного нефтегазового университета и член миссионерского отдела Тюменского благочиния местной епархии С.Шестакова была приглашена для чтения лекций слушателям курсов повышения квалификации по программе "Основы религиозной культуры".

18 апреля во время лекции по темам "Реформация и основные течения в протестантизме" и "Влияние оккультных и деструктивных явлений на общество" С.Шестакова высказала резко негативные суждения и оценки относительно других вероисповеданий (католичество, протестантизм, ислам, иудаизм, индуизм, кришнаизм) и их приверженцев.

Об этом стало известно сотрудникам ФСБ, которые направили материалы для проверки в следственные органы СКП по региону. По итогам проверки против преподавателя было возбуждено уголовное дело, а для объективной оценки материалов дела была назначена комплексная религиоведческая, этнополитологическая экспертиза, которую поручили провести специалистам Института этнологических исследований Уфимского научного центра РАН.

Согласно заключению экспертов, озвученные С.Шестаковой негативные оценки и суждения являются унижающими личность по признаку религиозной принадлежности, провоцирующими рост суеверных страхов и фобий в отношении неправославных людей, направлены на разжигание межрелигиозной вражды.

Русская линия
www.russk.ru (http://www.russk.ru)

...

Вятич
16.10.2009, 19:03
Новость от 21.08.2008 :




Атака на «Основы православной культуры» в Тюмени



Иноверцы и правозащитники требуют репрессий…




На днях скандально известный сайт Портал-Credo.Ru опубликовал письмо от 13 августа мусульман, иудеев, католиков и протестантов Тюменской области, адресованное Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II (копия архиепископу Тобольскому и Тюменскому Димитрию) с обвинением доцента кафедры социологии Тюменского нефтегазового университета, кандидата социологических наук, сотрудницы миссионерского отдела Тобольско-Тюменской Епархии С.Ю.Шестаковой в нападках на неправославные конфессии, якобы допущенные во время лекции о протестантизме, которая была прочитана 18 апреля с.г. при Кресто-Воздвиженско-Никольском храме г. Тюмени в рамках курса "Основы религиозной культуры".


Авторов письма не устроили некоторые формулировки, которые прозвучали в лекции С.Ю.Шестаковой.


Например: "Римокатолики стали развращаться, раз нет благодати в церкви"; "Мы прекрасно все понимаем, что такое иудаизм… Это нечто противоположное Евангелию, отмщение Господу. Если мы Христа считаем Богом, то они мстят Христу, и его распинают, они его ненавидят, они его знают, они его признают. Таков Талмуд…"; "Лютер закончил жизнь, удавившись в постели, в которой он грешил с бывшей монахиней. То есть, он сожительствовал, будучи монахом с монахиней бывшей"; "Кто такой Мухаммед? Что произошло с этим бедным человеком, Мухаммедом? Под каким давлением, под какого рода одержимостью он был? С ним произошли просто оккультные воздействия злого духа, по всем вообще канонам".


Авторы письма требуют от Святейшего Патриарха разъяснений, являются ли указанные заявления С.Ю.Шестаковой частью православного учения и насколько правомерны такие высказывания от имени Русской Православной Церкви.


Письмо подписали:


председатель Централизованной религиозной организации "Казыятское управление мусульман Тюменской области" Духовного Управления мусульман Азиатской части России Фатых Бадретдинович Гарифуллин,


председатель Централизованной религиозной организации Духовного управления мусульман Тюменской области Галимзян Мисбахович Бикмулин,


раввин Тюменской еврейской религиозной иудейской организации "МАДРЕГОТ" Игорь Евгеньевич Варкин,


председатель Правления Централизованной религиозной организации "Союз миссий христиан веры евангельской" Евгений Николаевич Шестаков,


председатель Совета христианских церквей,


пастор "Тюменской христианской церкви христиан веры евангельской" Леонид Иванович Бродовский,


пресвитер "Церкви евангельских христиан-баптистов "Духовное возрождение"" (г. Тюмень) Павел Николаевич Мочалкин,


пастор "Тюменской христианской пресвитерианской церкви Святой Троицы" Сергей Геннадьевич Ионов,


декан Западно-Сибирский деканата Римско-Католической церкви, настоятель прихода святого Иосифа в Тюмени о. Лешек Хричук.


Масла в огонь подлил так называемый правозащитник Анатолий Пчелинцев, сопредседатель Славянского правового центра (неизвестно почему центр называется славянским, мог бы называться, к примеру, и печенегским), который в интервью IslamNews заявил, что если прокуратура Тюменской области не отреагирует на данный инцидент, он обратится в Генеральную прокуратуру. Пчелинцев не преминул обобщить проблему и заявил, что эта "лекция нетерпимости" не является исключением, поскольку "существует проблема низкого образовательного уровня преподавателей Основ православной культуры (http://www.rusk.ru/tema.php?idaid=29)".


"Правозащитник" посетовал, что Шестакова не мусульманка, ибо тогда «на нее давно бы надели наручники», поскольку ее лекция вполне может попасть под определение "экстремизм".


Между тем, ректор Тюменского нефтегазового университета, где преподает Светлана Шестакова, отметил, что скандал вокруг ее лекции спровоцировали так называемые "правозащитники", намеренные разжечь религиозную вражду и ненависть. Действительно, всем этим господам пчелинцевым невыносимо, когда они видят как укрепляются в обществе позиции Русской Православной Церкви.


Русская линия
www.russk.ru (http://www.russk.ru)



http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=178139


...

Ак-рус
16.10.2009, 19:16
Чем больше в России свободы слова, тем больше вырванных русских языков.

калита
17.10.2009, 14:28
Завершено уголовное расследование в отношении преподавателя вуза Светланы Шестаковой, обвиняемой в "возбуждении межрелигиозной ненависти, сообщает "Интерфакс".

В ближайшее время материалы уголовного дела будут направлены прокурору для утверждения обвинительного заключения и передачи в суд, сообщает пресс-служба СУ СКП РФ по Тюменской области.

Весной 2008 года доцент кафедры социологии института гуманитарных исследований Тюменского государственного нефтегазового университета и член миссионерского отдела Тюменского благочиния местной епархии С.Шестакова была приглашена для чтения лекций слушателям курсов повышения квалификации по программе "Основы религиозной культуры".

18 апреля во время лекции по темам "Реформация и основные течения в протестантизме" и "Влияние оккультных и деструктивных явлений на общество" С.Шестакова высказала резко негативные суждения и оценки относительно других вероисповеданий (католичество, протестантизм, ислам, иудаизм, индуизм, кришнаизм) и их приверженцев.

Об этом стало известно сотрудникам ФСБ, которые направили материалы для проверки в следственные органы СКП по региону.

По итогам проверки против преподавателя было возбуждено уголовное дело, а для объективной оценки материалов дела была назначена комплексная религиоведческая, этнополитологическая "экспертиза", которую поручили провести специалистам Института этнологических исследований Уфимского научного центра РАН.

Согласно заключению экспертов, озвученные С.Шестаковой негативные оценки и суждения являются "унижающими личность по признаку религиозной принадлежности, провоцирующими рост суеверных страхов и фобий в отношении неправославных людей, направлены на разжигание межрелигиозной вражды".

С.Шестаковой предъявлено обвинение по ч.1 ст.282 УК РФ (действия, направленные на возбуждение ненависти и вражды, а также на унижение достоинства человека и группы лиц по признакам отношения к религии, совершенные публично).

SWW
17.10.2009, 16:54
А если б она об иеговНистах плохо отозвалась - наверное вообще б убили.

Под ноль
17.10.2009, 19:35
Ну и правильно я бы вообще в тюрьму сажал за любую религиозную пропаганду в школе или институте.

Ак-рус
17.10.2009, 19:42
Ну и правильно я бы вообще в тюрьму сажал за любую религиозную пропаганду в школе или институте.

Чувак, ты либо не внимательно читаешь, либо просто тупишь. Речь идет о наезде на русского человека, который, как раз, против инородческой религиозной пропаганды.

Miner
17.10.2009, 19:48
Ну и правильно я бы вообще в тюрьму сажал за любую религиозную пропаганду в школе или институте.

Да пробовали уже вы, в 20-е, 30-е годы пробовали всех ненавистных попов расстрелять и сжечь. Только не очень что-то у вас получилось...:-P

Под ноль
17.10.2009, 22:23
Чувак, ты либо не внимательно читаешь, либо просто тупишь. Речь идет о наезде на русского человека, который, как раз, против инородческой религиозной пропаганды.
Речь идет о том что нужно сделать уголовно наказуемым любую религиозную пропаганду за пределами церкви или мечети. Надеюсь что училка получит реальный тюремный срок, что бы другим неповадно было читать свои проповеди в школах или институтах. В принципе нормально когда 282 статья стоит всё же на страже интересов и здравомыслия русского человека. Нужно просто пересажать в тюрьму всех учителей ОПК только и всего.

Под ноль
17.10.2009, 22:26
Да пробовали уже вы, в 20-е, 30-е годы пробовали всех ненавистных попов расстрелять и сжечь. Только не очень что-то у вас получилось...:-P
Это единственно в чем я действительно поддерживаю коммуняк, только плохо они попов к стенке ставили, в следующий раз надо вырубать под корень всё это поповское племя.

Vladimir_Serg
17.10.2009, 22:39
Это единственно в чем я действительно поддерживаю коммуняк, только плохо они попов к стенке ставили, в следующий раз надо вырубать под корень всё это поповское племя.


Ты уж убери что православный. Напиши что воинственный атеист -так вернее.

SVK
18.10.2009, 15:43
Считаю,что поделом ей досталось.ПГМщикам волю дай,они поведут на костер всех с ними несогласных.

Birka
18.10.2009, 18:54
Это уже шизофрения высшей степени. Я могу у себя дома встать перед участком полиции и кричать -- Ислам --- Религия Смерти ! Аллах -- Сатана ! При этом еще могу переодеться в регалии крестоносцев.

А на Западной Украине так ваще могу ссать в центре Львова на зеленый флаг.

И я думаю что если бы она гнала только на протестанцев --- то никакого дела бы не было. А так затронули Ислам и поэтому развели.

Вятич
18.10.2009, 19:17
Считаю,что поделом ей досталось.


Вы за толерантность?

...

SVK
18.10.2009, 19:31
Вы за толерантность?

...
Нет,но я не считаю себя православным,а у таких,как она стереотип - "русский - значит - православный".То,что она выступает против ВСЕХ конфессий(не только например против того же ислама),не мешает ей причислять к врагам и тех же атеистов.Думать так ее личное дело,но она выступает не у себя на кухне,а в светском государстве,в гражданском вузе,навязывая свою точку зрения.Поэтому все абсолютно законно и этом случае я полностью поддерживаю реакцию россиянских властей.

Вятич
18.10.2009, 20:26
То,что она выступает против ВСЕХ конфессий(не только например против того же ислама),не мешает ей причислять к врагам и тех же атеистов.

Православие - нетолерантная религия. Поэтому и отношение к представителям всех других религий и к атеистам - соответствующее, т.е. отрицательное.



Думать так ее личное дело,но она выступает не у себя на кухне,а в светском государстве,в гражданском вузе,навязывая свою точку зрения.

Никому она свою точку зрения не навязывает. В гражданском ВУЗе она оказалась неслучайно. Её туда пригласили для чтения лекций слушателям курсов повышения квалификации по программе "Основы религиозной культуры".



Поэтому все абсолютно законно и этом случае я полностью поддерживаю реакцию россиянских властей

Такой же "законный" подход мы видим у россиянских властей по отношению к националистам. Вы этот подход тоже одобряете?

...

SVK
18.10.2009, 20:36
Православие - нетолерантная религия. Поэтому и отношение к представителям всех других религий и к атеистам - соответствующее, т.е. отрицательное.

Все субъективно.Православие нетолерантно и я тоже нетолерантен.Почему тогда я должен хорошо относится к учению,которое по факту плохо относится ко мне?Почему я должен сожалеть о преследовании его адепта?


[/quote]Никому она свою точку зрения не навязывает. В гражданском ВУЗе она оказалась неслучайно. Её туда пригласили для чтения лекций слушателям курсов повышения квалификации по программе "Основы религиозной культуры".[/quote]
Конечно,конечно,верим).Никто ничего никому ненавязывает:-).В гражданском вузе преподаватель должен вести такие предметы абстрагировавшись от своих предпочтений,а она не смогла это сделать и стала навязывать свою точку зрения.



[/quote]Такой же "законный" подход мы видим у россиянских властей по отношению к националистам. Вы этот подход тоже одобряете?

...[/quote]
Опять же все дело в субъективности,я не считаю себя православным,но считаю русским и действия властей в отношении националистов не поддерживаю.

SVK
18.10.2009, 20:38
Вятич.Надеюсь Вы не считаете меня мазохистом,не буду же я поддерживать идеологию,с которой несогласен и ,которая заведомо негативно относится ко мне?

Вятич
18.10.2009, 20:59
Все субъективно.Православие нетолерантно и я тоже нетолерантен.Почему тогда я должен хорошо относится к учению,которое по факту плохо относится ко мне? Почему я должен сожалеть о преследовании его адепта?

Сожалеть я Вас не заставляю, я веду с Вами дискуссию чтобы прояснить вашу позицию.

имхо, православие и атеизм - вещи взаимоисключающие, поэтому между ними не может быть хороших отношений.



В гражданском вузе преподаватель должен вести такие предметы абстрагировавшись от своих предпочтений, а она не смогла это сделать

Возможно, в этом Вы где-то правы. Да, не сдержалась, да, высказалась откровенно. Но она верующий человек и не может себе позволить положительно отзываться об инославных. А нейтрально говорить верующему человеку очень сложно.

Что же теперь её судить за это?

И мы, одобряя тех кто её судит, одобряем и узакониваем законы толерантности и весь этот произвол, который творится на основании 282-й статьи.

Сами на себя узду набрасываем.

...

Вятич
18.10.2009, 21:02
Вятич.Надеюсь Вы не считаете меня мазохистом,не буду же я поддерживать идеологию,с которой несогласен и ,которая заведомо негативно относится ко мне?

какую идеологию Вы имеете ввиду?

...

SVK
18.10.2009, 21:11
Сожалеть я Вас не заставляю, я веду с Вами дискуссию чтобы прояснить вашу позицию.

имхо, православие и атеизм - вещи взаимоисключающие, поэтому между ними не может быть хороших отношений.Позиция моя по этому поводу проста.Я не против религии и верующих,но против политики рпц и фанатизма исходящего от представителя любой религии.Хороших отношений может не быть,но если верущий и атеист одной нации,то имхо не стоит вбивать клин между ними,а фанатизм именно это и делает.То есть в этом случае определенная толерантность может быть полезна.Но беда в том,что все пляшет от православия и оно часто весьма агрессивно относится ко всем несогласным.





Возможно, в этом Вы где-то правы. Да, не сдержалась, да, высказалась откровенно. Но она верующий человек и не может себе позволить положительно отзываться об инославных. А нейтрально говорить верующему человеку очень сложно.

Что же теперь её судить за это?

И мы, одобряя тех кто её судит, одобряем и узакониваем законы толерантности и весь этот произвол, который творится на основании 282-й статьи.

Сами на себя узду набрасываем.

...Положительно отзываться ее никто не просил,а если ты не можешь быть нейтральным,то не берись за обучение.Ведь она по факту,ущемляет своими высказываними не только мусульман или евреев(это мне безразлично),но и русских агностиков,атеистов,католиков и др.

Vladimir_Serg
18.10.2009, 21:27
Позиция моя по этому поводу проста.Я не против религии и верующих,но против политики рпц и фанатизма исходящего от представителя любой религии.Хороших отношений может не быть,но если верущий и атеист одной нации,то имхо не стоит вбивать клин между ними,а фанатизм именно это и делает.То есть в этом случае определенная толерантность может быть полезна.Но беда в том,что все пляшет от православия и оно часто весьма агрессивно относится ко всем несогласным.
Положительно отзываться ее никто не просил,а если ты не можешь быть нейтральным,то не берись за обучение.Ведь она по факту,ущемляет своими высказываними не только мусульман или евреев(это мне безразлично),но и русских агностиков,атеистов,католиков и др.


С каких пор у РПЦ фанатизм появился?
Может посчитаем сколько людей РПЦ уничтожила и сколько людей уничтожили Атеисты. А потом будем говорить про фанатизм и чей фанатизм опасней для людей.
И с каких пор высказывание одного простого человека ущемляет твои права.
А когда грязь льют на РПЦ ты радостно помалкиваешь? Это ведь на Русскую льют.
Получается когда на русских(любых) нападают всякие то ты этому рад?
Странно как то для человека называющего себя националистом.

Вятич
18.10.2009, 21:42
Позиция моя по этому поводу проста.Я не против религии и верующих,но против политики рпц и фанатизма исходящего от представителя любой религии.

Среди атеистов тоже ведь есть фанатики. Атеизм в своих крайних проявлениях - это тоже своего рода религия



То есть в этом случае определенная толерантность может быть полезна.

Наверное всё-таки не толерантность нужна, а простое уважение друг к другу. И я могу Вас уважать и я уважаю Вас. Но почему я не имею права высказать своё отношение к вашим взглядам, к вашей религии?



Положительно отзываться ее никто не просил,а если ты не можешь быть нейтральным,то не берись за обучение

Быть нейтральным - это в моём понимании значит быть толерантным. По-настоящему верующий человек таким не может быть.

...

комнатный боец
18.10.2009, 22:30
Господа-товарищи, как можно говорить что поделом православной, что ее стали преследовать за нетолерантность. Я сам неверующий, но ведь православие на данный момент, это единственная сила в какой-то степени связывающая русский народ.

Сейчас есть только два варианта для выживания русского народа, или нас сгонят в резервации, с условием что ни какие иннородцы заходить туда не будут, это во всяком случае щанс сохранить русский язык и культуру, второй вариант - это взяться за оружие, и сражаться, или погибнуть в этой войне или победить.

Но так как, ни кто не собирается строить резервации для русских, то остается только второй вариант. И пока русский народ будет спорить на религиозной почве и не православные будут радоваться что русского православного человека начали преследовать жыды и чурки за нетолерантные высказывания, мало вероятно, что когда-то мы увидим победу русского народа.

Vladimir_Serg
18.10.2009, 22:47
Господа-товарищи, как можно говорить что поделом православной, что ее стали преследовать за нетолерантность. Я сам неверующий, но ведь православие на данный момент, это единственная сила в какой-то степени связывающая русский народ.

Сейчас есть только два варианта для выживания русского народа, или нас сгонят в резервации, с условием что ни какие иннородцы заходить туда не будут, это во всяком случае щанс сохранить русский язык и культуру, второй вариант - это взяться за оружие, и сражаться, или погибнуть в этой войне или победить.

Но так как, ни кто не собирается строить резервации для русских, то остается только второй вариант. И пока русский народ будет спорить на религиозной почве и не православные будут радоваться что русского православного человека начали преследовать жыды и чурки за нетолерантные высказывания, мало вероятно, что когда-то мы увидим победу русского народа.


Увы это так . А фанатизм атеизма способен заслонить что гнобят Русского Человека.

SVK
19.10.2009, 00:07
С каких пор у РПЦ фанатизм появился?Владимир Сергеевич,вы хоть бы повнимательнее читали,что ли?Я не писал про фанатизм рпц,а про то,что мне не нравится политика,проводимая ею.

А когда грязь льют на РПЦ ты радостно помалкиваешь?Ну церковь это не беззащитная овечка.Я много раз в инете и церковной литературе встречал неодобрение,осуждение,высмеивание и т.д. взглядов не схожих с церковными,но когда им отвечают тем же,это уже трактуется как чуть ли не гонение.

Получается когда на русских(любых) нападают всякие то ты этому рад?То есть я должен переживать за любого русского,включая Евсюкова и Моисеева:'{?

Странно как то для человека называющего себя националистом.Разные люди могут воспринимать национализм поразному и поразному желать нации добра.Это называется субъективным мнением.

SVK
19.10.2009, 00:12
Среди атеистов тоже ведь есть фанатики. Атеизм в своих крайних проявлениях - это тоже своего рода религияСогласен.Я не фанатик.Я допускаю возможность существования Творца или какой-либо Силы,но мое видение не совпадает с христианским.

Наверное всё-таки не толерантность нужна, а простое уважение друг к другу. И я могу Вас уважать и я уважаю Вас. Но почему я не имею права высказать своё отношение к вашим взглядам, к вашей религии?Согласен,я тоже уважаю Вас ,не в малой степени за сдержанность.Но есть небольшая разница.Одно дело - разговор на форуме,а другое дело воспользоваться своим служебным положением(преподаватель).

SVK
19.10.2009, 00:28
Господа-товарищи, как можно говорить что поделом православной, что ее стали преследовать за нетолерантность. Я сам неверующий, но ведь православие на данный момент, это единственная сила в какой-то степени связывающая русский народ.

Сейчас есть только два варианта для выживания русского народа, или нас сгонят в резервации, с условием что ни какие иннородцы заходить туда не будут, это во всяком случае щанс сохранить русский язык и культуру, второй вариант - это взяться за оружие, и сражаться, или погибнуть в этой войне или победить.

Но так как, ни кто не собирается строить резервации для русских, то остается только второй вариант. И пока русский народ будет спорить на религиозной почве и не православные будут радоваться что русского православного человека начали преследовать жыды и чурки за нетолерантные высказывания, мало вероятно, что когда-то мы увидим победу русского народа.
Все правильно,если бы церковь и ее иерархи призвали бы народ к борьбе,то я не раздумывая поддержал это,откинув свое несогласие с этой религией,но пока церковь является одним из оплотов этого режима,а ее лидеры фактически его чиновниками.Этакое едро на религиозном уровне.Церковь занимается убаюкиванием населения,призывая каяться за кризис,терпеть и т.д.Власть в ответ,не имеет ничего против вторжения религии в светское общество(сопровождение священниками судебных приставов,совещание депутатов думы с ними во время принятия решений,широкий доступ священников на телевидение,где они участвуют в обсуждение различных тем,зачастую далеких от духовных).Я думаю,что это не предел.Причем налицо двуличность.Когда был диомидовский скандал,Диомид выступил с критикой власти за демографическую катастрофу,фактический геноцид русских,в церковной прессе это осуждалось,так как это якобы не сфера духовных вопросов,как бы вопрос не в церковной компетенции и т.д.А заявление Гундяева о том,что кризис послан свыше и его надо терпеть,намерение ходить с приставами к должникам,нигде критике не подвергалось.Наверное,эти темы(кризис,приставы и другое) непосредственная обязанность духовных интересов церкви;-).

Vladimir_Serg
19.10.2009, 17:01
[QUOTE=SVK;325006]но против политики рпц и фанатизма исходящего от представителя любой религии.


Это ваши слова. Против фанатизма исходящего от любой(в том числе и РПЦ) религии. Значит фанатизм исходит от религии. А православие это религия и от нее исходит фанатизм. Это чтобы было понятно.
Кстати атеизм это разновидность Религии к вашему сведению. Основанное на отрицании того что принимается на веру. Так как доказательства существования и не существования объекта веры практически на данный момент отсутствуют.
И по вредоносности Атеизм значительно хуже той-же православной веры.

Vladimir_Serg
19.10.2009, 17:14
Все правильно,если бы церковь и ее иерархи призвали бы народ к борьбе,то я не раздумывая поддержал это,откинув свое несогласие с этой религией,но пока церковь является одним из оплотов этого режима,а ее лидеры фактически его чиновниками.Этакое едро на религиозном уровне.Церковь занимается убаюкиванием населения,призывая каяться за кризис,терпеть и т.д.Власть в ответ,не имеет ничего против вторжения религии в светское общество(сопровождение священниками судебных приставов,совещание депутатов думы с ними во время принятия решений,широкий доступ священников на телевидение,где они участвуют в обсуждение различных тем,зачастую далеких от духовных).Я думаю,что это не предел.Причем налицо двуличность.Когда был диомидовский скандал,Диомид выступил с критикой власти за демографическую катастрофу,фактический геноцид русских,в церковной прессе это осуждалось,так как это якобы не сфера духовных вопросов,как бы вопрос не в церковной компетенции и т.д.А заявление Гундяева о том,что кризис послан свыше и его надо терпеть,намерение ходить с приставами к должникам,нигде критике не подвергалось.Наверное,эти темы(кризис,приставы и другое) непосредственная обязанность духовных интересов церкви;-).


Если бы церковь возвала к выступлениям кто ее поддержит-бабушки прихожанки.? Откуда иеархи знают что атеисты их будут поддерживать а не гнобить как раньше?
Чтобы церковь решилась нужно увеличение молодежи среди прихожан и значительное. А для этого нужна пропаганда-против которой также и атеисты. Так что прежде чем обвинять подумай как следует.
В былые времена когда государство Поддерживало церковь то среди ее находились люди спасающие государство вместе с церквью и прихожанами:-)

SVK
19.10.2009, 17:15
Против фанатизма исходящего от любой(в том числе и РПЦ) религии. Значит фанатизм исходит от религии. А православие это религия и от нее исходит фанатизм. Это чтобы было понятно.Вы подменяете понятия.Религия - это обьект,человек - субьект.Поэтому различные субьекты относится могут по разному к религии.Взять ,например,ислам.И мусульман,к примеру,Чечни и Татарстана.Религия одна,но есть разница?По-моему это даже не нужно обосновывать.Радикализм и фанатизм исходят в первую очередь не от религии,а от их носителей.


И по вредоносности Атеизм значительно хуже той-же православной веры.
Опять же это ваше субъективное мнение.

Vladimir_Serg
19.10.2009, 17:52
Опять же это ваше субъективное мнение.


Увы это правда а не мое субъективное мнение.
Бога нет значит все можно-под можно можешь вписать любое паскудство.

SVK
19.10.2009, 18:02
Увы это правда а не мое субъективное мнение.
Бога нет значит все можно-под можно можешь вписать любое паскудство.
Увы,это не так.Беспринципный атеист не чуть не хуже сумасшедшего фанатика "знающего" волю бога.Под это "знание" можно подписать все,что угодно - например сжечь "еретика" или взорвать "неверного".Но я не спорю,что радикальный атеизм,также плох,как и радикальное православие.

Vladimir_Serg
19.10.2009, 18:13
Увы,это не так.Беспринципный атеист не чуть не хуже сумасшедшего фанатика "знающего" волю бога.Под это "знание" можно подписать все,что угодно - например сжечь "еретика" или взорвать "неверного".Но я не спорю,что радикальный атеизм,также плох,как и радикальное православие.


А как же заповеди. Бога нет и они отменяются.
РПЦ хоть требует соблюдение заповедей. А атеизм нет.
Насчет сжигание еретика. РПЦ по сравнению с католиками и протестантами вообще белые белые. Да а атеисты порастреляли милионы и нечего забыли об этом. А чуть что сразу костры вспоминают.

SVK
19.10.2009, 19:17
А как же заповеди. Бога нет и они отменяются.Не смешите меня.Христианам запрещено убивать.И что,они никого не убивали?

Насчет сжигание еретика. РПЦ по сравнению с католиками и протестантами вообще белые белые.Такие случаи были на Руси,даже здесь на форуме это обсуждалось.Было и преследование еретиков,например,староверов и не только.Этого было конечно меньше,чем у католиков,но существуют объективные обстоятельства.Римский папа почти всегда был фигурой самостоятельной,со своим государством,своей полицией и армией.Его боялись короли и императоры.Православная церковь это совсем другой разговор.Она всегда была в услужении любой власти,была абсолютно не самостоятельной.Также,как и сейчас.Во многом "благодаря" ей в России на сотни лет задержалось рабовладельческие формы отношений в обществе.

Да а атеисты порастреляли милионы и нечего забыли об этом. А чуть что сразу костры вспоминают.
К миллионам жертв христианства прибавьте миллионы жертв религиозных войн,крестовых походов и т.д.Не знаю,что было бы,если в подобных условиях и с подобными средствами пришли к власти фанатики-мракобесы.Могло быть и хуже.

Vladimir_Serg
19.10.2009, 19:44
Не смешите меня.Христианам запрещено убивать.И что,они никого не убивали?
Такие случаи были на Руси,даже здесь на форуме это обсуждалось.Было и преследование еретиков,например,староверов и не только.Этого было конечно меньше,чем у католиков,но существуют объективные обстоятельства.Римский папа почти всегда был фигурой самостоятельной,со своим государством,своей полицией и армией.Его боялись короли и императоры.Православная церковь это совсем другой разговор.Она всегда была в услужении любой власти,была абсолютно не самостоятельной.Также,как и сейчас.Во многом "благодаря" ей в России на сотни лет задержалось рабовладельческие формы отношений в обществе.

К миллионам жертв христианства прибавьте миллионы жертв религиозных войн,крестовых походов и т.д.Не знаю,что было бы,если в подобных условиях и с подобными средствами пришли к власти фанатики-мракобесы.Могло быть и хуже.


Так ведь запрещает. А атеизм разрешает. Разные вещи согласитесь.

Были именно случаи. За особые заслуги в отличии от европы когда чуть что и на костер. Насчет преследования инако мыслящих. Старообрядцы должны были платить двойной налог и все живи дальше. Правда особенно не платили -договаривались. А многочисленные купцы-старообрядцы как с их притеснениями?
Это какие рабовладельческие формы-вы имеете в виду крепостное право.
Не надо вестись на поводу у коммунистической и демшизовской пропаганды. При внимательном расмотрении этого вопроса оказывается что он не такой страшный как коммунисты и демшиза говорит.
Кстати ужесточение этого права было при Петре первом и Екатерине.
Что вызвало бунты вплоть до Пугачева. Про него наверно слышали.

Про милионны убитых христианами вы забываете это шло в течении 19 веков. А в России в течении менее 50лет. Почувствуйте разницу.

манекен
19.10.2009, 21:26
Разные люди могут воспринимать национализм поразному и поразному желать нации добра.Это называется субъективным мнением.
Как пение петуха,колокольный звон вошёл в нервы нации,и она готова была драться до смерти за эти милые вещи - пение дьячка, пение петуха,мычание коровы, колокольный звон.....Родина!!
Что вы, господа жидо-масоны в этом понимаете?

Меньшиков М.О.Письма к русской нации.

манекен
19.10.2009, 21:50
.Во многом "благодаря" ей в России на сотни лет задержалось рабовладельческие формы отношений в обществе.

.
СМЫСЛ СВОБОДЫ



19 февраля
Если уж решили праздновать всей Россией 50-летие 19 февраля, то будем праздновать его с достоинством, без истерических воплей, без фальшивых преувеличений, на которые у нас столько охотников справа и слева. Мы не негры — вот что следует помнить народу русскому. Почти одновременно с отменой у нас крепостного строя произошла отмена рабства в Америке, и 12 миллионов негров скоро будут праздновать 50-летие этого великого для них дня. Ради исторической правды и чести народной не дадим повода смешивать русский народ с нефами: те действительно были рабами, русские крестьяне ими не были. Негров ловили в Африке как диких зверей, связывали, заковывали в кандалы, нагружали ими, как зверями, корабельные трюмы, везли через океан на продажу, и те из них, которые выживали этот переход (заболевших выбрасывали за борт, в пищу акулам), поступали в вечное рабство американским плантаторам. Эти плантаторы были люди совершенно чуждой для негров расы, чуждого языка, чуждой веры и культуры, как будто люди с другой планеты. Они искренно глядели на негров как на полузверей и обращались совершенно как с домашними животными. Хозяева нефов не были дворянами, то есть людьми повышенной культуры: плантаторами часто были люди из подонков европейского общества, и жестокости их к неграм не было предела.
Совсем не то были наши крепостные отношения. Наш народ никогда не был завоеван дворянством и не был для последнего чужим. Напротив, в века сложения крепостного строя у помещиков и крестьян все было общее: они были одного племени, одного языка, одной веры, одной исторической судьбы. Те же обычаи и предания, та же поэзия, те же суеверия, одна и та же нравственность, то же государственное миросозерцание и с незапамятных времен тесное сожительство на общей земле. Вот это неразрывное единство и племенное равенство не допускало учреждения рабства. Между сословиями существовали весьма разнообразные формы экономической и политической зависимости, до сих пор еще не вполне исследованные, но рабство в типическом его виде у нас исчезло в незапамятные времена, вероятно, в первый же век нашего христианства. Что в России не было рабства, а держалось крепостное право, это свидетельствуют не только наше законодательство и русская наука, но и европейские ученые (например, Ингерм, автор “Истории рабства”). Если это так, то в память 50-летия отмены крепостного строя бросим неопрятную привычку называть этот строй рабством. Народ русский — один из величайших в свете, и приравнивать к неграм его могут только люди злонамеренные или невежественные. Не надо ни преуменьшать, ни преувеличивать явлений — не надо лгать.
С отменой крепостного права Россия вышла из средневекового периода своей истории. Неудавшийся, как все у нас, одичалый феодализм наш кончился, и началась новая эпоха, весьма еще загадочная и едва ли более удачная. Она еще не имеет имени; историк будущего, вероятно, назовет ее анархией — эпохой распадения древнего общества, эпохой прогрессирующего безвластия и культурного упадка. Ни народ, ни образованное общество не имеют причин жалеть об отмене крепостного строя, ибо он действительно был плох. Грустно одно лишь: что приходится праздновать юбилеи не удач исторических, а неудач. 19 февраля 1861 года русская государственность подписала признание своей несостоятельности в великом принципе, который действовал века, имел свой молодой возраст, свою зрелость и одряхление. Несомненно, во всяком народе рождаются рабские натуры; и теперь, через 50 лет после отмены крепостничества, таких натур немало. Но что касается всего народа как великого племени, то он был, и есть, и, вероятно, всегда будет свободным на той земле, которую указал ему Создатель. Если бы крестьянская реформа прошла у нас до французской революции — при Петре или Екатерине, — она, наверное, не была бы названа освобождением крестьян, а просто раскрепощением. Слова “свобода”, “освобождение” введены в моду французскими энциклопедистами и перешли к нам вместе с психологией французской буржуазии. Неточное юридически и не совсем приличное для державной нации слово “освобождение” в отношении к крестьянскому переустройству было введено писателями, не слишком строгими к духу русского языка. Полутурок Жуковский, полунемец Герцен, полуполяк Некрасов, полуфранцуз Григорович и множество других более мелких полуинородцев в интересах возбуждения иногда добрых, иногда недобрых чувств извратили понятие о крепостных отношениях и приучили считать их рабством. Они добились этим двух целей: мягкие и добродушные дворяне, которых было большинство, постепенно стали стыдиться крепостных прав и ненавидеть их; вместо того чтобы сидеть в деревне и служить крепостному народу своей образованностью, такие дворяне сбросили свое “рабовладение” на руки старост и бурмистров, а сами укатили в столицы, в крупные центры, на канцелярскую службу, наконец — в огромном числе — за границу. Так образованные владетели фабрик и рудников бросают эти, по их мнению, неопрятные источники дохода на руки темных и жадных управляющих, которые действительно доводят в иных случаях зависимые отношения бедного люда до уровня, близкого к рабству.
Бегство чувствительных дворян из деревни задолго до отмены крепостного строя обезглавило народ и разорило одинаково и барина, и мужика. Те же писательские вопли о “рабстве” народа русского приучили другую часть дворянства — с крутым характером — думать, что их крепостные действительно рабы, стало быть, к ним допустимы жестокие отношения, как к рабам. Преувеличенный либерализм, как все фальшивое, оказал плохую услугу народной жизни. Писатели не либеральные и, что замечательно, величайшие из наших писателей — Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Крылов, Достоевский, Лев Толстой, Гончаров — никогда не понимали крепостного состояния как рабства, хотя некоторые из них, например Грибоедов и Тургенев, и протестовали против жестоких его извращений. Извращения эти, нося явно преступный характер, далеко не были ни всеобщими, ни широко распространенными, но они поражали воображение и западали в память. Хотя на бумаге крепостные крестьяне и были ограждены в своих человеческих и отчасти гражданских правах, но крайне слабая наша государственность не умела осуществлять закон. В конце концов все увидели, что крепостные отношения коренным образом испорчены и что с освобождением дворян от государственной службы крепостное право потеряло даже юридическую свою основу. Испорченное и одряхлевшее, патриархальное право всем надоело и, полуброшенное давно, в 1861 году было брошено совсем.
Как я уже писал, ко временам Крымской войны огромное большинство крепостных “душ” были заложены у казны, то есть принадлежали в действительности уже государству. Являлась полная возможность, идя по стопам ПавлаI, Александра I и Николая I, отменить крепостное право без шума, рядом постепенных ограничений, как это было сделано в западных странах. Там крепостные отношения как-то растаяли, испарились в воздухе: там никому не приходит в голову вспоминать о них как о временах рабства и праздновать освободительные юбилеи. К сожалению, у нас история идет судорожными скачками: государственность наша то бесконечно отстает от новых условий, то катастрофически спешит к ним приспособиться, и в результате создаются события там, где достаточно было бы простого хода вещей. Революционное возбуждение после неслыханного до того времени военного погрома (в Крыму) наложило и на крестьянскую реформу оттенок революции. Всем хотелось, чтобы раскрепощение — вещь простая и издавна практикуемая — вышло “переворотом”, “свержением ига”, “освобождением”, и ради этого был поднят совершенно напрасный и недостойный великого народа крик о “рабстве”.
Что такое свобода? В день 50-летия освобождения России будто бы от рабства полезно народу русскому припомнить, в чем заключается смысл свободы и отчего слагаются отношения, близкие к рабству. Есть понятие о свободе, достойное великого народа и совершенно неприличное для него. Если свобода состоит в том, что я могу делать все, что хочу, то это толкование свободы глупое по неосуществимости его и низкое по нравственному характеру. Свобода в высоком смысле есть возможность делать не что человек хочет, а что он должен. У народа благородного, каким Божией милостью мы должны считать себя, мерилом свободы должна быть не своя воля, а воля Божья. Воля же Божья, то есть естественный закон жизни, открывается не желанием, мечтательным и преходящим, а совестью, чувством долга. И благородный человек, и благородный народ целью жизни ставят не столько осуществление случайных прав, сколько исполнение вечных обязанностей. Всякая вечная обязанность есть своего рода крепостное состояние, добровольно признаваемое. Пусть народ несет эти обязанности с непоколебимой верностью — и он будет чувствовать все счастье, какое может дать истинная свобода.
Сегодня, в день 50-летия своей воли, народ хорошо сделает, если припомнит, каким путем его предки делались крепостными. Свободные люди входили в долги свободными и не уплачивали этих долгов в срок. Чтобы расплатиться, должники работали на заимодавцев, но чтобы существовать, брали у них же еще в долг и т.д. В конце концов слагался неоплатный долг и вечная повинность одного свободного человека работать на другого. Крепостное право возникло из неточного исполнения принятых на себя обязанностей. Причиной тому были или недобросовестность должников, или их бессилие. Вот два состояния, которых народу нужно бояться как огня, если он дорожит свободой. Нельзя быть недобросовестным, и преступно быть бессильным. Законы общества продолжаются до сих пор, кабальный процесс идет и теперь в крестьянстве. Вместо двадцати миллионов крепостных, освобожденных от помещиков, имеются десятки миллионов слабосильных крестьян, заметавшихся в долгах у разных кулаков. Давно у них все пропито, заложено, распродано, и “свободный землепашец” пашет уже не свою землю, а землю “хозяина”, то есть более состоятельного соседа, от которого получил в долг хлеб или деньги на внесение повинностей. Своя надельная земля на долгие годы перезаложена, и деньги давно растрачены. Что остается делать такому недобросовестному или слабосильному мужику? Ему приходится или быть вечным батраком в деревне, отрабатывая все растущие долги, или бежать с места родины, как бежали в древности от помещиков неплательщики.
Почему пришлось в XVI веке прикрепить крестьян? Потому что они вследствие непрерывного убегания от долгов и перебегания от одного кредитора к другому целыми массами начали приобретать характер беглых людей. Это были вечные беглецы. Оседлое состояние начинало сменяться каким-то кочевым, даже бродячим, что угрожало государственному племени анархией и полным упадком культуры. Правительство прикрепило крестьян к земле для того, чтобы спасти и их, и их заимодавцев от конечного разорения. Вместо того чтобы крестьянину всем помещикам должать и всех обманывать, вместо того чтобы бродяжить, не имея ни кола ни двора, увиливая от всех повинностей, сочтено было необходимым сосредоточить все обязательства крестьянина в одном лице и, дав оседлость при помещике, сделать бродягу платежеспособным.
Прошло пятьдесят лет после отмены крепостного права, и что же мы видим: десятки миллионов крестьян опять завязли в долгах. Опять они в постоянном бегстве из деревни, опять гуляют на отхожих промыслах, часто крайне шатких, и опять водворяется хуже, чем кочевой, а именно бродячий быт. Что заработает такой крестьянин, то обыкновенно и пропьет. Долги крестьянские погашаются плохо, чаще всего они растут, то есть петля обязательств затягивается на шее и заставляет такого крестьянина вступать вновь в полукрепостные отношения. Правительство, как кажется, еще не видит этого анархического процесса — вернее, последний так неприятен, что его не желают видеть, между тем он развертывается все шире. О возвращении к крепостному праву не может быть, конечно, и речи, но что же остается делать? Приходится принимать разные меры — или стесняющие свободу крестьян, или крайне разорительные для государства. Приходится, например, поддерживать устарелую паспортную систему, устарелую общину, круговую поруку и т.п. А если не поддерживать их, то приходится отказывать состоятельной части населения (заимодавцам) в защите их прав, то есть, не взыскивая долги, разорять наиболее экономически прочный класс. Приходится тратить огромные общегосударственные средства на хлебные, переселенческие, землеустроительные и разные другие субсидии, то есть заставлять производительный класс народа содержать непроизводительный.
Нельзя назвать такую систему экономических отношений образцовой. При развитии своем она неизбежно приведет к краху цивилизации, к общему запустению. Так как государство и трудовые классы вполне естественно обнаруживают сопротивление этой системе, то бытовая анархия угрожает войной и государству, и обществу. С необыкновенной быстротой и на Западе, и у нас распространяется вера в социализм, то есть такое состояние общества, при котором труд принудителен, но нет собственности, где “каждый работает по способности, а тратит по потребности”. Нигде еще не испробованная, созданная мечтой, эта система в положительной части сильно напоминает крепостное право. Крепостные дворяне ведь тоже работали по способности, тратили по потребности. Их место, по-видимому, рассчитывают занять новые лентяи, обслуживать которых доведется трудовой и сильной части общества. Народу — если он не хочет крепостных отношений — придется отстаивать свою свободу от насилий снизу, пожалуй, более трагических, чем они были когда-то сверху.
Что такое рабство? На юбилее освобождения нелишне припомнить, что рабство наравне с свободой узаконено и теперь, даже в самых либеральных обществах, всюду в Европе. Пока вы подчиняетесь закону, вы вполне свободны, то есть нет иной принудительной силы, кроме вашего чувства долга и разумного сознания. Но если вы совершаете преступление, то вас тотчас связывают, запирают в клетку, как хищного зверя, и, удостоверившись в вине, подвергают наказаниям до принудительной работы, до смертной казни включительно. Ясно, что рабство в культурном обществе не вполне отменено. Оно оставлено для преступников. Отсюда вывод: не хотите быть рабами — не будьте преступниками. Если народ русский хочет быть действительно свободным, не омраченным ни малейшей тенью рабства, то пусть он вступит в борьбу с растущей преступностью, пусть, как в древности, выработает способы нравственного воспитания и утверждения великого авторитета — совести. По мере нравственного облагораживания народа он делается свободным. Если же народ малодушествует, если он не удерживается на покатой плоскости и соблазняется гражданской свободой для нарушения вечных своих обязанностей, то наступление разных форм рабства неизбежно. Каждый преступник в отношении своей жертвы ведет себя как рабовладелец, то есть позволяет себе совершенно незаконные насилия и правонарушения. У нас сейчас сидят по тюрьмам около 200 тысяч арестантов да столько же, вероятно, гуляет на свободе. Эти, допустим, 400 тысяч преступников составляют хотя и не признанную народом, но настоящую армию людей с инстинктами рабовладельцев, и от них можно ждать ежеминутного покушения на вашу свободу. Эта армия вчетверо многочисленнее бывших крепостных помещиков, добрых и недобрых. Если народ русский хочет быть свободным — пусть вступит в более действительную борьбу с преступностью. Мы запираем в тюрьмы негодяев и обращаемся с ними как с рабами, но они — пока не схвачены — обращаются с нами хуже, чем помещики с крепостными. Да и когда они схвачены, их приходится кормить и поить на народный счет, как своего рода помещиков, оплачивать их квартиры, отопление, освещение, одежду, лечение и пр.
Вот где истинная угроза свободе: зачатие рабства заключается в преступности народа. [1] (http://rus-sky.com/history/library/menshikov/mnshkv11.htm#_ftnref1) Гауптман Герхарт (1862-1946) — немецкий драматург. Нобелевский лауреат 1912. Автор драм “Перед восходом солнца” (1889), “Роза Бернд” (1903), “Перед заходом солнца” (1932).

[2] (http://rus-sky.com/history/library/menshikov/mnshkv11.htm#_ftnref2) Пшибышевский Станислав (1868 — 1927) — польский писатель, драматург. Писал на польском и немецком языках. Жил в Берлине и издавал газету “Рабочий”. Затем редактировал журнал “Жизнь в Кракове”. Автор пьес “Ради счастья”, “Снег”, “Золотое руно”, “Гости”, “Мать”, “Обеды”.

[3] (http://rus-sky.com/history/library/menshikov/mnshkv11.htm#_ftnref3) Поэтическая вольность (лат.).

манекен
19.10.2009, 21:52
.Во многом "благодаря" ей в России на сотни лет задержалось рабовладельческие формы отношений в обществе.

.
СМЫСЛ СВОБОДЫ Menschikov M.O .


19 февраля

Если уж решили праздновать всей Россией 50-летие 19 февраля, то будем праздновать его с достоинством, без истерических воплей, без фальшивых преувеличений, на которые у нас столько охотников справа и слева. Мы не негры — вот что следует помнить народу русскому. Почти одновременно с отменой у нас крепостного строя произошла отмена рабства в Америке, и 12 миллионов негров скоро будут праздновать 50-летие этого великого для них дня. Ради исторической правды и чести народной не дадим повода смешивать русский народ с нефами: те действительно были рабами, русские крестьяне ими не были. Негров ловили в Африке как диких зверей, связывали, заковывали в кандалы, нагружали ими, как зверями, корабельные трюмы, везли через океан на продажу, и те из них, которые выживали этот переход (заболевших выбрасывали за борт, в пищу акулам), поступали в вечное рабство американским плантаторам. Эти плантаторы были люди совершенно чуждой для негров расы, чуждого языка, чуждой веры и культуры, как будто люди с другой планеты. Они искренно глядели на негров как на полузверей и обращались совершенно как с домашними животными. Хозяева нефов не были дворянами, то есть людьми повышенной культуры: плантаторами часто были люди из подонков европейского общества, и жестокости их к неграм не было предела.
Совсем не то были наши крепостные отношения. Наш народ никогда не был завоеван дворянством и не был для последнего чужим. Напротив, в века сложения крепостного строя у помещиков и крестьян все было общее: они были одного племени, одного языка, одной веры, одной исторической судьбы. Те же обычаи и предания, та же поэзия, те же суеверия, одна и та же нравственность, то же государственное миросозерцание и с незапамятных времен тесное сожительство на общей земле. Вот это неразрывное единство и племенное равенство не допускало учреждения рабства. Между сословиями существовали весьма разнообразные формы экономической и политической зависимости, до сих пор еще не вполне исследованные, но рабство в типическом его виде у нас исчезло в незапамятные времена, вероятно, в первый же век нашего христианства. Что в России не было рабства, а держалось крепостное право, это свидетельствуют не только наше законодательство и русская наука, но и европейские ученые (например, Ингерм, автор “Истории рабства”). Если это так, то в память 50-летия отмены крепостного строя бросим неопрятную привычку называть этот строй рабством. Народ русский — один из величайших в свете, и приравнивать к неграм его могут только люди злонамеренные или невежественные. Не надо ни преуменьшать, ни преувеличивать явлений — не надо лгать.
С отменой крепостного права Россия вышла из средневекового периода своей истории. Неудавшийся, как все у нас, одичалый феодализм наш кончился, и началась новая эпоха, весьма еще загадочная и едва ли более удачная. Она еще не имеет имени; историк будущего, вероятно, назовет ее анархией — эпохой распадения древнего общества, эпохой прогрессирующего безвластия и культурного упадка. Ни народ, ни образованное общество не имеют причин жалеть об отмене крепостного строя, ибо он действительно был плох. Грустно одно лишь: что приходится праздновать юбилеи не удач исторических, а неудач. 19 февраля 1861 года русская государственность подписала признание своей несостоятельности в великом принципе, который действовал века, имел свой молодой возраст, свою зрелость и одряхление. Несомненно, во всяком народе рождаются рабские натуры; и теперь, через 50 лет после отмены крепостничества, таких натур немало. Но что касается всего народа как великого племени, то он был, и есть, и, вероятно, всегда будет свободным на той земле, которую указал ему Создатель. Если бы крестьянская реформа прошла у нас до французской революции — при Петре или Екатерине, — она, наверное, не была бы названа освобождением крестьян, а просто раскрепощением. Слова “свобода”, “освобождение” введены в моду французскими энциклопедистами и перешли к нам вместе с психологией французской буржуазии. Неточное юридически и не совсем приличное для державной нации слово “освобождение” в отношении к крестьянскому переустройству было введено писателями, не слишком строгими к духу русского языка. Полутурок Жуковский, полунемец Герцен, полуполяк Некрасов, полуфранцуз Григорович и множество других более мелких полуинородцев в интересах возбуждения иногда добрых, иногда недобрых чувств извратили понятие о крепостных отношениях и приучили считать их рабством. Они добились этим двух целей: мягкие и добродушные дворяне, которых было большинство, постепенно стали стыдиться крепостных прав и ненавидеть их; вместо того чтобы сидеть в деревне и служить крепостному народу своей образованностью, такие дворяне сбросили свое “рабовладение” на руки старост и бурмистров, а сами укатили в столицы, в крупные центры, на канцелярскую службу, наконец — в огромном числе — за границу. Так образованные владетели фабрик и рудников бросают эти, по их мнению, неопрятные источники дохода на руки темных и жадных управляющих, которые действительно доводят в иных случаях зависимые отношения бедного люда до уровня, близкого к рабству.
Бегство чувствительных дворян из деревни задолго до отмены крепостного строя обезглавило народ и разорило одинаково и барина, и мужика. Те же писательские вопли о “рабстве” народа русского приучили другую часть дворянства — с крутым характером — думать, что их крепостные действительно рабы, стало быть, к ним допустимы жестокие отношения, как к рабам. Преувеличенный либерализм, как все фальшивое, оказал плохую услугу народной жизни. Писатели не либеральные и, что замечательно, величайшие из наших писателей — Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Крылов, Достоевский, Лев Толстой, Гончаров — никогда не понимали крепостного состояния как рабства, хотя некоторые из них, например Грибоедов и Тургенев, и протестовали против жестоких его извращений. Извращения эти, нося явно преступный характер, далеко не были ни всеобщими, ни широко распространенными, но они поражали воображение и западали в память. Хотя на бумаге крепостные крестьяне и были ограждены в своих человеческих и отчасти гражданских правах, но крайне слабая наша государственность не умела осуществлять закон. В конце концов все увидели, что крепостные отношения коренным образом испорчены и что с освобождением дворян от государственной службы крепостное право потеряло даже юридическую свою основу. Испорченное и одряхлевшее, патриархальное право всем надоело и, полуброшенное давно, в 1861 году было брошено совсем.
Как я уже писал, ко временам Крымской войны огромное большинство крепостных “душ” были заложены у казны, то есть принадлежали в действительности уже государству. Являлась полная возможность, идя по стопам ПавлаI, Александра I и Николая I, отменить крепостное право без шума, рядом постепенных ограничений, как это было сделано в западных странах. Там крепостные отношения как-то растаяли, испарились в воздухе: там никому не приходит в голову вспоминать о них как о временах рабства и праздновать освободительные юбилеи. К сожалению, у нас история идет судорожными скачками: государственность наша то бесконечно отстает от новых условий, то катастрофически спешит к ним приспособиться, и в результате создаются события там, где достаточно было бы простого хода вещей. Революционное возбуждение после неслыханного до того времени военного погрома (в Крыму) наложило и на крестьянскую реформу оттенок революции. Всем хотелось, чтобы раскрепощение — вещь простая и издавна практикуемая — вышло “переворотом”, “свержением ига”, “освобождением”, и ради этого был поднят совершенно напрасный и недостойный великого народа крик о “рабстве”.
Что такое свобода? В день 50-летия освобождения России будто бы от рабства полезно народу русскому припомнить, в чем заключается смысл свободы и отчего слагаются отношения, близкие к рабству. Есть понятие о свободе, достойное великого народа и совершенно неприличное для него. Если свобода состоит в том, что я могу делать все, что хочу, то это толкование свободы глупое по неосуществимости его и низкое по нравственному характеру. Свобода в высоком смысле есть возможность делать не что человек хочет, а что он должен. У народа благородного, каким Божией милостью мы должны считать себя, мерилом свободы должна быть не своя воля, а воля Божья. Воля же Божья, то есть естественный закон жизни, открывается не желанием, мечтательным и преходящим, а совестью, чувством долга. И благородный человек, и благородный народ целью жизни ставят не столько осуществление случайных прав, сколько исполнение вечных обязанностей. Всякая вечная обязанность есть своего рода крепостное состояние, добровольно признаваемое. Пусть народ несет эти обязанности с непоколебимой верностью — и он будет чувствовать все счастье, какое может дать истинная свобода.
Сегодня, в день 50-летия своей воли, народ хорошо сделает, если припомнит, каким путем его предки делались крепостными. Свободные люди входили в долги свободными и не уплачивали этих долгов в срок. Чтобы расплатиться, должники работали на заимодавцев, но чтобы существовать, брали у них же еще в долг и т.д. В конце концов слагался неоплатный долг и вечная повинность одного свободного человека работать на другого. Крепостное право возникло из неточного исполнения принятых на себя обязанностей. Причиной тому были или недобросовестность должников, или их бессилие. Вот два состояния, которых народу нужно бояться как огня, если он дорожит свободой. Нельзя быть недобросовестным, и преступно быть бессильным. Законы общества продолжаются до сих пор, кабальный процесс идет и теперь в крестьянстве. Вместо двадцати миллионов крепостных, освобожденных от помещиков, имеются десятки миллионов слабосильных крестьян, заметавшихся в долгах у разных кулаков. Давно у них все пропито, заложено, распродано, и “свободный землепашец” пашет уже не свою землю, а землю “хозяина”, то есть более состоятельного соседа, от которого получил в долг хлеб или деньги на внесение повинностей. Своя надельная земля на долгие годы перезаложена, и деньги давно растрачены. Что остается делать такому недобросовестному или слабосильному мужику? Ему приходится или быть вечным батраком в деревне, отрабатывая все растущие долги, или бежать с места родины, как бежали в древности от помещиков неплательщики.
Почему пришлось в XVI веке прикрепить крестьян? Потому что они вследствие непрерывного убегания от долгов и перебегания от одного кредитора к другому целыми массами начали приобретать характер беглых людей. Это были вечные беглецы. Оседлое состояние начинало сменяться каким-то кочевым, даже бродячим, что угрожало государственному племени анархией и полным упадком культуры. Правительство прикрепило крестьян к земле для того, чтобы спасти и их, и их заимодавцев от конечного разорения. Вместо того чтобы крестьянину всем помещикам должать и всех обманывать, вместо того чтобы бродяжить, не имея ни кола ни двора, увиливая от всех повинностей, сочтено было необходимым сосредоточить все обязательства крестьянина в одном лице и, дав оседлость при помещике, сделать бродягу платежеспособным.
Прошло пятьдесят лет после отмены крепостного права, и что же мы видим: десятки миллионов крестьян опять завязли в долгах. Опять они в постоянном бегстве из деревни, опять гуляют на отхожих промыслах, часто крайне шатких, и опять водворяется хуже, чем кочевой, а именно бродячий быт. Что заработает такой крестьянин, то обыкновенно и пропьет. Долги крестьянские погашаются плохо, чаще всего они растут, то есть петля обязательств затягивается на шее и заставляет такого крестьянина вступать вновь в полукрепостные отношения. Правительство, как кажется, еще не видит этого анархического процесса — вернее, последний так неприятен, что его не желают видеть, между тем он развертывается все шире. О возвращении к крепостному праву не может быть, конечно, и речи, но что же остается делать? Приходится принимать разные меры — или стесняющие свободу крестьян, или крайне разорительные для государства. Приходится, например, поддерживать устарелую паспортную систему, устарелую общину, круговую поруку и т.п. А если не поддерживать их, то приходится отказывать состоятельной части населения (заимодавцам) в защите их прав, то есть, не взыскивая долги, разорять наиболее экономически прочный класс. Приходится тратить огромные общегосударственные средства на хлебные, переселенческие, землеустроительные и разные другие субсидии, то есть заставлять производительный класс народа содержать непроизводительный.
Нельзя назвать такую систему экономических отношений образцовой. При развитии своем она неизбежно приведет к краху цивилизации, к общему запустению. Так как государство и трудовые классы вполне естественно обнаруживают сопротивление этой системе, то бытовая анархия угрожает войной и государству, и обществу. С необыкновенной быстротой и на Западе, и у нас распространяется вера в социализм, то есть такое состояние общества, при котором труд принудителен, но нет собственности, где “каждый работает по способности, а тратит по потребности”. Нигде еще не испробованная, созданная мечтой, эта система в положительной части сильно напоминает крепостное право. Крепостные дворяне ведь тоже работали по способности, тратили по потребности. Их место, по-видимому, рассчитывают занять новые лентяи, обслуживать которых доведется трудовой и сильной части общества. Народу — если он не хочет крепостных отношений — придется отстаивать свою свободу от насилий снизу, пожалуй, более трагических, чем они были когда-то сверху.
Что такое рабство? На юбилее освобождения нелишне припомнить, что рабство наравне с свободой узаконено и теперь, даже в самых либеральных обществах, всюду в Европе. Пока вы подчиняетесь закону, вы вполне свободны, то есть нет иной принудительной силы, кроме вашего чувства долга и разумного сознания. Но если вы совершаете преступление, то вас тотчас связывают, запирают в клетку, как хищного зверя, и, удостоверившись в вине, подвергают наказаниям до принудительной работы, до смертной казни включительно. Ясно, что рабство в культурном обществе не вполне отменено. Оно оставлено для преступников. Отсюда вывод: не хотите быть рабами — не будьте преступниками. Если народ русский хочет быть действительно свободным, не омраченным ни малейшей тенью рабства, то пусть он вступит в борьбу с растущей преступностью, пусть, как в древности, выработает способы нравственного воспитания и утверждения великого авторитета — совести. По мере нравственного облагораживания народа он делается свободным. Если же народ малодушествует, если он не удерживается на покатой плоскости и соблазняется гражданской свободой для нарушения вечных своих обязанностей, то наступление разных форм рабства неизбежно. Каждый преступник в отношении своей жертвы ведет себя как рабовладелец, то есть позволяет себе совершенно незаконные насилия и правонарушения. У нас сейчас сидят по тюрьмам около 200 тысяч арестантов да столько же, вероятно, гуляет на свободе. Эти, допустим, 400 тысяч преступников составляют хотя и не признанную народом, но настоящую армию людей с инстинктами рабовладельцев, и от них можно ждать ежеминутного покушения на вашу свободу. Эта армия вчетверо многочисленнее бывших крепостных помещиков, добрых и недобрых. Если народ русский хочет быть свободным — пусть вступит в более действительную борьбу с преступностью. Мы запираем в тюрьмы негодяев и обращаемся с ними как с рабами, но они — пока не схвачены — обращаются с нами хуже, чем помещики с крепостными. Да и когда они схвачены, их приходится кормить и поить на народный счет, как своего рода помещиков, оплачивать их квартиры, отопление, освещение, одежду, лечение и пр.
Вот где истинная угроза свободе: зачатие рабства заключается в преступности народа. [1] (http://rus-sky.com/history/library/menshikov/mnshkv11.htm#_ftnref1) Гауптман Герхарт (1862-1946) — немецкий драматург. Нобелевский лауреат 1912. Автор драм “Перед восходом солнца” (1889), “Роза Бернд” (1903), “Перед заходом солнца” (1932).

[2] (http://rus-sky.com/history/library/menshikov/mnshkv11.htm#_ftnref2) Пшибышевский Станислав (1868 — 1927) — польский писатель, драматург. Писал на польском и немецком языках. Жил в Берлине и издавал газету “Рабочий”. Затем редактировал журнал “Жизнь в Кракове”. Автор пьес “Ради счастья”, “Снег”, “Золотое руно”, “Гости”, “Мать”, “Обеды”.

[3] (http://rus-sky.com/history/library/menshikov/mnshkv11.htm#_ftnref3) Поэтическая вольность (лат.).

манекен
19.10.2009, 22:12
[quote=SVK;325393.Было и преследование еретиков,например,староверов [/quote]


Староверы не еретики, а братья по вере.

SVK
19.10.2009, 22:28
Так ведь запрещает. А атеизм разрешает. Разные вещи согласитесь.Можно ссылку на разрешение атеизмом убийства?)).Атеизм - учение отсутсвия творца.В морально-этические дебри оно не лезет.А законы - они есть,чтобы их нарушали,чем все все и всегда пользуются,включая христиан.


Были именно случаи. За особые заслуги в отличии от европы когда чуть что и на костер. Насчет преследования инако мыслящих. Старообрядцы должны были платить двойной налог и все живи дальше. Правда особенно не платили -договаривались. А многочисленные купцы-старообрядцы как с их притеснениями?Если это не было систематическим,это не значит,что этого не было вообще.То есть периодическое сожжение на костре инакомыслящих от официальной точки зрения церкви,вы приветствуете?И с какой стати нерпцшники должны платить двойной налог?То есть вы считаете нормальной дискриминацию части русских по религиозному признаку?

Это какие рабовладельческие формы-вы имеете в виду крепостное право.
Не надо вестись на поводу у коммунистической и демшизовской пропаганды. При внимательном расмотрении этого вопроса оказывается что он не такой страшный как коммунисты и демшиза говорит.
Кстати ужесточение этого права было при Петре первом и Екатерине.
Что вызвало бунты вплоть до Пугачева. Про него наверно слышали.И что же было не таким страшным?То есть продажу человека,тем более своей национальности, вы поддерживаете?


Про милионны убитых христианами вы забываете это шло в течении 19 веков. А в России в течении менее 50лет. Почувствуйте разницу.То есть за 50 лет были убиты миллионы христиан именно по религиозному принципу.Сомневаюсь.

SVK
19.10.2009, 22:37
Манекен.Я не наивен и понимаю,что люди не равны,но одно дело осознавать,что люди в процессе жизни ранжируются и кто-то становится в подчиненном положении у другого,а другое,что миллионы людей независимо от своих способностей являются рабами у кучки "привилегерованных",многие из которых были по своим умственным способностям ниже своих крестьян,если бы тем дать возможность самореализоваться.

Vladimir_Serg
19.10.2009, 23:12
Можно ссылку на разрешение атеизмом убийства?)).Атеизм - учение отсутсвия творца.В морально-этические дебри оно не лезет.А законы - они есть,чтобы их нарушали,чем все все и всегда пользуются,включая христиан.

Если это не было систематическим,это не значит,что этого не было вообще.То есть периодическое сожжение на костре инакомыслящих от официальной точки зрения церкви,вы приветствуете?И с какой стати нерпцшники должны платить двойной налог?То есть вы считаете нормальной дискриминацию части русских по религиозному признаку?
И что же было не таким страшным?То есть продажу человека,тем более своей национальности, вы поддерживаете?

То есть за 50 лет были убиты миллионы христиан именно по религиозному принципу.Сомневаюсь.


Атеизм в морально-этические дебри не лезет потому что он их отменяет-
Раз нет Бога то можно Все. Именно Все. Всякое преступление и тп.
Еденичные экцесы -исключение из правил только потверждает правила-
а в основном РПЦ относилась к заблудщим более чем мягко по сравнению с католиками,протестантами да и атеистами.
И не надо передергивать и с нынешних позиций относится к действиям далекой старины.
Почемуто у нас граждане и не граждане платят разный по велечине налог и ничего. Может вы повозмущаетесь и как "правозащитники" заступитесь за не граждан?
Продажа граждан осуществлялась и Англии и в Австралии. Поинтересуйтесь как в Автралии продавали катаржников. И до каких пор.

А по какому принципу уничтожались священники,монахи и разрушались Церкви. Может подскажете.Сначало уничтожается духовность а потом дело идет дальше.
Может вам нравится как по телику идет зомбирование населения и пропаганда всякой чернухи. Тогда так и скажите что поддерживаете курс партии и правительства. Как идейный атеист.

SVK
19.10.2009, 23:55
Атеизм в морально-этические дебри не лезет потому что он их отменяет-
Раз нет Бога то можно Все. Именно Все. Всякое преступление и тп.В атеистическом Советском Союзе были легализованы убийства и воровство?:-o


а в основном РПЦ относилась к заблудщим более чем мягко по сравнению с католиками,протестантами да и атеистами.Спасибо и на этом.У церкви в Росси всегда были меньшие возможности.Учитывайте это тоже.

Почемуто у нас граждане и не граждане платят разный по велечине налог и ничего. Может вы повозмущаетесь и как "правозащитники" заступитесь за не граждан?Тут уже вы передергиваете.

Продажа граждан осуществлялась и Англии и в Австралии. Поинтересуйтесь как в Автралии продавали катаржников. И до каких пор.Каторжник - это преступник.Хотя это тоже неправильно.А в чем виноваты миллионы русских,родившиеся крепостными?

Сначало уничтожается духовность а потом дело идет дальше.То есть Советы были менее духовными?Я так не считаю,духовность просто была светской.

Может вам нравится как по телику идет зомбирование населения и пропаганда всякой чернухи. Тогда так и скажите что поддерживаете курс партии и правительства. Как идейный атеист.
Сейчас оглупление идет разнонаправленно.На одном Дом2 для одного,на другом поп бухтит о послушании власти.Оглупляйся на свой вкус.Именно при либерастах церковь получила карт бланш.Строится куча церквей каждый год,пу и ме на каждый праздник в церкви,иерархи становятся публичными политиками,проповеди,которых мало отличаются от выступлений едросов.Так что это вам следует обоими руками быть за нынешнюю власть.

тивер
20.10.2009, 00:01
Да зачем вы спорите, неужто непонятно, никто не борется за души людей, идёт борьба за их кошельки. Я верующий человек, но осознание сего мешает стать мне истово верующим.:-(

SVK
20.10.2009, 00:11
Да зачем вы спорите, неужто непонятно, никто не борется за души людей, идёт борьба за их кошельки. Я верующий человек, но осознание сего мешает стать мне истово верующим.:-(
Борьба идет за умы,а кто их контролирует,тот контролирует и кошельки.;-)

Vladimir_Serg
20.10.2009, 16:01
В атеистическом Советском Союзе были легализованы убийства и воровство?:-o
Каторжник - это преступник.Хотя это тоже неправильно.А в чем виноваты миллионы русских,родившиеся крепостными?
То есть Советы были менее духовными?Я так не считаю,духовность просто была светской.

Сейчас оглупление идет разнонаправленно.На одном Дом2 для одного,на другом поп бухтит о послушании власти.Оглупляйся на свой вкус.Именно при либерастах церковь получила карт бланш.Строится куча церквей каждый год,пу и ме на каждый праздник в церкви,иерархи становятся публичными политиками,проповеди,которых мало отличаются от выступлений едросов.Так что это вам следует обоими руками быть за нынешнюю власть.


Вы что думаете если человек стоит в церкви то он верующий? Вы глубоко ошибаетесь. А данные лица как были атеистами так ими и остались несмотря на маски.
Власьт пытается использовать церковь в своих интересах а церковь использует власть в своих интересах.Для увеличения прихожан особенно молодых и деятельных и для увеличения собственного веса. Для набора критической массы. Кстати были попытки выступления иеархов пртив властей. Но увы преждевременные. Без должной подготовки и мощи.
Вы согласны с тем что неподготовленное наступление проваливается:-)

В атеистическом союзе Атеистами были расказачены казаки и большая часть уничтожена-кстати православные.
Были раскулачены и сосланы практически на смерть люди -кстати православные.
В составе троек были одни атеисты или еврее что еще хуже.
Вы не знаете что были атеистические демонстрации против семейных ценностей демонстрации нудистов.:-) Потом правда Сталин прикрыл эту лавочку. А насчет духовности(морали) в СССР -говорим одно на собрании а дома другое. Думаем третье а делаем четвертое. Как это с моралью (духовностью)соотносится.:-) Простото что вбито веками не так просто уходит.
Просто Бог и РПЦ(в качестве представителя:-) ) говорят людям что бы они (люди) были лучше стремились к духовности. Не делали(старались не делать плохого) плохого. Ограждала от плохого.
А атеизм с отменой Бога отменяет все моральные ограничения для людей-Бога нет все можно. А без тормозов человек преращается в зверя. Потому как только добровольные тормоза превращают человека в Человека.
И что по вашему лучше?

SVK
20.10.2009, 18:11
а церковь использует власть в своих интересах.Для увеличения прихожан особенно молодых и деятельных и для увеличения собственного веса. Для набора критической массы. Кстати были попытки выступления иеархов пртив властей. Но увы преждевременные. Без должной подготовки и мощи.
Вы согласны с тем что неподготовленное наступление проваливается:-) Никогда такого не будет.Церковники исходят из тезиса :"Вся власть от бога".Этим все сказано.Недавно на форуме была тема,не помню,как называется,и там ссылка на которой в текстовом изложении была передача с тв.Круглый стол по обсуждению истории и нынешней ситуации.Там присутствовал Делягин,кремлевский политолог Данилин,кто-то еще и какой-то попик.Нет смысла все пересказывать,но он объявил ропот против власти не более ни менее,как сатанизмом,а всех противников ее и оппозиционеров - фактически сатанистами:-D.Помоему это очень показательно.Единственный,кто из иерархов выступил открыто против был Диомид.Чем все кончилось я думаю не стоит говорить.


В атеистическом союзе Атеистами были расказачены казаки и большая часть уничтожена-кстати православные.
Были раскулачены и сосланы практически на смерть люди -кстати православные.
Казаков расказачивали не за веру,а за то,что они были противниками власти.

Вы не знаете что были атеистические демонстрации против семейных ценностей демонстрации нудистов.:-)Представьте себе, знаю.Иногда думаю,что вы всех вокруг кроме себя круглыми неучами считаете.
А насчет духовности(морали) в СССР -говорим одно на собрании а дома другое. Думаем третье а делаем четвертое. Как это с моралью (духовностью)соотносится.Это зеркальное отражение церковной жизни.Это называется человеческий фактор или несовершенство человеческой природы.

Просто Бог и РПЦ(в качестве представителя:-) ) говорят людям что бы они (люди) были лучше стремились к духовности. Не делали(старались не делать плохого) плохого. Ограждала от плохого.
А атеизм с отменой Бога отменяет все моральные ограничения для людей-Бога нет все можно. А без тормозов человек преращается в зверя. Потому как только добровольные тормоза превращают человека в Человека.
И что по вашему лучше?Ну вот тут мы и уперлись в неразрешимое противоречие.:-)Я в бога не верю,но ,если допустить возможность его существование,то уверен,что никто не знает его воли.Так что на мой взгляд христиане взяли обычный свод морально-этических правил,подкрепив их "божественной волей".А атеизм ,как в принципе и все,включая религию,вещь двоякая.Смотря кому в руки попадет.

Vladimir_Serg
20.10.2009, 18:56
Никогда такого не будет.Церковники исходят из тезиса :"Вся власть от бога".Этим все сказано.Недавно на форуме была тема,не помню,как называется,и там ссылка на которой в текстовом изложении была передача с тв.Круглый стол по обсуждению истории и нынешней ситуации.Там присутствовал Делягин,кремлевский политолог Данилин,кто-то еще и какой-то попик.Нет смысла все пересказывать,но он объявил ропот против власти не более ни менее,как сатанизмом,а всех противников ее и оппозиционеров - фактически сатанистами:-D.Помоему это очень показательно.Единственный,кто из иерархов выступил открыто против был Диомид.Чем все кончилось я думаю не стоит говорить.
Казаков расказачивали не за веру,а за то,что они были противниками власти.
Представьте себе, знаю.Иногда думаю,что вы всех вокруг кроме себя круглыми неучами считаете. .Это зеркальное отражение церковной жизни.Это называется человеческий фактор или несовершенство человеческой природы.
Ну вот тут мы и уперлись в неразрешимое противоречие.:-)Я в бога не верю,но ,если допустить возможность его существование,то уверен,что никто не знает его воли.Так что на мой взгляд христиане взяли обычный свод морально-этических правил,подкрепив их "божественной волей".А атеизм ,как в принципе и все,включая религию,вещь двоякая.Смотря кому в руки попадет.


икогда не говори никогда:-) Про епископа Диомеда знаете. Он вроде власть ругал и сильно.
Ну так вы знаете а другие нет. Я ж не знаю что вы знаете:-)
Кстати забыли про раскулачивание. Эти тоже враги. Блин все православные враги коммунистической власти.
Несовершенство человеческой природы-Церковь это знает и призывает людей к совершенству. К Богу как к идеалу.
К примеру -агресивного быка надо окружить оградой что бы не наделал бяку или пусть ходит куда хочет и топчет чего хочет. Это я про заповеди алегорически. И про отрицание Бога. Бога нет все можно.
А откуда эти морально-этические правила. Как они создавались и как они должны работать не имея силы принуждения Вот и моральный авторитет Бога и работал в качестве этой силы. А тут его раз и отменили и правила посыпались. Что правила посыпались вы не будете отрицать? На что атеизм будет ссылаться в качестве примера если примера нет. И к чему ограничивать себя и стремиться к чему то чего нет
И какая сила будет заставлять несовершенного человека стремиться к совершенству. Да еще требуещее ограничений. Это про полезность религии.
А атеизм отрицает Бога.И к чему стремится, зачем духовно совершенствоваться и идти вперед. А если движения вперд нет то начинается скольжение назад. С этим вы согласны?
Так что с точки зрения развития духовности человека религия вещь полезная и нужная. Как с этим ваше мнение.
А то что пути Господни неисповедимы так это истина .
Может он на секунду задумался а какая его секунда мы не знаем:-)

SVK
20.10.2009, 23:57
никогда не говори никогдаТоварищ, верь,взойдет она...;-).Главное,чтобы поздно не было.

А откуда эти морально-этические правила. Как они создавались и как они должны работать не имея силы принуждения Вот и моральный авторитет Бога и работал в качестве этой силы. А тут его раз и отменили и правила посыпались.Все это придумано человеком.
Что правила посыпались вы не будете отрицать? Да,только потому,что людям дали либеральные "ценности",а не потому что религиозные идеи такие уникальные.

И какая сила будет заставлять несовершенного человека стремиться к совершенству. Да еще требуещее ограничений. Это про полезность религии.
А атеизм отрицает Бога.И к чему стремится, зачем духовно совершенствоваться и идти вперед. А если движения вперд нет то начинается скольжение назад. С этим вы согласны?
Так что с точки зрения развития духовности человека религия вещь полезная и нужная. Как с этим ваше мнение.
Две тысячи лет они старались не покладая рук:-).Ну и где результаты?Я считаю,что вы не правы.Я неверующий,но считаю,что я росту во всех отношениях явно не меньше,чем религиозник.

Ак-рус
21.10.2009, 00:10
Снова, просмотрел тему и скажу, что уже говорил:
"Чем больше в России свободы слова, тем больше вырванных русских языков".

Vladimir_Serg
21.10.2009, 19:37
Все это придумано человеком. Да,только потому,что людям дали либеральные "ценности",а не потому что религиозные идеи такие уникальные.
Две тысячи лет они старались не покладая рук:-).Ну и где результаты?Я считаю,что вы не правы.Я неверующий,но считаю,что я росту во всех отношениях явно не меньше,чем религиозник.


Все что придуманно человеком -человеком же можно и обойти. согласны.
А если правила даны и поддерживаются силой против которой человек как песчинка то и авторитет правил повыше. Согласны.
Дикое животное нужно держать за изгородью. Согласны.
Что это ценности. Что хочу то и делаю. Так это и есть снятие всех добровольных( и не только ) ограничений.
Так человек слаб. Карабкается карабкается и раз сорвался. Опять карабкается. А если не будет стимула к движению то и движение замедлится и пойдет вспять.
Чтобы было движение нужна сила толкающая. С этим согласны.
Ну так вы особый случай насчет роста. :-) А куда растете:-) :-)

SVK
22.10.2009, 16:30
А если правила даны и поддерживаются силой против которой человек как песчинка то и авторитет правил повыше. Согласны.Ну так и эти правила,якобы данные богом,обошли.О чем тогда разговор:-)?


Дикое животное нужно держать за изгородью. Согласны.
Так человек слаб. Карабкается карабкается и раз сорвался. Опять карабкается. А если не будет стимула к движению то и движение замедлится и пойдет вспять.
Чтобы было движение нужна сила толкающая. С этим согласны.

Согласен полностью.Только я считаю,что религия не единственная панацея и не лучшая.

Vladimir_Serg
22.10.2009, 20:51
Ну так и эти правила,якобы данные богом,обошли.О чем тогда разговор:-)?
Согласен полностью.Только я считаю,что религия не единственная панацея и не лучшая.


Правила выработанны в процесе эволюции людьми. Но для большего авторитета и для объяснения почему возник мир придумана религия.
Эти религии разные и их много. Но все дают в основном определенные ограниения для "зверя" внутри человека. С этим согласны.
Ну не все обошли некоторые не хотят обходить.
Чем собираешься заменить религию-моральным кодексом строителя коммунизма:-)
Какие панацеи предложишь. Чтобы и авторитет незыблемый и ограничения "зверя"были и стимул к духовному росту.?

SVK
23.10.2009, 13:49
Чем собираешься заменить религию-моральным кодексом строителя коммунизма:-)
Какие панацеи предложишь. Чтобы и авторитет незыблемый и ограничения "зверя"были и стимул к духовному росту.?
Я за светскую духовность.За власть Идеи.Что-то типа СССР и 3 Рейха,Китая,только с поправкой на время,менталитет и извлечения опыта из ошибок предшественников.Взять,так сказать, позитив.

Вятич
23.10.2009, 14:01
Я за светскую духовность.За власть Идеи.

а кто не согласен с вашей идеей должны пойти под суд как эта православная преподавательница

Так что-ли?

...

SVK
23.10.2009, 14:08
а кто не согласен с вашей идеей должны пойти под суд как эта православная преподавательница

Так что-ли?

...
Зачем?Пусть верят кто хочет.Кесарю - кесарево...Я против того,чтобы считать религию единственным выходом из ситуации и чтобы нация погружалась в религиозный фанатизм.Вот и все.

Вятич
23.10.2009, 14:20
Зачем?Пусть верят кто хочет.Кесарю - кесарево...

Я против того,чтобы считать религию единственным выходом из ситуации и чтобы нация погружалась в религиозный фанатизм.Вот и все.

Но ведь Вы предлагаете власть Идеи. Значит ваша Идея должна господствовать. А для господства одной идеи (идеологии) надо подавлять все остальные идеи (идеологии), в том числе и религиозные

...

SVK
23.10.2009, 14:29
Но ведь Вы предлагаете власть Идеи. Значит ваша Идея должна господствовать. А для господства одной идеи (идеологии) надо подавлять все остальные идеи (идеологии), в том числе и религиозные

...
Даже при Сталине действовали церкви.

Вятич
23.10.2009, 19:57
Даже при Сталине действовали церкви.

Полноценной религиозной жизни при Сталине не было и быть не могло. (после всего того разгрома, разрушения церквей, массовых расстрелов и отправок в лагеря священников и просто верующих православных людей). Вам, наверное, это прекрасно известно.

Церкви открыли во время войны. Сталин пытался использовать Церковь для решения внутриполитических и внешнеполитических проблем.

...

Vladimir_Serg
23.10.2009, 20:16
Я за светскую духовность.За власть Идеи.Что-то типа СССР и 3 Рейха,Китая,только с поправкой на время,менталитет и извлечения опыта из ошибок предшественников.Взять,так сказать, позитив.


Какая идея. Кто и что будет контролировать исполнение идеи.
Как в догосрочной перспективе стимулировать человека. Очень долгосрочной -превышающей жизнь человека. Это пряник.
Как наказывать человека в долгосрочной перспективе-превышающей жизнь человека. Это кнут.
Я думаю вы согласитесь что человека воспитывают методом кнута и пряника. Это обобщенно. В различных вариациях.
Совет не привлекайте идеи из Китая.Там нет идей.

dan
23.10.2009, 20:45
Знала бы она про родноверов и по ним бы наверное прошлась

ТАЙЛЕР 777
24.10.2009, 19:14
Знала бы она про родноверов и по ним бы наверное прошлась
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А то! Только не по "родновероам", а по сатанинскому неоязычеству.

SVK
26.10.2009, 01:41
Какая идея. Кто и что будет контролировать исполнение идеи.
Как в догосрочной перспективе стимулировать человека. Очень долгосрочной -превышающей жизнь человека. Это пряник.
Как наказывать человека в долгосрочной перспективе-превышающей жизнь человека. Это кнут.
Я думаю вы согласитесь что человека воспитывают методом кнута и пряника. Это обобщенно. В различных вариациях.
Совет не привлекайте идеи из Китая.Там нет идей.
Идея национализма и социализма.Контроль не проблема.В Советском Союзе нормально контролировали.А почему не нужно привлекать примеры Китая?Нации ~ 5000 лет.По-моему не мало.Китайцы не имеют тоталитарной религии,наподобии православия.Никто их не пугает раем и адом.Но я надеюсь вы не будете спорить,что китайская нация намного более здоровая в любом смысле этого слова,нежели люди русские,православные,которые за последние 20 лет,не взирая на открытие 700 монастырей и около 10000 церквей,деградировали до такой степени,что стоит вопрос о их существовании?

Вятич
26.10.2009, 09:10
Но я надеюсь вы не будете спорить,что китайская нация намного более здоровая в любом смысле этого слова, нежели люди русские, православные, которые за последние 20 лет, не взирая на открытие 700 монастырей и около 10000 церквей, деградировали до такой степени,что стоит вопрос о их существовании?


По-настоящему верующих православных среди русских людей сейчас очень мало. А те, кто верует в Бога и ходит в Церковь - они не деградировали.

Деградировали те, кто не ходит в храм и не верует. Эти люди деградируют от того, что они не видят смысла в своей жизни и в жизни своих детей, не видят перспектив (нынешний правящий режим этих перспектив людям не даёт). Отсюда и пьянство, наркомания, самоубийства, аборты.

...

Крысолов
26.10.2009, 10:04
По-настоящему верующих православных среди русских людей сейчас очень мало. А те, кто верует в Бога и ходит в Церковь - они не деградировали. Деградировали те, кто не ходит в храм и не верует.

Ой ли? Обычная пропагандистская формула верующих. На практике иначе: в церковь тащится огромное количество всякого опустившегося сброда и пьяни (не иначе, как смысл жизни искать).
Религиозный фанатизм тоже можно считать формой деградации (когда интересы церкви ставятся выше интересов нации).

SVK
26.10.2009, 17:39
По-настоящему верующих православных среди русских людей сейчас очень мало. А те, кто верует в Бога и ходит в Церковь - они не деградировали.Да бросьте.Лично знаю нескольких,этаких классических русских бухариков.И крест на нем и в церковь ходит,а в промежутке бухает по черному.Вы хотите сказать,что до начала 20 века,когда было чуть не стопроцентная воцерковленность было меньше преступлений и того же пьянства,чем например годах в 30х?:-o


Деградировали те, кто не ходит в храм и не верует. Эти люди деградируют от того, что они не видят смысла в своей жизни и в жизни своих детей, не видят перспектив (нынешний правящий режим этих перспектив людям не даёт). Отсюда и пьянство, наркомания, самоубийства, аборты.

...
Получается априори,если я не верю и не хожу в церковь,я дегенерат?Вы про Китай ответьте.Почему эта нация не деградировала за несколько тысяч лет без руководящей и направляющей :-)?Почему ,не взирая на массовое строительство церквей и монастырей за последние 20 лет народ все больше деградирует?Почему в Европе,где не было большевиков и никого насильно не принуждали отказываться от христианства,люди массово оставляют религию?Может,просто,все больше людей перестают верить в религиозные сказки?

Vladimir_Serg
26.10.2009, 22:38
[QUOTE=SVK;328164]Идея национализма и социализма.Контроль не проблема.В Советском Союзе нормально контролировали.А почему не нужно привлекать примеры Китая?Нации ~ 5000 лет.По-моему не мало.Китайцы не имеют тоталитарной религии,наподобии православия.


Вы так и не ответили на мои вопросы.
Насчет Китая.-вся их 5.000летнея история ложь. Ихнее летописи(самые старые-16век) проверяли на соответсвие солнечных затмений и прочее. Сплошное вранье-ничего не сходится. Проверял Морозов да и с помощью ЭВМ проверяли. Повторяю ничего не сходится даже близко.
Вы бы еще "великую китайскую стену" в качестве примера привели:-D

Вятич
27.10.2009, 09:43
Да бросьте.Лично знаю нескольких,этаких классических русских бухариков.И крест на нем и в церковь ходит,а в промежутке бухает по черному.

Я хожу в церковь регулярно, никаких бухариков в моём храме не было и нет.

Среди нищих, стоящих на паперти и просящих подаяние, всякие встречаются. Но постоянными прихожанами они не являются, в коллективной молитве и в таинствах не участвуют.



Вы хотите сказать,что до начала 20 века,когда было чуть не стопроцентная воцерковленность было меньше преступлений и того же пьянства,чем например годах в 30х

Насчёт стопроцентной воцерковлённости в начале 20-го века сильно сомневаюсь. Если и была 100-процентная воцерковлённость, то скорее всего формальная.

Что касается количества преступлений и масштабов пьянства, - не знаю и сказать ничего не могу. Я в те времена не жил и необходимой статистики в моём распоряжении нет.



Почему в Европе,где не было большевиков и никого насильно не принуждали отказываться от христианства,люди массово оставляют религию?

Потому что современные европейцы духовно деградируют. В Европе уже давно запущен процесс секуляризации (http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1412.htm?text=%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&stpar3=1.5).

Отказ от христианских ценностей в Европе сопровождается пропагандой разврата, толерантности и политкорректности, распространением педерастии, педофилии и прочих извращений, разрушением семьи, отказом от рождения детей и вымиранием белого населения.

...

dan
27.10.2009, 13:53
Насчет Китая.-вся их 5.000летнея история ложь. Ихнее летописи(самые старые-16век) проверяли на соответсвие солнечных затмений и прочее. Сплошное вранье-ничего не сходится. Проверял Морозов да и с помощью ЭВМ проверяли. Повторяю ничего не сходится даже близко.
Вы бы еще "великую китайскую стену" в качестве примера привели:-D

А это тот Морозов и Фоменко, который пишет что Александр Невский и Батый одно и то же лицо и то что Египетские пирамиды построили 300 лет назад?

SVK
27.10.2009, 18:52
[quote=SVK;328164]Идея национализма и социализма.Контроль не проблема.В Советском Союзе нормально контролировали.А почему не нужно привлекать примеры Китая?Нации ~ 5000 лет.По-моему не мало.Китайцы не имеют тоталитарной религии,наподобии православия.


Вы так и не ответили на мои вопросы.
Насчет Китая.-вся их 5.000летнея история ложь. Ихнее летописи(самые старые-16век) проверяли на соответсвие солнечных затмений и прочее. Сплошное вранье-ничего не сходится. Проверял Морозов да и с помощью ЭВМ проверяли. Повторяю ничего не сходится даже близко.
Вы бы еще "великую китайскую стену" в качестве примера привели:-D
Ну вас послушать,так у вас и крепостное право благо:-D.Оно может и благо,если ты продаешь и порешь людей на конюшне,а не тебя.;-)

SVK
27.10.2009, 18:58
Что касается количества преступлений и масштабов пьянства, - не знаю и сказать ничего не могу. Я в те времена не жил и необходимой статистики в моём распоряжении нет.
Если найду статистику кину,где-то видал.30е я привел в пример того,что религия заменяема в процессе поддержания нравственности.




Потому что современные европейцы духовно деградируют. В Европе уже давно запущен процесс секуляризации (http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1412.htm?text=%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&stpar3=1.5).

Отказ от христианских ценностей в Европе сопровождается пропагандой разврата, толерантности и политкорректности, распространением педерастии, педофилии и прочих извращений, разрушением семьи, отказом от рождения детей и вымиранием белого населения.

...В том-то и дело,что христианские идеи искусственно заменяются идеями разложения.А если бы заменялись позитивными,направленными на развитие индивидуума и социума?

nordman
27.10.2009, 19:46
Ой ли? Обычная пропагандистская формула верующих. На практике иначе: в церковь тащится огромное количество всякого опустившегося сброда и пьяни (не иначе, как смысл жизни искать).
Во-первых,не надо обобщать.Если,к примеру,у вас в городе происходит подобное,то это ещё не говорит о том,что везде так.У меня,например,не так,у Вятича,судя по его посту,тоже.
Во-вторых,всевозможнае пьянь a priori не может считаться верующей,по той простой причине,что в Православии запрещено пьянство("Новый завет").Может,конечно,они верят,но к Православию они имеют косвенное отношение.

Vladimir_Serg
27.10.2009, 20:40
А это тот Морозов и Фоменко, который пишет что Александр Невский и Батый одно и то же лицо и то что Египетские пирамиды построили 300 лет назад?


Не путай Морозова с Фоменко-Носовским для начала.

Vladimir_Serg
27.10.2009, 20:52
[quote=Vladimir_Serg;328611]
Ну вас послушать,так у вас и крепостное право благо:-D.Оно может и благо,если ты продаешь и порешь людей на конюшне,а не тебя.;-)



В начальный период было благо для государства.
Это после Петра Первого стало видоизменятся в худшую сторону крепостное право. Вплоть да продаж. А как помещики стали образованны на западный манер то и пошли всякие эксцесы. Да и поменьше доверяйте коммунистической пропаганде. А то коммунистов не любят ругают а чуть что хватаются за коммунистические мифы . У вас не дай бог чирей выскочит вы же не будете кричать что чирей это и есть Вы (ваш организм). Так и с крепостным правом. Советую прочитать книги Мединского "Мифы о России"

Вятич
28.10.2009, 10:03
... религия заменяема в процессе поддержания нравственности.


Если временно, то да, заменяема. Но надолго ли? Коммунисты попробовали и что? Долго ли продержалась их коммунистическая нравственность?



В том-то и дело,что христианские идеи искусственно заменяются идеями разложения. А если бы заменялись позитивными,направленными на развитие индивидуума и социума?

Индивидуум и социум без Бога - это мёртвый индивидуум и мёртвый социум. Впрочем, Вы, как атеист, вряд ли со мной согласитесь.

...