PDA

Просмотр полной версии : Откуда взялись татары



vitasdas
10.09.2009, 13:28
http://s55.radikal.ru/i149/0901/38/d9dcff5f6a4e.jpg


"ТАТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА" НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО
По данным всех исторических источников, современных эпохе монгольских нашествий, государства с названием "Золотая Орда" на белом свете не существовало.

"Золотой Ордой" уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение "царство Золотая Орда" придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге "Казанская история", что он так называет реально существовавшую "Большую" или "Великую" Орду - один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке.

А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей... Степная территория между Дунаем и Китаем, которую Президент Шаймиев называет "Золотой Ордой", тогда называлась Дешт-и-Кыпчак ("Кыпчакская Степь" или, по-русски, Поле Половецкое).

Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков - ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей...

Никакой "татарский народ" никогда не входил в историю благодаря "Золотой Орде". Во-первых, потому что государства "Золотая Орда" никогда не было на свете.

Во-вторых, потому что в 1204 г. Чингизхан истребил племя татар (которое было монгольским) до единого человека, и народ татар прекратил свое существование. Это событие подробно описано в монгольских источниках, начиная с "Тайной истории монголов" (13 в.). Если Президент Шаймиев прочитал бы эти тексты, то не стал бы называться именем давно уже мертвого народа татар.

В-третьих, потому что после гибели настоящих монгольских татар в 1204 г., китайцы, а вслед за ними и другие народы мира, стали называть татарами чингизхановых монголов и служивших монголам наемников, хотя сам Чингизхан ненавидел имя татар и запрещал называть монголов "вражеским именем татар" (татары коварно убили отца Чингизхана).

Этот китайский обычай называть монголов и их наемников "татарами" сохранялся в мире до 16 в.

КОГДА РУССКИЕ-СЛАВЯНЕ И БУЛГАРЫ ОКАЗАЛИСЬ В РАЗНЫХ ГОСУДАРСТВАХ

"А как же угроза выхода из России татар и Татарстана?" - спросят у меня пенсионеры, которые верят российским СМИ. Но этой угрозы в действительности нет. У татар никогда не было своего государства, а "татарское царство Золотая Орда", на которое ссылаются "татарские патриоты", в действительности никогда не существовало.

Название "Татарстан" ("Татария") не является историческим именем Среднего Поволжья. Историческое название - Булгария (Волжская Болгария, Болгарское царство), но в 1920 г. руководство Советской России, по настоянию Сталина, образовало на территории Булгарии АССР и дало ей название "Татария" ("Татарстан").

Однако, никаких "татар" в "Татарстане" никогда не было и нет, и никакой указ - даже сталинский - создать их не мог. На территории Булгарии, называемой ныне "Республика Татарстан" (РТ), всегда жили и проживают булгары (волжские болгары).

Именно волжских болгар "татарские патриоты" и Президент Шаймиев называют "татарами".

Может быть то, что в так называемом "Татарстане" нет "татар", а есть только булгары, является секретом? Совсем нет.

Не кто иной, как Л.Н. Гумилев, которого так любит цитировать и посмертно уважает Президент Шаймиев, заявил в 1988 г.: "Потомки болгар, составляющих значительную часть населения Среднего Поволжья, по иронии судьбы называются именем "татары", а их язык - "татарским". Хотя это не больше, чем камуфляж! (Лев Гумилев, "Корни нашего родства", Известия N 104, 1988 г.).

О том же пишут и многие другие российские авторы, к примеру, Фаина Гримберг: "Так называемые казанские татары... - болгары, и Иван Грозный покорил Болгарское царство, а не Казанское ханство... "Казанские татары" - даже и не "потомки волжских болгар", они - просто волжские болгары" (Фаина Гримберг. Рюриковичи или семисотлетие "вечных вопросов", М.,1997).

РУССКИЕ И БУЛГАРЫ - РОДНЫЕ БРАТЬЯ. "КРОВЬ ВОДОЙ НЕ СТАНОВИТСЯ"

И Русь, и Волжская Болгария ожесточенно сражались с войсками "татаро-монгольких" ханов. Единственное, что разделяло булгарских феодалов Руси и Булгарии - их государственные религии.

Хотя и после принятия ислама волжские болгары-мусульмане продолжали вышивать на полотенцах и вырезать на намогильных камнях тенгрианский знак - свастику. Экстремистская часть и церкви, и мечети, а также близкие к ним феодалы пытаются уничтожить все булгарское и как можно сильнее разобщить русский и булгарский народы.

Не дурной характер Ивана Грозного, а христианско-экстремистские круги толкнули его на завоевание западного казанского края Волжской Болгарии в 1552 г.

Но мало кто вспоминает, что тот же Иван Грозный оставил волжско-болгарским царям право править восточной частью Волжской Болгарии со столицей в городе Васыл-Балик (Уфа), и только после его смерти, в 1584 г., и эта часть Булгарии была присоединена к Московской Руси.

… после смерти Ивана Грозного христианские экстремисты России вновь подняли голову и, под предлогом того, что исламо-булгарская культура подавляет христианскую, опять стали насильно крестить булгар и объявили булгар "татарами".

При помощи этого ненавистного для русских слова экстремисты пытались вызвать в русском народе ненависть к булгарам и всему булгарскому, а также лишить национального самосознания самих булгар. Тогда экстремистами была создана - из подкупленной ими небольшой группы булгар - прослойка лиц (около 50 тыс.) из тех, кто согласился называть себя "татарами", и помогать им "отатаривать" булгар изнутри.

Этих подкупленных людей наш народ стал называть "татарчэками" (это слово имеет два значения - "гнус" и "татарчик", т.е. "прикидывающийся татарином") или "татаристами", "отатаривателями".

ПРИ СТАЛИНЕ ПОЯВИЛОСЬ ПЕРВОЕ В ИСТОРИИ "ТАТАРСКОЕ" ГОСУДАРСТВО

До 1917 г. "татарчэков" никто всерьез не воспринимал, а казанский поэт Габдулла Тукай предлагал даже сажать их в психлечебницы.

Но в 1918 г. И.В. Сталин внезапно приблизил к себе двух вождей "татаристов" - М. Султан-Галиева и Г. Ибрагимова. Два этих "татарчэка" запугали Сталина угрозой восстановления независимого Булгарского государства (хотя ни одно общественное движение булгар после реформ Екатерины II этого не добивалось) и уговорили его образовать республику Татарстан.

В 1923 г. все булгарские организации в России были закрыты, а само название "булгары" запрещено. В 1930-х почти всем булгарам России выдали паспорта с записью "татарин", а протестовавших против этого булгар расстреляли или посадили в ГУЛАГ. Никакой особой ненависти или неприязни к бургарам Сталин не питал - он только по-своему спасал Россию (так ему казалось) от распада.

Однако чуть позже, Сталин понял, что его ввели в заблуждение, и в конце 1940-х позволил говорить: Современные татары - это потомки булгар. Иосиф Виссарионович не любил, когда его обманывали, и уничтожил Султан-Галиева и Ибрагимова.

"Татаристы" на время притихли. Но в 1970-х, когда глава Татарской АССР Ф.А. Табеев попытался официально вернуть Среднему Поволжью историческое имя Булгария, "татаристы" опять запугали Москву выдуманной ими угрозой "булгарского сепаратизма", добились снятия Табеева и вернули всю полноту власти в Татарии "татарчэкам".

Когда грянул гром Перестройки, "татаристы" быстро перекрестились в "татарских патриотов" и стали тайно готовить разрушение России и отделение Татарстана от РФ. В 1990-х их сепаратизм перестал быть секретом, но, странное дело - федеральный центр продолжает поддерживать "татарских патриотов" - сепаратистов и всей своей мощью подавляет попытки верных России булгар получить паспорта с записью "булгар" - "болгар" и избавиться от насильственного "отатаривания". Можно сказать, что в Москве сформировался отряд "федеральных татаристов"!

РУССКИЙ БРАТ! ДЛЯ БУЛГАР СЛОВО "ТАТАРИН" - РУГАТЕЛЬСТВО

Русский брат! Для булгар слово "татарин" - со времен ордынских нашествий - самое ужасное ругательство, равнозначное русским этическим понятиям "безбожник", "свинья" и "мерзавец".

Представь себе, что ты получаешь паспорт с записью "свинья" и тогда поймешь, что испытывает булгарин при получении паспорта с записью "татарин". Несколько сот булгар в 1991-1994 гг. через суд добились права получить паспорт с записью "булгарин" - ("паспортное дело" Х.Г. Габдрахманова, например, длилось 2 года!), но весь 7-миллионный булгарский народ судиться по 2 года не в состоянии, да и боится: ему памятны еще репрессии 30-х.

А в 1995 г. прокурор РТ Нафиев, выполняя заказ "татаристского" руководства РТ, попросил своего московского коллегу официально запретить выдачу паспортов с записью "булгарин", и федеральная прокуратура тут же запретила выдачу паспортов с такой записью на всей территории РФ!

Вычеркнутые при Сталине из "Списка народов России" булгары не имеют никаких государственных образовательных, культурных и научных учреждений, не получают от государства никаких средств на развитие своей культуры, напрочь забыли свой литературный язык "булгар тюрки" (ему нигде не обучают с 1923 г., а написанные по-булгарски книги не переиздавались) и праздники (их также запретили в 1920-х).

У булгар нет ни своих ученых, ни своих деятелей культуры - а как только они появляются, их тут же убивают "неизвестные". Только за последние несколько лет были убиты замечательный булгарский просветитель Г. Хабибуллин и основатель газеты волжских болгар - "Болгар иле" ("Булгария") Р. Шарипов (светлая им наша память!).

Ненавидя имя булгар, татаристы особенно жестоко подавляют всякие попытки опубликовать хоть какую-нибудь правду об истории булгарского народа, и "татарские ученые" называют булгар словами "болгарский компонент" и изгоняют слово "булгар" из учебников с целью "отатарить" молодые поколения булгар.

Президент РТ М. Шаймиев запретил писать о булгарах как о булгарском народе. Недавно были опубликованы эти запретительные указания: "История татар сложна. Ее нельзя свести только к булгарам... Я бы призвал историков и всех, кто занимается изучением прошлого, не сводить все культурное многообразие только к одному компоненту... ("Казанские Ведомости", М., 167, 1997 г.).

Приказы М. Шаймиева об "ограничении" булгарского "компонента" в РТ слепо выполняются. Все булгарское в РТ называют "татарским". Вместо булгарской истории "татаристы" заставляют булгар изучать историю татаро-монголов 13-15 веков, выдавая ее за "историю татар", а Чингизхана - истребителя татар - объявляют "татарским национальным героем".

В РТ вы должны называть булгар "казанскими татарами", Волжское Болгарское царство 15-16 вв. - "Казанским ханством" и т.д. и т.п.

ЭХ, ТУПОЙ ТАТАРИН, ТЫ ПОХОЖ НА СОБАКУ, КУСАЮЩУЮ СВОЕГО ХОЗЯИНА

Один знакомый рассказал мне просто анекдотический случай: главный "татаристский" журнал "Идель" напечатал статью о великом булгарском поэте 16 в. Мухаммедьяре только после того, как ее автор вынужденно принял ультимативное требование редакции называть Мухаммедьяра... "татарским поэтом"!

А сам Мухаммедьяр так писал о татарах в своей поэме "Тухваи мардан" в 1539 г.:

"Эх, тупой татарин,
Ты похож на собаку, кусающую своего хозяина,
Ты несчастлив и болезненный, негодяй и бесчеловечный,
Глаз твой черный, ты собака преисподней...
Вид твой противный, взор твой злой,
Снаружи и изнутри ты вшивый, полон всяких сплетен".

В 1995 г. булгарская община Казани и Набережных Челнов с большим трудом опубликовала первый с 1917 г. учебник по истории булгарского народа "Родиноведение", но он тут же, 21 декабря 1995 г., был запрещен руководством РТ.

Откуда же взялись "федеральные татаристы" и кто теперь, когда повсюду нет денег, оплачивает подрывную работу "татаристов" Москвы и Казани (ведь они, как и раньше, бесплатно ничего не делают)? Один "татарист" поведал мне: "Определенные круги Запада хотят "татарским мечом" разрубить всю Россию в центральном, волжско-уральском регионе. Эти круги понимают, что сейчас нет никакой другой возможности разрушить Россию, кроме той, которая заключается в превращении булгар в "татар" и последующего стравливания "татар" с русскими на почве "исторической ненависти" русских и "татар" друг к другу.

"Отатаривание" булгар - это единственное, что может уничтожить Россию, и поэтому Запад не жалеет на это денег, направляя их сторонникам как в Казани так и в Москве".

Может быть этот человек сгущает краски? Но вот газетные откровения другого "татариста": "Идея властей РТ заключалась в том, чтобы ...каким-то образом продемонстрировать единство и силу татарской нации, заявить о себе на международной арене, что существует, мол, такая этнополитическая общность... Всемирному Конгрессу Татар необходимо придать международный статус... татары (надо понимать "татаристы" - Ф.Н.) доминируют в республиканских структурах власти. Наши талантливые ученые (так "татаристы" называют служивых интеллигентов "татар" - Ф.Н.) выживают только благодаря зарубежным грантам" ("Казанское время", 1997).

Фаина Гримберг приводит в своей книге потрясающий факт своекорыстного разыгрывания Западом "булгарской карты" еще в 19 веке. Когда в 1878 г. русские войска разбивают турок и занимают Дунайскую Болгарию, "Западная Европа поднимает со свойственным ей коварством скандал, - вот, мол, Россия заявляет, что она имеет право освобождать болгар, а как же ее собственные болгары (волжские - Ф.Н.), так ведь и сидят неосвобожденными...

То есть это какие болгары, - несется в ответ, - нет у нас никаких болгар! У нас только татары - потомки нехороших завоевателей... Между тем, так называемые казанские татары продолжали помнить, что они - болгары, и Иван Грозный покорил Болгарское царство, а не Казанское ханство; и движения разные общественно - политические "за возврат этнонима" поднимались... Но как только Запад добился своей настоящей цели - ухода русских из Дунайской Болгарии, как раздутые им "страсти по болгарам" утихают" (Ф. Гримберг, 1997).

ДЛЯ ЗАПАДА НЕ ВАЖНО - "ТАТАРЫ" ИЛИ "БУЛГАРЫ". ЗАПАДУ НУЖНО ОДНО - ДОВЕСТИ ДО КОНЦА РАЗРУШЕНИЕ РОССИИ

Сейчас Западу выгодно представить булгар "татарами-ордынцами" и стравить их с русскими с целью разрушения России.

И вот тот же Запад, который в 1878 г. кричал о притеснении и "отатаривании" волжских болгар Россией, теперь направляет огромные деньги московским и казанским "татаристам" для "отатаривания " тех же волжских болгар!

Сейчас эта новая антироссийская диверсия еще только разворачивается. Для того, чтобы сорвать ее, необходимо всего лишь внести название волжских булгар в "Список народов России" и обеспечить получение всеми 7 млн. булгар паспортов с записью своей дорогой национальности "булгар" - "болгар". В течение нескольких дней все 7 млн. булгар получат паспорта с этой записью, и народ "паспортных татар" (а вместе с ним и "татарские патриоты") перестанет существовать.

После этого Среднее Поволжье немедленно избавится от названия "Татарстан" и вернет свое историческое имя - Волжская Булгария, а русскому народу не надо будет отказываться от своей истории и национальности.

И тогда угроза единству России навсегда исчезнет - ведь булгарский народ считает кириллицу своим национальным алфавитом, а Россию - своим государством, и никому не позволит разрушить Россию - новую Великую Булгарию.

Пусть русские братья знают об этом и помогут нам, булгарам, в борьбе против "татаристских " наемников Запада как в Москве, так и в Казани (для начала русские СМИ должны начать называть булгар булгарами, а нашу республику Булгарией).

Пусть русский народ помнит: пока есть булгарский народ, будет существовать и Россия. Мы вместе спасем наше Отечество - нашу Россию, рожденную волей Бога Тангри!

Vladimir_Serg
10.09.2009, 17:57
Да .Маленько бы по другому. "С каких пор Волжские Булгары стали называться Татарами" Это поточнее.
Название Татары на Волжских Булгар перенесено во времена Василия Темного.

russobalt
10.09.2009, 20:31
Довелось работать и общаться с татарами. Разные они, одни - явно тюркского происхождения, другие - русые, рыжие, с крупными чертами лица и вообще, похожи на латышей.
Нормальный народ, нормальные люди: чтут и любят свои традиции, любят и ценят друг друга.
А ведь есть еще башкиры - то же самое, что татары внешне: разные. Но история их взаимоотношений - лес темный. Антогонисты, понимаешь. Да и на бытовом уровне неприязнь друг у другу порой чувствуется.
Вернемся к татарам. ОНИ САМИ СЕБЯ СЧИТАЮТ ТАТАРАМИ. Кто теперь заставит их поверить в то, что это - не так?

тивер
10.09.2009, 20:38
...Вернемся к татарам. ОНИ САМИ СЕБЯ СЧИТАЮТ ТАТАРАМИ. Кто теперь заставит их поверить в то, что это - не так?
Есть желающие: http://rem-lat.livejournal.com/289410.html

Vladimir_Serg
10.09.2009, 20:49
Довелось работать и общаться с татарами. Разные они, одни - явно тюркского происхождения, другие - русые, рыжие, с крупными чертами лица и вообще, похожи на латышей.
Нормальный народ, нормальные люди: чтут и любят свои традиции, любят и ценят друг друга.
А ведь есть еще башкиры - то же самое, что татары внешне: разные. Но история их взаимоотношений - лес темный. Антогонисты, понимаешь. Да и на бытовом уровне неприязнь друг у другу порой чувствуется.
Вернемся к татарам. ОНИ САМИ СЕБЯ СЧИТАЮТ ТАТАРАМИ. Кто теперь заставит их поверить в то, что это - не так?

Волжские татары(булгары) оседлые а башкиры бывшие кочевники. Отсюда и трения сохранившиеся до сих пор.
В татарстане действительно было движение за признание Булгарами и довольно сильное(не знаю как в данный момент) но оно встретило яростное сопротивление. Это точно.
И вообще татар следовало бы разделить на настоящих(потомков настоящих татар) и неотатар(потомков тех на кого это название было перенесено в силу военных причин) это крымские и казанские татары.
Ну если более400лет обзывались так и привыкли. Как и мы привыкли к названию -Русские. А наверное 3-4000лет назад по другому обзывались:-)

Waffen_SS
16.09.2009, 16:37
Да, те процессы, которые там происходят, пускать на самотек нельзя - татар 10 млн в отличие от 1-го милиона чеченов!

Северянин
16.09.2009, 18:23
Ерунда собачья,было всё и ханство сибирское и великая монгольская империя,кому же тогда дань платили,призракам что ли,а кто Ивану Калите грамоту на великое княжение вручил???
С Руссобалтом согласен татары нормальные люди,немного баллоболитые првда,н ов целом нормальные работать с ними можно.Имею друзей среди Татар и вполне доволен на них ожно положиться.

Serebrjany mir
06.10.2009, 17:00
насчет использования Людью Трона Посейдона - это ложанулась Всеслава, что в общем-то и не удивительно. Они своих -то мужчин за людей не считают, а чтобы поверить в то, что презренные челы обзавелись чем-то крайне серьезным...

dan
06.10.2009, 17:15
Вот что пишут профессиональные историки о Куликовской битве, после этого начинаешь сомневаться вообще о существовании татаро-монгольского ига, Золотой Орды и т.п.


То, что называют «источниками сведений о Куликовской битве» является четырьмя произведениями – Краткой и Пространной летописями, «Задонщиной» и «Сказанием о Мамаевом побоище». Все остальные письменные источники черпают сведения из этих четырех.

Сроки их предполагаемого написания неизвестны, но полагают, что самым ранним текстом была «Задонщина», составленная в период последнего десятилетия века XIV – первых двадцати лет века XV. «Сказание» полагают написанным в последние годы века XV – первые годы века XVI. Краткая летопись считается более ранней и составленной в середине XV века, а Пространная версия – в конце этого века.

Однако, это предполагаемые даты создания первичного, то есть, оригинального текста. Но оригиналы не сохранились, а имеются тексты в различных летописях и более поздних списках. Самые древние тексты относятся к середине XV века, остальные – значительно моложе. При этом все тексты имеются в различных списках и вариантах. Так, «Задонщина» известна в 6 списках и эти списки имеют такие различия, что в XVIII веке был составлен сводный текст, которым сегодня и пользуются. «Сказание» известно в 8 списках и почти в 150 вариантах. О летописях сведений пока не имею.

Но дело не только в этом. Все «источники» являются не хронологическими, а сугубо эпическо-публицистическими произведениями, призванными примерами из истории подтвердить ту «генеральную линию», сторонником которой является автор. А поскольку эта линия в России всегда напоминала кривую «как бык прошел», то и сказания колебались вместе с этой генеральной линией.

Наиболее детализирован текст «Сказания», что вызывает определенные сомнения в истинности приводимых деталей. Более ранние произведения содержат как раз мало деталей, по которым невозможно точно установить ни место сражения, ни характер битвы.

Следует также сказать, что современники не придавали этой битве никакого значения и рассматривали ее как обычную стычку в ряду других стычек. Титул «Донской» Великий князь Дмитрий Иванович Московский получил только при Иване Грозном, а название «Куликовская» вообще дано в XVIII веке. Нет никаких упоминаний об этом грандиозном сражении и в иностранных хрониках. Краткое упоминание о стычке на Синей речке есть в рукописной «Немецкой хронике» Линденблата. Но никаких точных указаний там нет, кроме того, что русские отбили у татар стадо коров, которое потом татары вместе с литовцами у них отбили снова.

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1364&st=60&start=60

artem630919
06.10.2009, 18:44
На слух Волжская Булгария и булгары-звучит приятнее, чем Татарстан и татары.

aquilaaquilonis
08.10.2009, 13:25
Вот что пишут профессиональные историки о Куликовской битве, после этого начинаешь сомневаться вообще о существовании татаро-монгольского ига, Золотой Орды и т.п.

Некоторые особо одаренные личности сомневаются в существовании окружающего мира и в своем собственном тоже.


Следует также сказать, что современники не придавали этой битве никакого значения и рассматривали ее как обычную стычку в ряду других стычек.

Это утверждение противоречит предыдущему утверждению автора:


То, что называют «источниками сведений о Куликовской битве» является четырьмя произведениями – Краткой и Пространной летописями, «Задонщиной» и «Сказанием о Мамаевом побоище».

Что означает, что современники придавали этой битве очень большое значение.


Нет никаких упоминаний об этом грандиозном сражении и в иностранных хрониках.

В следующем же предложении автор сам себя опровергает:


Краткое упоминание о стычке на Синей речке есть в рукописной «Немецкой хронике» Линденблата. Но никаких точных указаний там нет, кроме того, что русские отбили у татар стадо коров, которое потом татары вместе с литовцами у них отбили снова.

Но и здесь врет. Упоминания о битве есть в трех немецких хрониках - Иоганна Пошильге, Дитмара Любекского и Альберта Кранца. Например, Пошильге сообщает:

В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар.

Scriptores Rerum Prussicarum, t. III. Leipzig, 1866. S. 114-115

Где автор нашел тут стадо коров? Видимо, стадо коров пасется у него в голове.

Bastila
08.10.2009, 22:52
Статья - бред сивой кобылы.

ВОТъ

Первым ханом "Золотой Орды" был внук Чингиза, Батый, который царствовал 31 год. В это время Золотая Орда не была еще самостоятельным ханством. Она стала самостоятельной только при хане Береке (1255-1266), ибо к этому времени началась междоусобица в Монгольской империи и эта империя распалась на отдельные ханства, в числе которых отделилась и Золотая Орда. С момента отделения Золотая Орда подпадает под влияние болгар. Она чеканит собственные монеты, которые первое время чеканятся в Болгаре. Хотя ханство было создано монголами, но в нем монголами были только ханы и часть аристократии. Основная же масса состояла из болгар, хазар, кипчаков и др. тюрков. Даже 600-тысячное войско Батыя, с которым он явился в Восточную Европу, состояло, главным образом, из тюрков. В этом войске самих монголов было всего 60 тысяч. (Г. Газис. "История татар").
В виду того, что тюрки были гораздо культурнее монголов, сами монголы вскоре были отюрчены и начали говорить на тюркском языке. Вскоре тюркский язык стал официальным языком государства. На этом языке писались впоследствии все законы-ярлыки Золотой Орды. Арабские путешественники, посещавшие Золотую Орду, называют ее не монгольским, а кипчакским ханством.
Золотую Орду называли то тюрко-монгольским, то тюрко-татарским государством. Тюркской она была потому, что, как мы уже упомянули, основная масса населения ханства была тюрками. В виду того, что Чингиз-Хан, основатель Великой восточной империи и родоначальник династии, происходил из монгольского рода кара-татар, то ханство Золотой Орды иногда называлось тюрко-монгольским, а иногда тюрко-татарским. Таким образом, название династии (и окружавшей династию аристократии) перешло и на народ Золотой Орды.
Первым из ханов Золотой Орды принял ислам Береке-Хан в 1261 году, но широкое распространение ислама среди населения произошло только в первой половине ХIV-го века. Необходимо отметить, что все религии в Золотой Орде пользовались одинаковой свободой. По законам Чингиз-Хана за оскорбление религии полагалась смертная казнь. Духовенство каждой религии было освобождено от уплаты налогов.
Столицей Золотой Орды был город Сарай. По свидетельству арабских путешественников, город Сарай был большим, благоустроенным и торговым городом. В Сарае были дворцы ханов, мечети, храмы других религий, школы, общественные сады, бани и водопровод. Сарай был торговым центром и в нем было много иностранных купцов, но иностранцы жили в особых кварталах. Сарай был и культурным центром того времени. В Золотой Орде возделывали фарфоровую и глиняную посуду и чеканили золотую и серебрянную монету. К первой половине ХIV-го века Золотая Орда достигла мирового значения. Однако, с 1359 года она начинает клониться к упадку, ибо с этого времени начинаются междоусобицы, борьба за власть, убийства одного хана за другим. Достаточно указать, что в течение 250-летнего существования Золотая Орда имела 50 ханов.
Причиной упадка и разложения Золотой Орды были не только междоусобицы; пожалуй, в этом не меньшую роль сыграло открытие в 15-веке морского пути в Индию и взятие Константинополя и проливов тюрками-сельджуками, затруднившие торговые сношения Золотой Орды с Венецией и Генуей.
Тяжелым положением и слабостью Золотой Орды, прежде всего, воспользовалось Московское государство. В нескольких сражениях Москва победила Золотую Орду и несколько раз разграбила и сжигала г.Сарай. Не имея сил противостоять своим врагам, в конце ХV-го века Золотая Орда окончательно развалилась, и от могущественного некогда ханства остались лишь одни развалины.
После развала Золотой Орды, на территории Идель-Урала образовались три ханства: Астраханское, Ногайская Орда и Казанское.


4. АСТРАХАНСКОЕ ХАНСТВО И НОГАЙСКАЯ ОРДА

Астраханское ханство было создано одним из эмиров-наместников Золотой Орды у устья Волги со столицей в гор. Астрахани. Хотя гор. Астрахань был большим торговым центром, где азиатские и европейские купцы обменивались своими товарами, но это ханство не играло большой роли в истории тюрков.
К северу от Астраханского ханства находилась Ногайская орда, получившая свое название от основателя этой Орды, одного из полководцев Золотой Орды - Ногая.
Ногайская Орда, как в политическом, так и в культурном отношении ничем не выделялась и не играла почти никакой роли, если же и играла, то роль ее была отрицательной.

Золотая орда - это тюркское гос-во. Одна треть слов русского языка - тюркизмы а не монголизмы, официальный язык в ЗО - тюркский (татарский). Поэтому последствии русские "татарскими" языками называли языки некторых народов Сев. Кавказа!
Большая часть населения ЗОл. Орды - тюрки, ханства, на котоорые она распалась - тоже тюркские, причём у власти в этих ханствах стояли те же самые золотоордынсцы (в Казанском, например, стал золотоордынский хан Улу-махмет, за которым в ханство потянулось дикое множество татар из Астрахани, Крыма и т.д). об этом даже наши летописцы пишут! Эти казанский татары по вашему - прямые потомки булгар, а не те татары с которыми мы воевали и которым платили дань? Или до этого мы как бы воевали с "монголами", а как орда распалась все монголы превратились в булгар чтоли?))) В 1480г это мы с кем на Угре стояли, кто за десять лет до взятия Иваном Грозным Казани совместно с Крымским хансвтвом и Ногайской ордой пытался взять Москву?

Bastila
08.10.2009, 23:06
татары вон пишут русофобские статейки, как злОбные русские завоевали мирное Казанское ханство, а вы почему-то поддакиваете им, типо да, татары - это булгары

Перенесемся на 450 лет назад. Октябрь 1552 года. «Сражение был окончено. В городе была произведена страшная резня, так как русское командование распорядилось произвести поголовное избиение всех мужчин: «В полон имали жен и дети малые, а ратных избивали всех». Все мужское население было уничтожено, но немало убито и женщин: «Сечаху нещадно нечистивых мужей и жен». Город представлял ужасное зрелище: пылали пожары, дома были разграблены, улицы были завалены трупами. Для въезда Ивана IV в город смогли «едину улицу очистити к цареву двору от Муралеевых ворот мертвых понести и едва очистили».
«Такова была жестокая расправа победителей с побежденными. Все мужское население громадного города было истреблено. Из мужчин был оставлен в живых один хан Ядыгар. С женщинами было поступлено также жестоко: царь отдал их в полное распоряжение своим солдатам». «Чудовищное избиение жителей взятой Казани составляет одну из самых тяжелых страниц русской истории. Кроме огромного количества человеческих жизней, насильственно унесенных в могилу, кроме бесчисленных слез и страданий и горя, пережитых казанским народом, печальный день 2 октября знаменовал собою гибель материального благосостояния, накопленного целыми поколениями, и утрату культурно-бытовых ценностей, которые теперь были безжалостно извлечены из укромных уголков, где они бережно сохранились, без сожаления были изломаны, изуродованы, потеряны, уничтожены». «С падением столицы борьба не закончилась... В декабре чуваши и черемисы на дороге из Свияжска в Васильсурск убили много русских гонцов, купцов и людей, сопровождающих обозы с казенными грузами. Русское правительство, получив донесение о неприязненных действиях, отвечало террором: приказано было сыскать участников нападения и всех повесить». «Летом 1553 г. по берегам Волги, Камы и Вятки ходили оккупационные отряды под начальством Д.Ф. Адашева. На всех перевозах они убивали казанцев и инородцев. Русские отряды беспощадно опустошали страну. Они шли от селения к селению, уничтожая все на пути, сжигая деревни, отбирая скот, уводя всех жителей в плен. Война приняла характер чудовищной бойни, в которой обе стороны были крайне ожесточены: казанцы упорно отстаивали свою независимость, и их поддерживали инородцы, соединившиеся против чужеземных завоевателей; русские шаг за шагом продвигались вперед, передавая все огню и мечу». «Летом 1554 года война возобновилась, причем к Мамыш-Берды примкнули черемисы луговой стороны... Война вновь охватила всю территорию. Повстанцы убили всех, кто сочувствовал русским, убили русских рыбаков, промышлявших на Каме, напали на сторожевой полк русской армии и появились под самой Казанью. Против них русские отправили отряд под начальством кн. И.Ф. Мстиславского. В течение короткого времени он страшно опустошил громадную территорию - 22 волости и уничтожил несколько десятков селений. Взятые в плен, в количестве нескольких тысяч, были все казнены... В мае 1556 г. русские разбили повстанцев в Арской земле - П.В. Морозов снова «опустошил все Арские места, побил многих людей, пленных вывел бесчисленное множество», причем русские «брали в плен одних женщин и детей, мужчин всех побивали», т.е. умерщвляли».
«После падения Казанского ханства многие марийские князья на луговой стороне не хотели покоряться русскому царю, оказывали упорное сопротивление, яростно защищали свои владения. В 1556 году 26 апреля, защищая последнюю резиденцию марийских князей на месте современного Малмыжа, погиб марийский князь Болтуш».
«В 1582 году население бывшего Казанского ханства предприняло громадное восстание против завоевателей. Русский летописец вынужден был констатировать печальную репутацию, которую заслужили победители в завоеванном крае: «Тридцать один год прошел от покорения Казани, и окоянные басурманы не хотели жить под государевою рукою, воздвигли рать, пленили много городов... Восстание было усмирено лишь с построением целой линии крепостей в черемисской земле 1584 году (Царевосанчурск, Царевококшайск, Уржум и Малмыж)». (Царевококшайск - ныне столица республики Марий Эл - Йошкар-Ола).
Все вышеприведенные цитаты за исключением предпоследней взяты из книги профессора М. Худякова «Очерки по истории Казанского ханства» 1923 г., последняя цитата из газеты «Наша жизнь от 16.11.2001 г. Заранее приношу извинения за выражения «инородцы», «черемисы» и др.
Таким образом, рассматривая только часть исторических фактов, можно констатировать, что ни о каком добровольном вхождении Марийского края в состав Российского государства не может быть и речи. Это было присоединение при помощи военной силы, при этом использовались самые жестокие меры. Тогда Указ Президента Республики Марий Эл было бы честно назвать «О праздновании 450-летия насильственного присоединения Марийского края в состав Российского государства».
Если уж необходим такой праздник, надо было найти исторические даты, окрашенные в светлые тона, после 1584 года.
Вторая сторона вопроса состоит в том, что на любые праздники необходимо приглашать гостей. Не представляю себе, каким образом будет приглашен на этот праздник президент Татарстана, правительственная делегация и общественные организации. (С напоминанием о событиях 2 октября и далее 1552 г.) Марийцы и татары в течение многих сотен лет жили в мире и согласии, прошло более четырех веков с тех страшных событий и за это время русские, марийцы и татары научились уважать обычаи и порядки друг друга, по-настоящему исчез национализм и на бытовом уровне. Лично я сам благодарен марийскому народу за предоставление земель, оказание помощи в устройстве своей жизни нашим далеким предкам - татарам Параньгинского района, которые бежали сюда после взятия Казани.
История не терпит слов: «а что было бы, если...» Мы не знаем и не можем узнать, как бы сложилась судьба марийского и татарского народов, если бы не было завоевания их со стороны Русского государства. Найдутся многие, которые с псевдонаучной базой начнут доказывать, что это было только благо для наших двух народов. Не знаю.
Считаю, что устраивать праздники по поводу тех далеких страшных дней неразумно, так как это не ведет к сплочению марийцев, русских и татар, проживающих в мире и согласии в республике. Есть прекрасные поводы для праздников: основание городов на территории республики русскими, создание Марийской республики и другие.


Расих САГУТДИНОВ.
г. Москва.

.

Антон Андревич
09.10.2009, 06:25
Да татары нормальный народ... только вот нам бы с ними только торговые отношения поддерживать и культурно-массовые и всё ппц, на этом думаю можно остановиться

Откуда взялись татары? - а хер его знает:)

aquilaaquilonis
09.10.2009, 10:54
Одна треть слов русского языка - тюркизмы

>:->

Dexus
09.10.2009, 11:12
одна треть русских слов - туркизмы?
мне интересно, какие четыре-пять слов из этого моего сообщения - тюркские?

Bastila
13.10.2009, 20:01
одна треть русских слов - туркизмы?
мне интересно, какие четыре-пять слов из этого моего сообщения - тюркские?

а что вас смущает? я думаю никто не будет отрицать, что заимствоавний в русском языке, в том числе и из тюркских языков, действительно много))
в данном случае мной было это отмечено, чтобы подчеркнуть то, что Золотая Орда - тюркское гос-во, а не монгольское

aquilaaquilonis
14.10.2009, 14:20
а что вас смущает? я думаю никто не будет отрицать, что заимствоавний в русском языке, в том числе и из тюркских языков, действительно много))

Много - это понятие растяжимое. По вашему утверждению, каждое третье слово на этой странице должно быть тюрского происхождения, а это не совсем так.
:-)


в данном случае мной было это отмечено, чтобы подчеркнуть то, что Золотая Орда - тюркское гос-во, а не монгольское

Золотая Орда была как раз монгольским государством, построенным на костях тюрок.

Vladimir_Serg
14.10.2009, 18:56
Золотая Орда была как раз монгольским государством, построенным на костях тюрок.


Никаких монголов на Руси не было. Сказки это.Бред сивой кобылы:-D
Попробуй дать точки "похода монголов" на Русь хотя бы через 200км. Размер точки 10 на 10км или 50 на 50км.

android
14.10.2009, 19:57
Все татары кроме я

Waffen_SS
14.10.2009, 21:41
Так каких татар обсуждаем - волжских или тех, что составляли Орду?

Vladimir_Serg
14.10.2009, 22:25
Так каких татар обсуждаем - волжских или тех, что составляли Орду?


Волжские татары это бывшие волжские булгары. Так точнее.
А вот кто составлял Орду? Потому как ТАТАРЫ это название воинов Орды. А из каких народов эти воины состояли это вопрос интересный.
Так как часть татар произошла из Мордвы. Это даже официоз признает.

aquilaaquilonis
15.10.2009, 10:18
Никаких монголов на Руси не было. Сказки это.Бред сивой кобылы
Попробуй дать точки "похода монголов" на Русь хотя бы через 200км. Размер точки 10 на 10км или 50 на 50км.

Обязательно, только сначала ты мне дашь точки "похода Наполеона в Россию в 1812 г." хотя бы через 200 км. Размер точки 10 на 10км или 50 на 50км. В противном случае придется признать, что этот поход придуман Львом Толстым.

:-D

aquilaaquilonis
15.10.2009, 10:20
Волжские татары это бывшие волжские булгары. Так точнее.
А вот кто составлял Орду? Потому как ТАТАРЫ это название воинов Орды. А из каких народов эти воины состояли это вопрос интересный.
Так как часть татар произошла из Мордвы. Это даже официоз признает.

Процитируй признающий это официоз.

:-D

Vladimir_Serg
15.10.2009, 16:47
Процитируй признающий это официоз.

:-D

Я тебе это уже цитировал. Если не читаешь то зачем дергаешься:-)

aquilaaquilonis
15.10.2009, 16:53
Я тебе это уже цитировал. Если не читаешь то зачем дергаешься

Нет, ты мне это не цитировал, у тебя что-то с памятью.

Так где реперные точки "похода Наполеона на Россию в 1812 г."?

:-)

Waffen_SS
26.10.2009, 20:28
Волжские татары это бывшие волжские булгары. Так точнее.
А вот кто составлял Орду? Потому как ТАТАРЫ это название воинов Орды. А из каких народов эти воины состояли это вопрос интересный.
Так как часть татар произошла из Мордвы. Это даже официоз признает.
Вообще те, кто думает что современные татары "как бы не при делах", тот ошибается: столицей Орды в 15-м веке была именно Казань, а не Сарай!

Damir
07.11.2009, 16:05
Статья, с которой начинается тема - полная вата. Половина написанного - чистый вымысел самого автора. Совсем не понятно с какой целью он это написал.

Damir
08.11.2009, 03:49
Читал довольно много литературы по истории татар (у меня, как татарина, мотивации для этого гораздо больше чем у других людей), благодаря чему знаю о происхождении татар достаточно чтобы рассказать посетителям форума о наиболее интересных для вас подробностях. Кого что интересует - пишите в данной теме ваши вопросы. Я обязательно постараюсь ответить на них объективно и кратко.
В данный момент, на мой взгляд самыми актуальными вопросами среди пользователей форума являются:
1) Татары и монголы. Степень антропологического влияния монголов на современных татар. Степень участия предков современных татар в военных действиях между монголами и русскими княжествами
2) Татары и булгары. Степень антропологического влияния булгар на современных татар. Степень культурного влияния булгар на современных татар. Антропологическое влияние булгар на другие народы Поволжья. Взаимоотношения Волской Булгарии с русскими княжествами.
3) Современное национальное самосознание татар. Взаимоотношения татар и русских на протяжении последнего тысячалетия.
Если вы хотите обсудить еще какие то вопросы, пишите в данной теме - с удовольствием пообщаюсь с вами по ним.

Waffen_SS
08.11.2009, 18:25
Читал довольно много литературы по истории татар (у меня, как татарина, мотивации для этого гораздо больше чем у других людей), благодаря чему знаю о происхождении татар достаточно чтобы рассказать посетителям форума о наиболее интересных для вас подробностях. Кого что интересует - пишите в данной теме ваши вопросы. Я обязательно постараюсь ответить на них объективно и кратко.
В данный момент, на мой взгляд самыми актуальными вопросами среди пользователей форума являются:
1) Татары и монголы. Степень антропологического влияния монголов на современных татар. Степень участия предков современных татар в военных действиях между монголами и русскими княжествами
2) Татары и булгары. Степень антропологического влияния булгар на современных татар. Степень культурного влияния булгар на современных татар. Антропологическое влияние булгар на другие народы Поволжья. Взаимоотношения Волской Булгарии с русскими княжествами.
3) Современное национальное самосознание татар. Взаимоотношения татар и русских на протяжении последнего тысячалетия.
Если вы хотите обсудить еще какие то вопросы, пишите в данной теме - с удовольствием пообщаюсь с вами по ним.
Вопросы понятны. А ответы-то где?:-(

Vladimir_Serg
08.11.2009, 20:12
Откуда и когда появилось название -Татары.
Что обозначает название -Татары.
Когда и как волжские Булгары превратились в Татар.

Jul
08.11.2009, 21:00
уфф столько бреда написали

есть один очень важный факт Золотая Орда не была мононациональным гос-ом

в него в ходили монгольские племена(которые делились на разные этносы) разнобразные тюркские племена и финно-угорские племена

про светловолосых татар читайте Гумилёва, половцы которые по внешним признакам как раз были светловолосыми и голубоглазами были ассимилированы как малый этнос волжскими булгарами и другими народами поволжья

именно отсюда обьясняется не однотипность внешности татар, но я например всегда могу различить татарина от русского даже голубоглазого блондина (есть такой на работе клянётся что чистый татарин)


ставить под сомнение ЗО это паранойя, вы были на курганах захоронения войнов Орды? я был, там лежат и предки башкир и предки современных татар и предки монгол.

выглядят они очень убедительно.

это хотя бы визуальное доказательство.

Firepanda
08.11.2009, 21:09
Половцы были ассимилированы монголами .Откуда у татар ускоглазость ?Только от смешивания .Как и у метисов.А то что некоторые татары белые так это у них в роду больше европейцев . В любой случае лучше генетическое исследование.

Vladimir_Serg
08.11.2009, 21:16
уфф столько бреда написали

есть один очень важный факт Золотая Орда не была мононациональным гос-ом

в него в ходили монгольские племена(которые делились на разные этносы) разнобразные тюркские племена и финно-угорские племена

про светловолосых татар читайте Гумилёва, половцы которые по внешним признакам как раз были светловолосыми и голубоглазами были ассимилированы как малый этнос волжскими булгарами и другими народами поволжья

именно отсюда обьясняется не однотипность внешности татар, но я например всегда могу различить татарина от русского даже голубоглазого блондина (есть такой на работе клянётся что чистый татарин)


ставить под сомнение ЗО это паранойя, вы были на курганах захоронения войнов Орды? я был, там лежат и предки башкир и предки современных татар и предки монгол.

выглядят они очень убедительно.

это хотя бы визуальное доказательство.

Лежат предки монголов или сами монголы?
Значение слова -Орда.
Сколько разных татар и почему они все такие разные называются одним словом.

Vladimir_Serg
08.11.2009, 21:23
Половцы были ассимилированы монголами .Откуда у татар ускоглазость ?Только от смешивания .Как и у метисов.А то что некоторые татары белые так это у них в роду больше европейцев . В любой случае лучше генетическое исследование.



Это когда половцев монголы асимилировали?
После Калки когда еще половцы воевали с монголами?
И куда половцы ушли после калки поищи узнаешь.

Jul
08.11.2009, 21:24
извините за дабл пост

Jul
08.11.2009, 21:24
я ведь написал уже что татары это собирательный термин всех племён Золотой Орды


я могу покапаться в лекциях университетских и привести тебе цитаты о том какая тактика была у ЗО как шла булгарская конница как в рядах можно было увидеть лучников из башкирских племён

все исследования уже были проведены

Антропологические исследования выявили у поволжских татар наличие четырех основных антропологических типов: понтийского, светлого европеоидного, сублапоноидного, монголоидного. Среди всех обследованных татар преобладает темный европеоидный — понтийский тип (33,5 %), затем следуют светлый европеоидный (27,5 %) и сублапоноидный (24,5 %), в самом незначительном проценте случаев присутствует монголоидный тип (14,5 %)

Понтийский тип — характеризуется мезокефалией, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа, с опущенным кончиком и основанием, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению.
Светлый европеоидный тип — характеризуется суббрахикефалией, светлой пигментацией волос и глаз, средним или высоким переносьем с прямой спинкой носа, среднеразвитой бородой, средним ростом. Целый ряд морфологических особенностей — строение носа, размеры лица, пигментация и ряд других — сближает этот тип с понтийским.
Сублапоноидный тип (волго-камский) — характеризуется мезо-суббрахикефалией, смешанной пигментацией волос и глаз, широким и низким переносьем, слабым ростом бороды и невысоким, среднешироким лицом с тенденцией к уплощенности. Довольно часто встречается складка века при слабом развитии эпикантуса.
Монголоидный тип (южно-сибирский) — характеризуется брахикефалией, темными оттенками волос и глаз, широким и уплощенным лицом и низким переносьем, часто встречающимся эпикантусом и слабым развитием бороды. Рост, в европеоидном масштабе, средний.

КАК ВЫВОД:

Сессия подвела итог многолетней дискуссии по вопросу этногенеза казанских татар. На основе данных лингвистики, археологии, этнографии, антропологии и других смежных дисциплин сессия смогла сделать определенные выводы. Основной вывод состоит в том, что казанские татары, как и всякая народность, есть результат длительного общения и взаимосвязей с другими этническими группами и народами. На формирование их решающее влияние оказали местные племена и тюркоязычные народности (булгары и другие), которые до прихода в край монгольских завоевателей создали государство камских булгар

Jul
08.11.2009, 21:28
Лежат предки монголов или сами монголы?
Значение слова -Орда.
Сколько разных татар и почему они все такие разные называются одним словом.


лежат все, по результатам исследования там лежат все многочисленные этносы Улус Джучи

и даже арабы которые служили миссионерами Ислама.

на второй вопрос ответ ваше

Vladimir_Serg
08.11.2009, 21:33
Монголоидный тип или южно-сибирский?
А крымские татары с ними как.
А сибирские татары они что тоже в золотой орде были.
А енисейские татары.
А всетаки значение слова-Орда. Как переводится на русский.

Jul
08.11.2009, 21:41
монголоидный

Крымские татары народ, исторически сформировавшийся в Крыму . Говорят на крымскотатарском языке, который относится к тюркской группе языков.

Крымские татары — сформировались как народ в Крыму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC) и являются потомками различных народов, в разное время приходивших в Крым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC). Основные этнические группы, населявшие в разные времена Крым и принявшие участие в формировании крымскотатарского народа — это тавры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%80%D1%8B), скифы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%8B), сарматы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B), аланы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B),булгар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80), греки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8), готы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%8B), римляне, предположительно италийский легион (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD&action=edit&redlink=1),протоболгары, хазары (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8B), печенеги (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B8), итальянцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%86%D1%8B), черкесы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%8B), малоазийские (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F) турки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B8). Кыпчаки с 11-12 веков стали заселять приволжские, приазовские и причерноморские степи (которые с тех пор вплоть до XVIII (http://ru.wikipedia.org/wiki/XVIII) столетия именовались Дешт-и Кыпчак (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%88%D1%82-%D0%B8_%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA), перс. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) دشت قپچاق — «Кыпчакская степь»), и очевидно в это время стали проникать и в Крым. Консолидация этого пёстрого этнического конгломерата в единую крымскую нацию началась после поражения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B5) объединённых половецко-русских войск от монголов на реке Калке (приток Кальмиуса), после чего значительная часть половцев, спасаясь от ограбления монголами, укрылась в горах Крыма. В результате преобладания половецкого населения в Крыму, в течение столетий сложился современный национальный облик крымских татар и крымско-татарский национальный язык на основе половецкого языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA). Объединяющими началами при этом выступали общность и замкнутость территории, язык тюрков-половцев и исламская религия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC).

Крымское ханство находилось в зависимости от Османской Империи

Jul
08.11.2009, 21:47
про сибирских тоже можешь найти в википедии

то что я могу тебе сказать как вывод - татары это собирательный образ народов близких по языковой группе обычаю и другим многочисленным признаком, все эти народы считают себя единым, богатым культурно и духовно - Народом.

а ещё не смотря на заявления всяких придурков чинуш как сказала нар. певица Татарстана Фатхи - татарин всегда поймёт башкира

и это тоже братские народы.

P:S: башкиры и монголоидные татары не узкоглазые друг мои, они имеют миндалевидный разрез глаз, что не совсем является узкоглазастью не думаю что мою нанэй(бабушку) легко спутать с китаянкой - она стопроцентная башкирка вышедшая за муж за красавца татарина голубоглазого между прочем и доктора исторических наук!=)) (нередки браки между башкирами и татарами)

жук
08.11.2009, 21:48
южносибирский

чисто монголоидных типажей типа центральноазиатского среди татар нет. да и особо монголоидных среди своих знакомых не припомню. знал двоих но одна оказалась казашкой вторая полумарийкой

Vladimir_Serg
08.11.2009, 21:51
А почему все такие разные и под одним названием. Тем более крымские татары в золотой орде не жили как и енисейские.
Значение слова -орда-перевод на русский.

Jul
08.11.2009, 21:52
Орда это русское слово

Термин «Золотая Орда» появился на Руси в 1565 в историко-публицистическом сочинении «Казанская история», когда самого государства уже не существовало. До этого времени во всех русских источниках слово «орда» использовалось без прилагательного «золотая». С XIX века термин прочно закрепился в историографии и используется для обозначения улуса Джучи в целом, либо (в зависимости от контекста) его западной части со столицей в Сарае.

Vladimir_Serg
08.11.2009, 21:53
южносибирский

чисто монголоидных типажей типа центральноазиатского среди татар нет. да и особо монголоидных среди своих знакомых не припомню. знал двоих но одна оказалась казашкой вторая полумарийкой


Совершенно верно

Jul
08.11.2009, 21:54
южносибирский

чисто монголоидных типажей типа центральноазиатского среди татар нет. да и особо монголоидных среди своих знакомых не припомню. знал двоих но одна оказалась казашкой вторая полумарийкой


я встречал, есть знакомая очень красивая девушка родом из Омска, внешность монголоидная даже вначале спутал с башкиркой начал с ней по башкирский говорить она поправила что она татарка..=)

Vladimir_Serg
08.11.2009, 21:58
Орда это русское слово

Термин «Золотая Орда» появился на Руси в 1565 в историко-публицистическом сочинении «Казанская история», когда самого государства уже не существовало. До этого времени во всех русских источниках слово «орда» использовалось без прилагательного «золотая». С XIX века термин прочно закрепился в историографии и используется для обозначения улуса Джучи в целом, либо (в зависимости от контекста) его западной части со столицей в Сарае.


Значение слова -Орда -это войско, армия.
Кзыл Орда-Красная Армия по казахски.
Отсюда вопрос-почему государство называется-Войско Армия.

жук
08.11.2009, 21:58
А почему все такие разные и под одним названием. Тем более крымские татары в золотой орде не жили как и енисейские.
Значение слова -орда-перевод на русский.
Крым входил в ЗО. Енисейские татары - это хакасы. Русские раньше почти все тюркские народы татарами называли, как например азербайджанцев закавказскими татарами.

Vladimir_Serg
08.11.2009, 22:05
Крым входил в ЗО. Енисейские татары - это хакасы. Русские раньше почти все тюркские народы татарами называли, как например азербайджанцев закавказскими татарами.


С каких пор Крым входил в ЗО.
Почему почти все тюрские народы назывались татарами. Почти все встреченные в Сибири назывались Татары-почему.
Откуда появилось и значение слова -Татары.

Jul
08.11.2009, 22:06
Значение слова -Орда -это войско, армия.
Кзыл Орда-Красная Армия по казахски.
Отсюда вопрос-почему государство называется-Войско Армия.


ты не прав, казахи взяли это слово, как значение войско в общем употребление


армия по тат. и башкирский например "гаскэр" Кызыл Гаскэр - Красная Армия

Jul
08.11.2009, 22:10
С каких пор Крым входил в ЗО.
Почему почти все тюрские народы назывались татарами. Почти все встреченные в Сибири назывались Татары-почему.
Откуда появилось и значение слова -Татары.


Никто не знает точно, но есть теория (в университете расматривалась в основном она) что татары это название одного из племени монгол которые обьединил Чингиз-хан

Vladimir_Serg
08.11.2009, 22:13
ты не прав, казахи взяли это слово, как значение войско в общем употребление
армия по тат. и башкирский например "гаскэр" Кызыл Гаскэр - Красная Армия


Ордер есть такое слово.
Походный ордер -в военном флоте колона кораблей.
Так со значением Орда -войско,армия ты не согласен?
Тогда его перевод на современный русский.

Vladimir_Serg
08.11.2009, 22:15
Никто не знает точно, но есть теория (в университете расматривалась в основном она) что татары это название одного из племени монгол которые обьединил Чингиз-хан



А как тебе вот это. Татары от Тартарары-из под земли из преисподни.

жук
08.11.2009, 22:19
На латыни ordo - ряд порядок шеренга сословие

Jul
08.11.2009, 22:33
ordo это слово с латинскими корнями

жук прав

в английский это слово пришло как Horde (орда) Order (порядок, приказ)


Орда это не тюркское слово я тебе уже приводил цитату что только с 16 века стали называть Золотой Ордой..в оригинале Улус Джучи


тартарары - tбrtaro испанское преисподня синоним inferno

опять таки слово не наше

Jul
08.11.2009, 22:34
нашёл тартары в греч. мифологии - царство мёртвых, преисподня

Vladimir_Serg
08.11.2009, 22:51
ordo это слово с латинскими корнями
жук прав
в английский это слово пришло как Horde (орда) Order (порядок, приказ)
Орда это не тюркское слово я тебе уже приводил цитату что только с 16 века стали называть Золотой Ордой..в оригинале Улус Джучи
тартарары - tбrtaro испанское преисподня синоним inferno
опять таки слово не наше


Корень не латинский а индоевропейский. Орда со значением-войско,армия,порядок(так как в армии порядок),приказ,колона вошло во все практически языки.
Откуда оригинал взяли.
Тартарары одна буква пропадает получается татарары далее удобнее татара -татары.

Jul
08.11.2009, 23:11
латинские языки если что входят в индоевропейскую группу языков

Waffen_SS
09.11.2009, 15:44
южносибирский

чисто монголоидных типажей типа центральноазиатского среди татар нет. да и особо монголоидных среди своих знакомых не припомню. знал двоих но одна оказалась казашкой вторая полумарийкой
А тем не менее Татарстаном правит 3,14здоглазый Шаймиев и его кодла. Все они продвигают "монгольскую" версию происхождения татар супротив булгарской (по крайней мере приходилось читать такое).
Вопрос: к какой языковой семье относились татары до прихода кочевников (скажем, монголов)?

Lada 2114 Hellmash racing
09.11.2009, 16:53
А тем не менее Татарстаном правит 3,14здоглазый Шаймиев и его кодла. Все они продвигают "монгольскую" версию происхождения татар супротив булгарской (по крайней мере приходилось читать такое).
Вопрос: к какой языковой семье относились татары до прихода кочевников (скажем, монголов)? Да и когда по телевизору показывают ихние праздники, там большинство 3,14здоглазых...:-)

Jul
09.11.2009, 18:22
не замечал вокруг себя много лиц с миндалевидным разрезом глаз.

насчёт Шаймиева я попрошу без оскорблении этот человек много сделал для республики и он любит свой народ.назвать его узкоглазым у меня язык не поворачивается, обычный татарский кортатай (дедушка) в отличии от постоянно хитровыебанного выражения на лице Путина.

кыпчакская подгруппа-тюрской группы-алтайской семьи

монголы говорят на языке монгольской группы-алтайской семьи (в России так же буряты и калмыки говорят на этой группе)

Ганс Гюнтер
12.11.2009, 11:03
не замечал вокруг себя много лиц с миндалевидным разрезом глаз.

насчёт Шаймиева я попрошу без оскорблении этот человек много сделал для республики и он любит свой народ.назвать его узкоглазым у меня язык не поворачивается, обычный татарский кортатай (дедушка) в отличии от постоянно хитровыебанного выражения на лице Путина.

кыпчакская подгруппа-тюрской группы-алтайской семьи

монголы говорят на языке монгольской группы-алтайской семьи (в России так же буряты и калмыки говорят на этой группе)

Ах, да ты татарин, вот почему тебе не понравились шведские лица. Можешь валить отсюда на татарский форум.

severa
12.11.2009, 14:02
Не очень понятна настойчивость некоторых эуропейцев в поднятии вопроса-" Откуда взялись татары?". Да неоткуда не взялись,а всегда жили на той земле,где живут и сейчас. За много веков мы стали союзными и комплиментарными народами...кстати,не раз вместе еб...ли прекрасных швэдов.

Jul
12.11.2009, 16:01
Ах, да ты татарин, вот почему тебе не понравились шведские лица. Можешь валить отсюда на татарский форум.


ах ну да видимо я должен быть весь обмочится от восторга при виде этих серых лиц которые запомнить тяжело=)

кстати Гюнтер при чём здесь связь между тем что я татарин и тем что мне не понравились лица на фотографиях

замечу что мне нравится николь кидман если уж брать блондинок=)) и моя соседка сверху


сорри за оффтоп

предложение модераторам - может закроем тему помоему она себя исчерпала, на все вопросы было отвечено, последнее время сплошной флуд и провокация неразумных

Родновер
09.12.2009, 22:22
Татары,татар (самоназвание)-народ в Европе,основное население Татарстана.Живёт также в Башкортостане,Мордовии,Чувашии,России,Сибири,Казахстане,Средней Азии.Численность-6,32млн.человек.Делятся на три основные этнотерриториальные группы: татары Среднего Поволжья и Приуралья,сибирские татары и астраханские.В антропологическом отношении крайне неоднородны.Преобладают представители европеидной расы.Язык--татарский,язык астраханских татар--нагайский.
Основные зкнятия-пашенное земледелие,стойлово-пастбищное животноводство,бахчеводство (у астраханских татар).Ремёсла-ювелирное,кожевенное,изготовление узорной (азиатской) обуви,вышитых головных уборов.В последнее время возникли многоотрослевая промышленность,садоводство,звероводство.
Поселения линейной планировки.Жилище-пятистенная изба с многочисленными декоративными деталями.Дом делился на мужскую и женскую половины.
Семья малая из одного двух поколений.Раньше браки совершались по сватовству,изредка случались похищения девушки,её уход к жениху без ведома родителей.
Народные праздники:сабантуй-праздник плуга,связанный с аграрным культом.
В устном народном творчестве представлены песни,сказки,легенды,загадки,пословицы.Широко распрастронены песни-четверостишия.Большой популярностью пользуется татарская тюбетейка.

--Весь мир: Расы,народы,нации и народности.-Мн.: Харвест,М.: ООО "Издательство АСТ",2000.-400 с.
ISBN 985-13-0113-2.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 20:06
За много веков мы стали союзными и комплиментарными народами...кстати,не раз вместе еб...ли прекрасных швэдов.

...

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 20:08
Волжские татары = волжские булгары - народ, пришедший сюда из азиатских степей. Никакого отношения к РУСИЧАМ не имеет. Кто не согласен, может идти лесом.:-)

Morgan
12.12.2009, 20:43
Волжские татары = волжские булгары - народ, пришедший сюда из азиатских степей. Никакого отношения к РУСИЧАМ не имеет. Кто не согласен, может идти лесом.:-)
Не знаю, из каких степей прискакали шведы, но к РУСИЧАМ они не ближе, чем татары.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 20:46
Не знаю, из каких степей прискакали шведы, но к РУСИЧАМ они не ближе, чем татары.

Генетически гораздо ближе. Русские и Шведы - Арии. Татары - НЕТ.

Morgan
12.12.2009, 20:52
Генетически гораздо ближе. Русские и Шведы - Арии. Татары - НЕТ.
Генетически люди и крысы очень близки. Разница в генотипе около 1%.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 20:59
Генетически люди и крысы очень близки. Разница в генотипе около 1%.

Не впадайте в демагогию. Вы прекрасно понимаете, что сранивать людей и крыс по меньшей мере глупо. Слишком дешевый демагогический приемчик с вашей стороны. Речь шла о генетике 3-х разных народов - русских, шведов и волжских татар. Вот их и давайте обсудим, кто кому ближе.

Morgan
12.12.2009, 21:07
Не впадайте в демагогию. Вы прекрасно понимаете, что сранивать людей и крыс по меньшей мере глупо. Слишком дешевый демагогический приемчик с вашей стороны. Речь шла о генетике 3-х разных народов - русских, шведов и волжских татар. Вот их и давайте обсудим, кто кому ближе.

Почему глупо? Потому что факты не укладываются в вашу парадигму?
Давайте обсудим. Предоставьте нам данные о геномах этих народов.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 21:18
Почему глупо? Потому что факты не укладываются в вашу парадигму?

Да нет, все гораздо проще. Дело в том, что факт генетического родства русских и шведов не укладывается в вашу парадигму родства русских и татар. Вы ведь не опровергли мои слова, что русские и шведы ближе, чем русские и татары, а сразу перешли на демагогию про крыс.


Давайте обсудим. Предоставьте нам данные о геномах этих народов.

читаем, юзаем поиск, изучаем:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewforum.php?f=6

Morgan
12.12.2009, 21:24
Да нет, все гораздо проще. Дело в том, что факт генетического родства русских и шведов не укладывается в вашу парадигму родства русских и татар. Вы ведь не опровергли мои слова, что русские и шведы ближе, чем русские и татары, а сразу перешли на демагогию про крыс.

Я говорил о социальных сходствах и различиях. На генетику перешли Вы, впрочем приведённый мной в другой теме тезис так и не опровергнув.



читаем, юзаем поиск, изучаем:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewforum.php?f=6
Можно ли это расценивать как Ваше незнание вопроса генетики народов?
Вы предложили обсудить данный вопрос, я просил предоставить данные, получив в ответ ссылку и предложение юзать поиск.
Так что обсуждать?

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 21:30
Можно ли это расценивать как Ваше незнание вопроса генетики народов?
Вы предложили обсудить данный вопрос, я просил предоставить данные, получив в ответ ссылку и предложение юзать поиск.
Так что обсуждать?

Давайте начем с того, что вы подкрепите фактами свой самый первый тезис в этой теме, после которого и разгорелся весь сыр бор:


Не знаю, из каких степей прискакали шведы, но к РУСИЧАМ они не ближе, чем татары.

Речь в теме шла о генетическом родстве. Если вы не поняли этого, то это ваши проблемы.

Morgan
12.12.2009, 21:45
Давайте начем с того, что вы подкрепите фактами свой самый первый тезис в этой теме, после которого и разгорелся весь сыр бор:
Лев Животовский «Генетическая структура человеческих популяций».
Изучение генома 52 человеческих популяций.
Эта работа является убедительным доказательством единства происхождения человечества – от одной сравнительной небольшой популяции (приблизительно в 2 тыс. человек), проживавшей в Африке 150–70 тыс. лет назад.



Речь в теме шла о генетическом родстве. Если вы не поняли этого, то это ваши проблемы.
Факты генетического родства человечества я не оспариваю.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 21:51
Лев Животовский «Генетическая структура человеческих популяций».
Изучение генома 52 человеческих популяций.
Эта работа является убедительным доказательством единства происхождения человечества – от одной сравнительной небольшой популяции (приблизительно в 2 тыс. человек), проживавшей в Африке 150–70 тыс. лет назад.

Факты генетического родства человечества я не оспариваю.

Блин, ну выже прекрасно понимаете О ЧЕМ РЕЧЬ. Я же ваши слова процитировал про шведов, которые "не близки русским, чем татары". А если посмотреть на татар даже чисто с антропологической точки зрения, то вы увидите, что среди них (не среди всех, но среди значительной части) встречается МОНГОЛОИДНАЯ ПРИМЕСЬ (эпикантус и т. д.), чего нет НИ у шведов, НИ у русских.

Про единство человечества это уже ДРУГОЙ вопрос.

Философ
12.12.2009, 21:53
Изначально татары сформировались из кипчаков, славянских и угро-финских племен, т.е европейских народов. Позже, появилась небольшая примесь и монголоидная. Я бы сказал так: 30% русских и 30% татар очень непросто отличить друг от друга.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 21:55
Изначально татары сформировались из кипчаков, славянских и угро-финских племен, т.е европейских народов. Позже, появилась небольшая примесь и монголоидная. Я бы сказал так: 30% русских и 30% татар очень непросто отличить друг от друга.

Кипчаки это тюркский, кочевой, полуазиатский этнос. Не несите херню, пожалуйста.

Morgan
12.12.2009, 22:01
Блин, ну выже прекрасно понимаете О ЧЕМ РЕЧЬ. Я же ваши слова процитировал про шведов, которые "не близки русским, чем татары". А если посмотреть на татар даже чисто с антропологической точки зрения, то вы увидите, что среди них (не среди всех, но среди значительной части) встречается МОНГОЛОИДНАЯ ПРИМЕСЬ (эпикантус и т. д.), чего нет НИ у шведов, НИ у русских.

Про единство человечества это уже ДРУГОЙ вопрос.
На другой вопрос о единстве человечества я уже дал ответ.
Жду от вас такого же ответа о генетическом сходстве или различии шведов, русских и татар. Желательно в виде научной работы, а не предложения юзать поиск.

Философ
12.12.2009, 22:02
Этнос живший в Европе и выглядевший как европейцы.
Или у вас все кто не шведы - это не европейцы?

А херню на данном форуме несете вы, а не я :)

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 22:04
На другой вопрос о единстве человечества я уже дал ответ.
Жду от вас такого же ответа о генетическом сходстве или различии шведов, русских и татар. Желательно в виде научной работы, а не предложения юзать поиск.

Мне плевать, что вы ждете от меня. Для начала вы докажите, что "шведы не ближе русским, чем татары". Желательно также в виде научной работы.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 22:05
Этнос живший в Европе и выглядевший как европейцы.

А херню на данном форуме несете вы, а не я :)

С каких это пор тюрки стали выглядеть как европейцы?:-D

Философ
12.12.2009, 22:08
С каких это пор тюрки стали выглядеть как европейцы?:-D
Расовые колебания в тюрской языковой группе гораздо больше, чем у славян. Или вы не знали?

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 22:10
Расовые колебания в тюрской языковой группе гораздо больше, чем у славян. Или вы не знали?

О чем ты говоришь вообще???

Историческая родина тюрок — Центральная Азия (Алтай, Джунгария). Длительное время тюркские и монгольские племена проживали рядом, нередко знали язык соседей. В начале нашей эры тюрки ассимилировали индоевропейцев в Средней Азии.

Morgan
12.12.2009, 22:11
Мне плевать, что вы ждете от меня.
Не нервничайте. Понимаю, никаких данных у Вас по этому вопросу нет.



Для начала вы докажите, что "шведы не ближе русским, чем татары". Желательно также в виде научной работы.
Если Вы говорите о генетической близости, то шведы одинаково близки как русским, так и татарам, монголам, неграм и т.д., поскольку все люди, к какой бы расовой или этнической группе они ни принадлежали, в каком бы регионе мира ни жили, генетически друг от друга отличаются меньше, чем особи шимпанзе из одного стада, что доказано в научной работе, которую я указал в одном из предыдущих постов.

Суздалец
12.12.2009, 22:13
С каких это пор тюрки стали выглядеть как европейцы?:-D

Да ,действительно, интересно! Если по-философски подойти к теме, то по-моему, татары выглядят как "европейские азиаты".:-)

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 22:15
Не нервничайте.

Спасибо за заботу. Но я не придаю слишком большого значения написанному в интернете.


Понимаю, никаких данных у Вас по этому вопросу нет.

Как и у Вас нет никаких данных насчет того, что "шведы не ближе к русским, чем татары". Только у меня есть ещё данные антропологических исследований, доказывающие, что среди татар есть значительная тюркская и монгольская примесь, которой нет НИ у русских, НИ у шведов.:-D


Если Вы говорите о генетической близости, то шведы одинаково близки как русским, так и татарам, монголам, неграм и т.д., поскольку все люди, к какой бы расовой или этнической группе они ни принадлежали, в каком бы регионе мира ни жили, генетически друг от друга отличаются меньше, чем особи шимпанзе из одного стада, что доказано в научной работе, которую я указал в одном из предыдущих постов.

Да, как я вижу ваши знания в генетике не сильно лучше моих.:-D Одни общие фразы.

Morgan
12.12.2009, 22:20
Как и у Вас нет никаких данных насчет того, что "шведы не ближе к русским, чем татары".
Ещё раз пишу, имелись в виду не генетические, а социальных сходствах и различиях, которые безусловно имеют место быть.



Только у меня есть ещё данные антропологических исследований, доказывающие, что среди татар есть значительная тюркская и монгольская примесь, которой нет НИ у русских, НИ у шведов.
Я Вас уже три страницы прошу предоставить эти данные, доказывающие генетические отличия шведов и русских от татар.



Да, как я виду ваши знание в генетике не сильно лучше моих. Одни общие фразы.
По сути возражений нет? Лишь общие фразы.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 22:23
казывающие генетические отличия шведов и русских от татар.

Данные - книга Ганса Гюнтера "Расология Народов Европы". Все данные давно написаны и классифицированы. Если вы не читали труды ведущих антропологов, то не я в этом виноват.:-D

Morgan
12.12.2009, 22:31
Данные - книга Ганса Гюнтера "Расовый состав Народов Европы". Все данные давно написаны и классифицированы. Если вы не читали труды ведущих антропологов, то не я в этом виноват.:-D
Ганса Гюнтера я конечно же читал.
А Вам большая просьба внимательно читать мои, да и свои тоже посты.
Речь шла о генетических различиях между народами, чего у Гюнтера никак не может быть, поскольку основные данные о ДНК были получены после 2МВ.
В который раз прошу предоставить данные о генетическом различии народов.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 22:36
Ганса Гюнтера я конечно же читал.
А Вам большая просьба внимательно читать мои, да и свои тоже посты.
Речь шла о генетических различиях между народами, чего у Гюнтера никак не может быть, поскольку основные данные о ДНК были получены после 2МВ.
В который раз прошу предоставить данные о генетическом различии народов.

В который раз говорю вам, что Вы, как человек затеявший спор, должны первым предоставить данные, доказывающие ваше утверждение о том, что "шведы не ближе русским, чем татары". У вас НЕТ этих данных, больше чем уверен. У вас есть данные лишь о том, что все человечество имело одного или нескольких прародителей. Но об этом я Вас вообще НЕ спрашивал. Речь шла о том, напомню Вам, кто ближе русским - шведы или татары. Ганс Гюнтер в своих работах доказал, что славяне и германские племена, к которым относятся и скандинавы-викинги, вышли из одного большого индоевропейского народа. С этим вы будете спорить или нет?

Morgan
12.12.2009, 22:45
В который раз говорю вам, что Вы, как человек затеявший спор, должны первым предоставить данные, доказывающие ваше утверждение о том, что "шведы не ближе русским, чем татары". У вас НЕТ этих данных, больше чем уверен.
В третий раз пишу, что имелись ввиду социальные различия.
Шведы и русские говорят на разных языках, имеют различия в культуре, этике, манерах, особенностях быта, разные религии. Также и с татарами.
Мой тезис о социальных различиях можно считать доказанным?



У вас есть данные лишь о том, что все человечество имело одного или нескольких прародителей. Но об этом я Вас вообще НЕ спрашивал. Речь шла о том, напомню Вам, кто ближе русским - шведы или татары. Ганс Гюнтер в своих работах доказал, что славяне и германские племена, к которым относятся и скандинавы-викинги, вышли из одного большого индоевропейского народа. С этим вы будете спорить или нет?Уважаемый, Вы совсем не читаете мои и свои посты?
Я говорю о генетическом единстве человечества и всех наций (т.е. все нации одинаково близки).
Вы ратуете за генетические различия между нациями.
В качестве аргумента своей точки зрения я привел вышеуказанную научную работу.
Потрудитесь привести аргументы в пользу своей точки зрения.

P.S. Индоевропейский народ это не генетическая, а лингвистическая общность. Армяне не меньшие индоевропейцы, чем шведы.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 22:53
В третий раз пишу, что имелись ввиду социальные различия.
Шведы и русские говорят на разных языках, имеют различия в культуре, этике, манерах, особенностях быта, разные религии. Также и с татарами.
Мой тезис о социальных различиях можно считать доказанным?

Про социальные различия спору нет. Но вы, когда писали про шведов, русских и татар, не уточнили этого.


Уважаемый, Вы совсем не читаете мои и свои посты?
Я говорю о генетическом единстве человечества и всех наций.
Вы ратуете за генетические различия между нациями.

Неужели я такое сказал? Если я сказал, что русские и шведы внешне ближе, чем татары, то я имел в виду антропологическое сходство. Хотя вряд ли вы станете отрицать, что есть генетические болезни, которые свойственны в определенной степени только тем или другим народам.


P.S. Индоевропейский народ это не генетическая, а лингвистическая общность. Армяне не меньшие индоевропейцы, чем шведы.

Армяне по тому же Авдееву есть армяноидная раса, близкая к семитам-евреям. Ничего общего между русскими-потомками индоевропейцев и армянами нет. Индоевропейцы это не только язык и культура. Индоевропейцы Индии и Ирана имеют много общего антропологически с индоевропейцами современной Европы.

Morgan
12.12.2009, 23:05
Про социальные различия спору нет. Но вы, когда писали про шведов, русских и татар, не уточнили этого.
Приношу свои извинения. Впредь обещаю более доходчиво излагать свою точку зрения.



Неужели я такое сказал? Если я сказал, что русские и шведы внешне ближе, чем татары, то я имел в виду антропологическое сходство.Вы имеете ввиду сходство и различие по расовым типам, составляющим тот или иной народ.
Однако ответа на вопрос о генетических различиях между народами у Вас по-прежнему нет.



Хотя вряд ли вы станете отрицать, что есть генетические болезни, которые свойственны в определенной степени только тем или другим народам.Не стану.



Армяне по тому же Авдееву есть армяноидная раса, близкая к семитам-евреям.Работы Авдеева назвать научными нельзя, это скорей научно-популярный жанр. К тому же многие места попросту перепечатаны из того же Гюнтера.



Ничего общего между русскими-потомками индоевропейцев и армянами нет. Есть. А именно то, что русский и армянский языки входят в одну индоевропейскую группу.



Индоевропейцы это не только язык и культура. Индоевропейцы Индии и Ирана имеют много общего антропологически с индоевропейцами современной Европы.Индоевропейцы это только лингвистический термин. Ничего кроме групповой общности языка индоевропейцев не объединяет.
Индоевропейцы Европы имеют общие антропологические признаки с финно-уграми и сильные различия с индоевропейцами Азии.

Не следует смешивать антропологические и лингвистические понятия.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 23:12
Индоевропейцы это только лингвистический термин. Ничего кроме групповой общности языка индоевропейцев не объединяет.

Ещё как объединяет. Если племена одного народа (в данном случае индоевропейского) разговаривают на схожем языке, то значит они когда соприкасалиь друг с другом, а значит и смешивались между собой. Отсюда такое сходство большинства индоевропейцев.

Morgan
12.12.2009, 23:15
Ещё как объединяет. Если племена одного народа (в данном случае индоевропейского) разговаривают на схожем языке, то значит они когда соприкасалиь друг с другом, а значит и смешивались между собой. Отсюда такое сходство большинства индоевропейцев.
Хорошо, простой пример.
На кого больше похожи индоевропейские шведы, на неиндоевропейских финнов или на собратьев по языковой группе армян?
Антропологические типы и лингвистические группы не есть одно и то же.

Ганс Гюнтер
12.12.2009, 23:20
Хорошо, простой пример.
На кого больше похожи индоевропейские шведы, на неиндоевропейских финнов или на собратьев по языковой группе армян?
Антропологические типы и лингвистические группы не есть одно и то же.

Пример довольно убедительный, честно говоря.

+++
13.12.2009, 01:17
Я говорю о генетическом единстве человечества и всех наций (т.е. все нации одинаково близки).
Вы ратуете за генетические различия между нациями.
В качестве аргумента своей точки зрения я привел вышеуказанную научную работу.

Простите, что влажу в ваш спор, но можно еще раз ссылку на "научную работу", которая доказывает генетическое единство всех наций ? Я пересмотрел ваши посты, но так ее и не увидел. Позволите поучаствовать в вашем споре?
Я с удовольствием докажу вам, что нации совершенно не близки, но для начала мне необходима та самая ваша ссылка, чтобы в дальнейшем наш спор получился конструктивным и по теме.
Р.S. если ссылку подтерли (что маловероятно, скорее я просто проглядел), то не сочтите за труд отправить мне ее в личку пожалуста.

+++
13.12.2009, 01:37
Лев Животовский «Генетическая структура человеческих популяций».
Изучение генома 52 человеческих популяций.
Эта работа является убедительным доказательством единства происхождения человечества – от одной сравнительной небольшой популяции (приблизительно в 2 тыс. человек), проживавшей в Африке 150–70 тыс. лет назад.
Факты генетического родства человечества я не оспариваю.
Все нашел, пытался найти ее в сети, но, к сожалению, поиск ничего не дал. Не могли бы вы дать прямой линк на нее, чтобы можно было с ней ознакомиться и оспорить? Либо приведите основные тезисы, которые вы считаете неопровержимыми из этой статьи, если вас не затруднит, конечно.

Ну а уже потом, мы с вами обсудим и проблемы специфического амилоидоза почек, и генетику представителей негроидной расы, и почему на них специфическим образом действуют ингибиторы АПФ (антигипертензивные средства) и поспорим о распределении ВИЧ протективных аллелей генов ССR2, ССR5 и SDF1 в популяциях, и о ферментативных системах и о многом прочем, вначале пожалуста дайте ссылку, либо сформулируйте тезисы.

Morgan
13.12.2009, 13:10
Все нашел, пытался найти ее в сети, но, к сожалению, поиск ничего не дал. Не могли бы вы дать прямой линк на нее, чтобы можно было с ней ознакомиться и оспорить? Либо приведите основные тезисы, которые вы считаете неопровержимыми из этой статьи, если вас не затруднит, конечно.

Ну а уже потом, мы с вами обсудим и проблемы специфического амилоидоза почек, и генетику представителей негроидной расы, и почему на них специфическим образом действуют ингибиторы АПФ (антигипертензивные средства) и поспорим о распределении ВИЧ протективных аллелей генов ССR2, ССR5 и SDF1 в популяциях, и о ферментативных системах и о многом прочем, вначале пожалуста дайте ссылку, либо сформулируйте тезисы.
http://ifolder.ru/15449610

+++
13.12.2009, 15:28
http://ifolder.ru/15449610
Спасибо, единственное, что бросается сразу в глаза, количество в статье слов: probably, perhaps, possibly, maybe (выражающих неуверенность авторов в своих "исследованиях") просто огромно, для статьи претендующей на научность, ну да ладно, не суть.




This overall similarity of human populations is also evident in the geographically widespread nature of most alleles (fig. S1). Of 4199 alleles
present more than once in the sample, 46.7% appeared in all major regions represented:

И ключевое тут, господин Morgan, простите за буквоедство-most alleles.

Что делают по сути авторы статьи? Они выбирают аллели, которые действительно характерны всем популяциям на планете в той или иной мере, а давайте возьмем аллели, ну например, гена microcephalin и посмотрим на его распространение в зависимости от популиций? Что мы видим? Из того же журнала "Science", который вы считаете образцом научных публикаций, кстати:





http://elementy.ru/images/news/microcephalin_frequency_600.jpg
http://elementy.ru/images/eltdesign/zoom.gif






(http://elementy.ru/images/news/microcephalin_frequency_1054.jpg)Частота встречаемости D-аллелей гена microcephalin у коренного населения разных регионов. Максимальная встречаемость отмечена у американских индейцев, минимальная — у древних африканских народов, таких как пигмеи (3). Общая частота встречаемости D-аллелей в современном человечестве — около 70%. Рисунок из предыдущей статьи Б.Лана и его коллег (Science, 2005. V.309. P.1717-1720) (http://elementy.ru/images/news/microcephalin_frequency_1054.jpg)


Но, давайте пойдем еще немного дальше и посмотрим на распространенность аллелей ВИЧ-протективных генов ССR2, ССR5 и SDF1 в популяциях на территории России (мы возьмем с вами даже один регион, чтобы доказать, что нации, даже близкие к друг-другу географически крайне различны)

The frequencies of CCCR2B-641, CCR5delta32 and SDF1-3'A alleles which are associated with the decreased AIDS risk and dis-ease progression in HIV infected individuals have been determined among Udmurts, Tatars, Tuvmians and Russians (Vologda re-gion). The percentage of subjects that are not carrying any protective alleles is 72%, 77%, 85% and 60% respectively. We have calculated the relative hazard coefficients at onset of AIDS in HIV-infected individuals (RHP value) and the value of lethal outcome in patients with AIDS clinical symptoms (RHD value) on the basis of three-loci genotype frequencies RHP and RHD values are as follows 0,9,0,92,0,94,0,86 (RHP) and 0,89,0,91,0,93,0,83 (RHD) in Udmurts,Tatars,Tuvinians and Russians from Vologda region respectively. These data could be used when determining the epidemiological features in studied populations


Простите авторов за опечатку в слове Tuvmians, имелись ввиду тувинцы.
Как видите, 40% русских носят ВИЧ-протективные гены (имеют аллели) и всего 15%
тувинцев являются их носителями. Разница в 25%.


Если совсем придраться к авторам статьи и привести недавние исследования Мин. Здравоохранения РФ, по распределению генетических заболеваний по регионам РФ, то можно наглядно показать/доказать, что некоторые аллели встречаются в одной популяции в 30-45% случаев и практически не встречаются в других (нисмотря на географическую близость). Но, авторы приведенной вами статьи то впринципе, особо и не настаивают, на том, что аллели распространены одинаково, они даже употребляют существительное "region-specific alleles", что крайне нехарактерно для такого политкорректного журнала, как "Science":





Only 7.4% of these 4199 alleles were exclusive to one region; region-specific alleles




were usually rare, with a median relative frequency of 1.0% in their region of occurrence





В том, что статья написана непредвзято, возникли сомнения после того, как Америку авторы назвали "регионом с низкой гетерозиготностью". К сожалению, я не могу разглядеть, какие аллели позволи авторам придти к такому выводу, слишком мелким шрифтом они там подписаны.

In America and Oceania, regions with low heterozygosity
Что совершенно неоправдано, в силу того, что население Америки-потомки мигрантов со всех уголков мира, перемешавшиеся между собой. Но русская популяция (простите за такой термин, но вы поняли о чем я), как правило, гомозиготна, для чего ей становится гетерозиготной, мне неясно. Гетерозигота-это гибрид, когда гомологичные хромосомы несут разные аллели. Русских, слава всем Аватарам, пока сия чаша миновала в большей степени, чем жителей Америки.

Общее впечатление от статьи: авторы выбирают аллели, характерные для всех популяций, получают их процентаж в популяциях, сравнивают этот процентаж между собой и делают глубокомысленные выводы о том, что все люди генетически сходны. Генетика-наука, которой манипулировать можно как твоей душе угодно, если бы авторы статьи взяли, к примеру, распределение аллелей генов ADH1B*47His (присущим японцам в 76% случаев) и полностью отсутсвующих у такого народа, как коми, они бы с таким же успехом пришли к выводу, что все нации различны.
Статья, весьма в духе околонаучного журнала "Science", не более и не менее того.


(http://elementy.ru/images/news/microcephalin_frequency_1054.jpg)

Morgan
13.12.2009, 15:45
Никто не оспаривает, что в внутри популяций происходили и накапливались мутации, в результате чего генотип одних популяций может отличаться от генотипа других. Но различия эти крайне незначительны, та как накапливаются мутации довольно медленно.
В нормальных условиях при любом делении любых клеток происходит возникновение мутаций. Усредненная вероятность возникновения мутации – 2*10-5 на ген за одну генерацию.
Таким образом, при прохождении ряда делений клеток от поколения к поколению (от гаметы до гаметы) возникает и накапливается ряд мутаций. Каждая новая гамета будет нести около 40 мутантных генов.
Часть этих мутаций незаметна; другая часть летальна. Небольшая часть этих мутаций - средний случай между первым и вторым - может привести к возникновению изменений генотипа.

В статье убедительно доказано родство и общее происхождение человечества по выбранным аллелям. Что делать с этим фактом? Отбросить его?

Насчёт статьи: исследование проводилось в рамках программы Стэнфордского университета (США).
Журнал "Science" лишь опубликовал статью.

Ганс Гюнтер
13.12.2009, 15:47
Morgan, вы обещали развить тему сталинизма - объяснить для чего Вы взяли себе аватарку со Сталиным. Ждем-с.

Morgan
13.12.2009, 15:53
Morgan, вы обещали развить тему сталинизма - объяснить для чего Вы взяли себе аватарку со Сталиным. Ждем-с.
Я не обещал развивать тему сталинизма, я сказал, что наличие аватары Сталина будет понятно в дальнейшем.
К тому же тема не о сталинизме, не будем уходить в оффтоп.

+++
13.12.2009, 16:00
В статье убедительно доказано родство и общее происхождение человечества по выбранным аллелям. Что делать с этим фактом? Отбросить его?

Насчёт статьи: исследование проводилось в рамках программы Стэнфордского университета (США).
Журнал "Science" лишь опубликовал статью.
А какой идиот может оспаривать "общее происхождение человечества"?
Это очевидный факт. Учить меня, о частоте мутаций не нужно, поверьте, я разбираюсь в генетике, нисмотря на то, что врач, а не биолог.

Но вы сами только что сказали:

В статье убедительно доказано родство и общее происхождение человечества по выбранным аллелям.
Аллели выбираются. Выбираются в связи с коньюктурными потребностями авторов статьи. Я бы выбрал свои и, поверьте, доказал бы, что все популяции крайне отличны друг от друга. Ибо это укладывается в мою "парадигму", раз уж вы настаиваете на парадигмах в системе ценностей (что немного абсурдно, все же)

Ваше:

вероятность возникновения мутации – 2*10-5 на ген за одну генерацию.
Таким образом, при прохождении ряда делений клеток от поколения к поколению (от гаметы до гаметы) возникает и накапливается ряд мутаций. Каждая новая гамета будет нести около 40 мутантных генов.
Часть этих мутаций незаметна; другая часть летальна.
Совершенно бессмысленно. У нас с цветком нарцисом общих 35 % генов, с обезьянами около 90-97% (поправьте, если ошибаюсь, сейчас лень уточнять). Однако, вы же сами понимаете, что гены-это белки, ферменты, гормоны и различие даже в несколько тысяч генов (что является очень малой частью генома, сотой долей процента), отражается на особи более чем... Что теперь, если у нас с обьезянами процент общих генов коррелирует к 1 (по индексу корреляции если считать, то погрешностью можно принебречь), то всех нас в обезьяны записать :) Вы откровенно передергиваете, чесслово.

Да, что мы будем лезть глубоко так. Фенотип-как проявление генотипа, уже показывает нам разницу (простите, за столь детский пример, конечно)

Morgan
13.12.2009, 16:22
А какой идиот может оспаривать "общее происхождение человечества"?
Это очевидный факт. Учить меня, о частоте мутаций не нужно, поверьте, я разбираюсь в генетике, нисмотря на то, что врач, а не биолог.

Увы, но некоторым этот факт вовсе не очевиден.
Я инженер-конструктор в области ракетостроения, мне это тема ещё менее близка, чем Вам.



Но вы сами только что сказали:

Аллели выбираются. Выбираются в связи с коньюктурными потребностями авторов статьи. Я бы выбрал свои и, поверьте, доказал бы, что все популяции крайне отличны друг от друга. Ибо это укладывается в мою "парадигму", раз уж вы настаиваете на парадигмах в системе ценностей (что немного абсурдно, все же)
Конкретно с родством во выбранным аллелям что делать?
Генетическое различие между популяциями очень незначительно (замечу, между популяциями, а не расовыми типами, как считают некоторые).



Ваше:

Совершенно бессмысленно. У нас с цветком нарцисом общих 35 % генов, с обезьянами около 90-97% (поправьте, если ошибаюсь, сейчас лень уточнять). Однако, вы же сами понимаете, что гены-это белки, ферменты, гормоны и различие даже в несколько тысяч генов (что является очень малой частью генома, сотой долей процента), отражается на особи более чем... Что теперь, если у нас с обьезянами процент общих генов коррелирует к 1 (по индексу корреляции если считать, то погрешностью можно принебречь), то всех нас в обезьяны записать :) Вы откровенно передергиваете, чесслово.

Да, что мы будем лезть глубоко так. Фенотип-как проявление генотипа, уже показывает нам разницу (простите, за столь детский пример, конечно)
Что это доказывает?
Фенотип, как и генотип различается у всех индивидуумом (опять же крайне незначительно) даже в пределах одной популяции.

+++
13.12.2009, 17:20
Конкретно с родством во выбранным аллелям что делать?
Давайте уже уйдем от термина аллель (это всего лишь место гена, грубо говоря) и обратимся к термину ген. Перефразировав вас: "Конкретно с родством во выбранным генам что делать?" Вы какие сейчас гены имеете ввиду, те общие 35% генов между человеком и цветком нарцисом, или те самые более 97% общих с шимпанзе генов? Знаете, недавно было доказано, что всего около 600 генов отличают ментальные способности человека, от ментальных способностей обезьяны:


Поэтому ученые решили проанализировать 6280 генов, которые присутствуют у человека, шимпанзе и макаки. Выяснилось, что 575 человеческих генов, которые сильнее всего отличают обезьяну от человека, связаны с работой мозга и питанием. Этот факт ученые посчитали признаком положительного эволюционного отбора, который помог нам стать теми, кто мы есть.
Также было установлено, что более 100 генов из 575 отличных участков связаны с метаболизмом углеводов, а особенно глюкозы.
Специалисты полагают, что когда-то человек энергию для развития мозга получал благодаря изменениям в рационе, т.е. благодаря переходу от фруктов к клубням и корням
Поразительно, правда? Всего полтысячи генов и такое огромное эволюционное отличие! Природа-гений. Так что давайте говорить не о общих генах, а о генах отличающих одних от других, так было бы гораздо более правильно, все же.

Генетическое различие между популяциями очень незначительно (замечу, между популяциями, а не расовыми типами, как считают некоторые).

Однако исходя из вашего же поста, можно допустить, что всетаки различия есть. Посмотрите, всего 600 генов максимально отличают человека от обезьяны, при том, что 97% одинаковы. Знаете, различия в популяциях и расах предельно коррелирует и индекс корреляции очень близок, фактически, каждая нация-это и есть своя раса (простите, конечно, за такое ненаучное трактование). Вы приводили в пример армян. Хорошо, продолжим ваш же пример. Нисмотря на то, что армяне относятся к одной расе с русскими и прочими, у них имеется ген специфического амилоидоза почек, который приводит к некурабельному заболеванию и смерти (как правило). И если покапать, то можно накопать столько различий, что те самые 600 генов максимально отличающих обезьяну от человека, покажутся детским лепетом.

Фенотип, как и генотип различается у всех индивидуумом (опять же крайне незначительно) даже в пределах одной популяции.
Да, это так, но разве вы будите отрицать, что фенотипически, русские, к примеру, имеют светлую кожу (несколько десятков генов, отвечающих за выработку меланина), светлые волосы (еще несколько десятков генов), высокорослые, либо среднего роста (сотни генов, включая гены, кодирующие выделение гипозом соматотропина, его химическую структуру, реакцию надкостницы на соматотропин, закрытие зон роста и влияние на этот процесс половых гормонов) По сравнению с пигмеями :)
Фенотип-это отражение генотипа, видимое глазом, я к этому.

Morgan
13.12.2009, 17:46
Давайте уже уйдем от термина аллель (это всего лишь место гена, грубо говоря) и обратимся к термину ген. Перефразировав вас: "Конкретно с родством во выбранным генам что делать?" Вы какие сейчас гены имеете ввиду, те общие 35% генов между человеком и цветком нарцисом, или те самые более 97% общих с шимпанзе генов? Знаете, недавно было доказано, что всего около 600 генов отличают ментальные способности человека, от ментальных способностей обезьяны:
Имелись ввиду те гены, по которым в приведённой мной работе было установлено родство популяций.



Поразительно, правда? Всего полтысячи генов и такое огромное эволюционное отличие! Природа-гений. Так что давайте говорить не о общих генах, а о генах отличающих одних от других, так было бы гораздо более правильно, все же.

Однако исходя из вашего же поста, можно допустить, что всетаки различия есть. Посмотрите, всего 600 генов максимально отличают человека от обезьяны, при том, что 97% одинаковы. Знаете, различия в популяциях и расах предельно коррелирует и индекс корреляции очень близок, фактически, каждая нация-это и есть своя раса (простите, конечно, за такое ненаучное трактование).
Давайте разберёмся в терминах. Что Вы имеете ввиду под словом популяция, нация, раса?
Вы имеете ввиду, что отдельная нация составляет свою популяцию?




Вы приводили в пример армян. Хорошо, продолжим ваш же пример. Нисмотря на то, что армяне относятся к одной расе с русскими и прочими, у них имеется ген специфического амилоидоза почек, который приводит к некурабельному заболеванию и смерти (как правило). И если покапать, то можно накопать столько различий, что те самые 600 генов максимально отличающих обезьяну от человека, покажутся детским лепетом.
Вы хотите сказать, что генотип армян отличается от генотипа русских больше, чем генотип человека от генотипа обезьяны?
Отличия конечно же есть, но не думаю, что они столь велики.



Да, это так, но разве вы будите отрицать, что фенотипически, русские, к примеру, имеют светлую кожу (несколько десятков генов, отвечающих за выработку меланина), светлые волосы (еще несколько десятков генов), высокорослые, либо среднего роста (сотни генов, включая гены, кодирующие выделение гипозом соматотропина, его химическую структуру, реакцию надкостницы на соматотропин, закрытие зон роста и влияние на этот процесс половых гормонов) По сравнению с пигмеями :)
Фенотип-это отражение генотипа, видимое глазом, я к этому.
Не стану отрицать. Среднестатистический русский действительно имеет такие фенотипические признаки, что определяется среднестатистическим же генотипом популяции.

Итак, о чём дискуссия?
Я привел данные, доказывающие родство популяций по некоторым генам. Эти данные Вы не опровергли, указав при этом, что имеются и другие гены, различающиеся у разных популяций, что я не отрицаю.
Вы доказываете тезис о том, что популяции имеют некоторые генетические отличия. Я данный тезис не отрицаю, генетические отличия между популяциями, как и между отдельными индивидами в пределах одной популяции имеют место быть, но они столь несущественны (сотые доли процента), что общей картины генетического единства человечества не нарушают.

Басманов
15.12.2009, 13:12
Тема закрыта, как негативная к комплиментарному к русским народу.