PDA

Просмотр полной версии : Татаро-монголы нанесли Русичам колоссальный вред



Ганс Гюнтер
04.09.2009, 22:42
Только в Казани и окрестностях воины Ивана Грозного освободили и увели в Свияжск более 60 000 ВЫЖИВШИХ русских рабов (крепость Свияжск - была огромной базой для обеспечения наступления наших войск). Это было в августе 1551 г., когда на казанский престол был посажен русский ставленник Шигалей. Цитата:


А полону христианьского вышло з Горной стороны изъ града ис Казани и съ Казаньской стороны 60.000, написано во Свияжьскомъ городе, которымъ кормъ государевъ давали; а вверхъ Волгою проводили многий полонъ въ Русские грады, Вяцкой и Перемьской по своимъ местомъ, Муромской и Мещерской, Галицкой и Костромской, все по своимъ местомъ: кому куды ближе, туды пошли. Збысться древняа благодать: якоже древле Создатель Израилтескый родъ Моисеомъ изъ Египта изведе, такоже и ныне Христосъ царемъ нашимъ православнымъ изведе изъ работы Казаньскые множество душь христианьскихъ. Но еще проситъ у Бога и всемъ свободы, многое бо множество грехъ ради нашихъ и въ несовершенные лета возраста государя нашего великого царя Ивана и при прежнихъ государехъ поплениша Казанцы земли христианской за умножение грехъ нашихъ и нестроение; и ныне свободися родъ христианьской Божиимъ милосердиемъ и государемъ нашимъ царемъ православнымъ и его благоразумиемъ.
Царственная книга. ПСРЛ. Т. 13. С. 470


Было отменено христианское рабство, и все русские пленники, находившиеся в пределах Казанского ханства, должны были получить освобождение. В первую очередь, немедленно, должны были быть освобождены пленники, которыми владели в Казани князья, об остальных же невольниках казанцы дали обязательство, что они будут освобождены все до одного, «А уведает государь полон христианской в работе бусурманской, и у кого вымут, того казнити смертью». В случае неполного освобождения казанцами пленных русское правительство немедленно объявляет войну. Таким образом, казанцам было запрещено под страхом смертной казни владеть русскими невольниками. Отмена христианского рабства составляла крупнейшую реформу в экономической жизни Казанского ханства, и эта реформа была обсуловлена не внутренними потребностями, а давлением иностранного государства.
М. Худяков. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991. С. 137-138

PS: Это к вопросу о "комплиментарных братьях татарах".

Ганс Гюнтер
04.09.2009, 23:33
24 ноября 1480 г. - конец татаро-монгольского ига на Руси



...Татары уничтожили около трети всего населения Древней Руси. Считая, что тогда на Руси проживало около 6-8 миллионов человек, было убито не менее двух - двух с половиной миллионов. Иностранцы, проезжавшие через южные районы страны, писали, что Русь превращена практически в мертвую пустыню, и такого государства на карте Европы больше нет. В русских летописях и литературных источниках, таких как "Слово о погибели Русской Земли", "Повести о раззорении Рязани" и других, подробно описаны ужасы татаро-монгольского нашествия. Трагические последствия походов Батыя были напорядок умножены установлением оккупационного режима, который не только привел к тотальному разграблению Руси, но иссушал душу народа. Он задержал поступательное развитие нашей Родины более чем на 200 лет....

Б.В. Сапунов

Доктор исторических наук,

Академик Петровской Академии

Наук и Искусств

http://www.sir35.ru/Sapunov/KALENDA_29121.htm

Birka
05.09.2009, 01:36
Киев и западные земли включая Галицкое Княжество были отстояны. Но вошли в состав Королевства Польского и Литовского. Было много битв. Самые кровопролитные --- Битва на Синей Воде и Битва под Ворсклой (если не ошибаюсь). Всё закончилось тем что татары не могли противостоять латам литовских рыцарей и русских дружинников Витовта.

жук
05.09.2009, 19:19
А ганс к нам не равнодушен))))))

Vladimir_Serg
05.09.2009, 21:24
Ганс.
Какие монголы? Ты летописи хоть маленько смотрел? Где монголов увидал? Не труды "историков" а летописи 13-14века. В переводе на современный язык.
Несет бред и рад.:-)

aquilaaquilonis
08.09.2009, 18:34
Киев и западные земли включая Галицкое Княжество были отстояны.

Галицко-волынская летопись о поездке Даниила Галицкого к Батыю:

Приславшу же Могучееви посолъ свои к Данилови и Василкови, будущю има во Дороговьскыи: «Дай Галич», бысть в печали велице, зане не утвердилъ бе земле ее городы. И думавъ с братомъ своимъ и поеха ко Батыеви река: «Не дамъ полу отчины своей, но еду к Батыеви самъ»…И прииде Переяславлю, и стретоша татарове. Оттуда же еха къ Куремесе и виде, яко несть в них добра…
Оттуда же приде к Батыеви на Волгу. Хотящу ся ему поклонити, пришедшу же Ярославлю человеку. Сънъгурови, рекшу ему: «Брат твои Ярославъ кланялъся кусту и тобъ кланятися». И рече ему: «Дьяволъ глаголеть из устъ ваших. Богъ загради уста твоя и не слышано будеть слово твое». Во тъ час позванъ Батыемь, избавленъ бысть богомъ и злого их бешения и кудешьства. И поклонися по обьчаю ихъ, и вниде во вежю его. Рекшу ему: «Данило, чему еси давно не пришелъ? А ныне оже еси пришел — а то добро же. Пьеши ли черное молоко, наше питье, кобылий кумузъ?» Оному же рекшу: «Доселе есмь не пилъ. Ныне же ты велишь — пью». Он же рче: «Ты уже нашь же тотаринъ. Пий наше питье». Он же испивъ поклонися по обычаю ихъ, изъмолвя слова своя, рече: «Иду поклониться великой княгини Баракъчинови». Рече: «Иди», Шедъ поклонися по обычаю. И присла вина чюмъ и рече: «Не обыкли пити молока, пий вино».
О злее зла честь татарьская! Данилови Романовичю, князю бывшу велику, обладавшу Рускою землею, Кыевомъ и Володимеромъ и Галичемь со братомъ си, инеми странами, ньне седить на колену и холопомъ называеться! И дани хотять, живота не чаеть. И грозы приходять. О злая честь татарьская!...
Бывшу же князю у них дний 20 и 5, отпущенъ бысть, и поручена бысть земля его ему, иже беаху с нимь. И приде в землю свою, и срете его братъ и сынови его, и бысть плачь обиде его, и болшая же бе радость о здравьи его.



Но вошли в состав Королевства Польского и Литовского. Было много битв. Самые кровопролитные --- Битва на Синей Воде и Битва под Ворсклой (если не ошибаюсь). Всё закончилось тем что татары не могли противостоять латам литовских рыцарей и русских дружинников Витовта.

Новгородская летопись о битве на Ворскле:

Того же лета присла цесарь татарьскыи Темирь Кутьлуи свои послы князю Витовьту Кестутьевичю Литовьскому, а рекъ тако: «выдаи ми нашего беглаго цесаря Тактомыша; а что около его ни есть, а то тобе». То слышавь князь Витовтъ, ответ дал цесареву послу: «язъ цесаря Тактомыша не выдамъ, а съ цесаремъ хощу ся видети». И поиде князь Витовтъ съ своими князи и со всею силою литовьскою на цесаря Темирь Кутлуя, и пришедста у реце Воръсколы в Татарьскои земле. Се же слышавъ цесарь приход князя Витовьта, и посла к нему послы с последнею речью: «оже еси пришел с нами битися, а нашего беглаго цесаря не выдалъ еси, а мы твоеи земли не заяхомъ, ни городовъ, ни селъ, но всемъ нам богъ и правда». И тако ступившимся обеима полкома, и бысть сеца зла, якоже и не бывала такова Литовьскои земле с Тотары; и по грехом тако случися горе немалое литовьскымъ детемъ, и ту на съступе убиша князя великаго Андреа Олгердовича, брата его князя Михаила Евнутьевича, и всех князии именитых 74, а воевод и Литвы многое множество ту костью падоша, толко богъ весть; а князь Витовтъ, то видевъ, на беги обратися; Татарове поидоша по них, биющи на 500 веръстъ до города до Киева, а с города с Киева окупъ взяша 500 рублевъ и наместники свои посадиша; а на Печерьском монастыри взяша окупъ 30 рублевъ. Тако бо богъ навелъ поганых Татаръ на землю Литовьскую за высокоумье князя их, занеже богъ далъ князя Витовта великимъ княземъ Литовьскои земле грех ради крестияньскых. Былъ убо князь Витовтъ преже крестианъ, а имя ему Александръ, и отвержеся правоверныя веры и крестияньства и прия лятскую веру, церкви святеи превратилъ на богомеръское служение; а помыслилъ тако: хотел пленити Рускую землю и Новъград и Пьсковъ, а не мыслит господа пророкомъ глаголюща, како едии поженет 1000, а два двигнета 10000. Аще богъ по крестиянех, то кто на ны. А сии бои былъ месяца августа въ 5 день, в канунъ Спасова дни, на память святого мученика Еусегния.

Birka
08.09.2009, 19:04
Галицко-волынская летопись о поездке Даниила Галицкого к Батыю:

Данила очень мало времени платил дань. Но это формально. Татары на Галицию не ходили. А потом было объединение Литвы и Польши и всё. Никакой татарвы не было.

aquilaaquilonis
09.09.2009, 10:18
Данила очень мало времени платил дань. Но это формально. Татары на Галицию не ходили. А потом было объединение Литвы и Польши и всё. Никакой татарвы не было.

Данила платил дань татарам всю жизнь. Потом платили дань его дети. Потом внуки. Потом литовцы. Потом поляки. Это продолжалось до конца 17-го века. Татарва на Украине была по тех пор, пока Россия окончательно не присоединила Украину и подчинила Крым. Татары внесли огромный вклад в историю и этногенез украинцев.

Birka
09.09.2009, 10:27
Данила платил дань татарам всю жизнь. Потом платили дань его дети. Потом внуки. Потом литовцы. Потом поляки. Это продолжалось до конца 17-го века. Татарва на Украине была по тех пор, пока Россия окончательно не присоединила Украину и подчинила Крым. Татары внесли огромный вклад в историю и этногенез украинцев.

Ни поляки, ни литовцы дань не платили. Москва была союзником Золотой Орды. А Галиция была в составе Речи Посполитой, которая всегда с татарами воевала. И казаки потом почти всегда воевали с татарвой.

CRmanager
09.09.2009, 10:31
И казаки потом почти всегда воевали с татарвой.

Но это не препятствовало смешения с ними.

aquilaaquilonis
09.09.2009, 11:37
Ни поляки, ни литовцы дань не платили.

Поляки и литовцы платили дань татарам до конца 17-го века.


Москва была союзником Золотой Орды.

Поляки и литовцы были союзниками Золотой Орды против Москвы.


А Галиция была в составе Речи Посполитой, которая всегда с татарами воевала.

Речь Посполитая всегда была в союзе с татарами против России и платила татарам дань.


И казаки потом почти всегда воевали с татарвой.

Запорожские козаки воевали в союзе с татарвой против Речи Посполитой и России. Все свои победы запорожские козаки одержали благодаря татарам. Богдан Хмельницкий был побратимом Тугай-бея.

Ак-бай
09.09.2009, 12:03
Когда же думающие люди поймут, что скалигеровская история - это великая мистификация!!!
Золотая орда- это объединение Руси под властью Новгородской = Ярославской династии Георгия = Чингизхана и затем его брата Ярослава = Батыя = Ивана Калиты. "Призвание князей" = объеденение Руси Юрием = Чингизханом.

Ак-бай
09.09.2009, 12:08
Смута начала 19 века на Руси заканчивается объединением государства под властью "дома Калиты", Чингизхана = Юрия = Рюрика. Это и есть результат призыва "прийти и владеть нами". Летопись сообщает, что возникает единое государство. Империя.

aquilaaquilonis
09.09.2009, 12:11
Когда же думающие люди поймут, что скалигеровская история - это великая мистификация!!!
Золотая орда- это объединение Руси под властью Новгородской = Ярославской династии Георгия = Чингизхана и затем его брата Ярослава = Батыя = Ивана Калиты. "Призвание князей" = объеденение Руси Юрием = Чингизханом.


Когда же думающие люди поймут, что фоменковская история - это великая мистификация!!!
Золотая орда- это объединение Галактики под властью Марсианской = Венерианской династии Тутанхамона = Цинь-Ши-Хуан-Ди и затем его брата Александра Македонского = Юлия Цезаря = Аллы Пугачевой. "Призвание князей" = объеденение Альдебарана Хаммурапи = Путиным.

Ак-бай
09.09.2009, 12:20
Когда же думающие люди поймут, что фоменковская история - это великая мистификация!!!
Золотая орда- это объединение Галактики под властью Марсианской = Венерианской династии Тутанхамона = Цинь-Ши-Хуан-Ди и затем его брата Александра Македонского = Юлия Цезаря = Аллы Пугачевой. "Призвание князей" = объеденение Альдебарана Хаммурапи = Путиным.

Очень смешно. Действительно, легче плыть по течению официальной истории, так трепетно оберегаемой жидовней. Сомневаюсь, что Вы полностью и вдумчиво читали труды авторов, которых пытаетесь высмеять.
Каким же надо быть бараном, чтобы поверить в то, что племя монголов, не имеющих письменности, создало империю с могущественной инфраструктурой.

aquilaaquilonis
09.09.2009, 12:27
Очень смешно. Действительно, легче плыть по течению официальной истории, так трепетно оберегаемой жидовней.

Это вы про великого новохронолога Гарри Кимовича Каспарова-Вайнштейна?


Сомневаюсь, что Вы полностью и вдумчиво читали труды авторов, которых пытаетесь высмеять.

Это чтение для психопатологов, каковым я не являюсь.


Каким же надо быть бараном, чтобы поверить в то, что племя монголов, не имеющих письменности, создало империю с могущественной инфраструктурой.

У племени монголов была письменность, а инфрастуктура как раз была слабенькой - империя продержалась считанные десятилетия.

X13
09.09.2009, 12:30
Н-да, чем Фоменко умы молодежи - при чтении этой беллетристики, в отличие от серьезных исторических трудов, не надо особо вдумываться, читается, как бульварный роман...

Ак-бай,
Каким же надо быть бараном - замечание за грубость.
Рекомендую побольше почитать по данному вопросу.

Ак-бай
09.09.2009, 12:30
Это вы про великого новохронолога Гарри Кимовича Каспарова-Вайнштейна?



Это чтение для психопатологов, каковым я не являюсь.



У племени монголов была письменность, а инфрастуктура как раз была слабенькой - империя продержалась считанные десятилетия.

Батенька, Вы дилетант.

aquilaaquilonis
09.09.2009, 12:40
Батенька, Вы дилетант.

Гы-гы.

Vincent_Vega
09.09.2009, 12:51
Жесть какая...Уже Фоменко-Бушква,как исторические источники приводят...

Ак-бай
09.09.2009, 13:00
Жесть какая...Уже Фоменко-Бушква,как исторические источники приводят...

Бушква он или Джю-сан-хан, мне по барабану. Зри в корень, сегодня такие авторы архиважны, их труды трудно переоценить, как позитивное влияние на национальное самосознание. Этот Бушква, как Вы изволили выразиться, более русский, чем многие русские мазохисты нытики.

Vincent_Vega
09.09.2009, 13:22
Бушква он или Джю-сан-хан, мне по барабану. Зри в корень, сегодня такие авторы архиважны, их труды трудно переоценить, как позитивное влияние на национальное самосознание. Этот Бушква, как Вы изволили выразиться, более русский, чем многие русские мазохисты нытики.
Там опечатка, не Бушква,а Бушкова-он продолжатель трудов Фоменко,правда кое-где и у них есть расхождения...
Что касается,национального самосознания,то ради этого конечно можно и поизменять историю,только тогда с легкостью останемся без прошлого...
Тем более и без этих фальсификация,нам есть чем гордиться...
Так что,завязывайте с этой бредятиной...

Вятич
09.09.2009, 13:28
Поляки и литовцы платили дань татарам до конца 17-го века.


Поляки и литовцы были союзниками Золотой Орды против Москвы.


Речь Посполитая всегда была в союзе с татарами против России и платила татарам дань.


Запорожские козаки воевали в союзе с татарвой против Речи Посполитой и России. Все свои победы запорожские козаки одержали благодаря татарам. Богдан Хмельницкий был побратимом Тугай-бея.


Татарва на Украине была по тех пор, пока Россия окончательно не присоединила Украину и подчинила Крым. Татары внесли огромный вклад в историю и этногенез украинцев.


Всё верно, всё так

...

vitasdas
10.09.2009, 17:41
Вся эта изТория с татаро-монголами, по моему, к истине отношения не имеет. Очевидно, были какие то внутриславянские разборки, только никакими монголами и не пахло. Может жиды, таким образом, прикрывают геноцид Русских при Хазарском Каганате. Ведь это упырское княжество существовало за счет торговли Русскими рабами. Где жиды - там рабы, и так всегда. Вот нам и впаривают каких то монголов, чтобы жопу свою прикрыть.

Vladimir_Serg
10.09.2009, 18:18
[QUOTE=vitasdas;312278]Вся эта изТория с татаро-монголами, по моему, к истине отношения не имеет. Очевидно, были какие то внутриславянские разборки, только никакими монголами и не пахло.

Все верно никаких "монголов-завоевателей" на Руси не было. Этот бред сивой кобылы при внимательном расмотрении вопроса.
А Татары появились в 13 веке. В принципе это воины состоящие на службе(как казаки) по истечению времени превратившиеся в народ.
Кроме Крымских родственников Турок и Поволжских Булгар на которых это название было перенесено. Из-за военных трений. Да и с Татарами маленько разругались после принятия ими ислама(в течении некоторого времени).

Ганс Гюнтер
10.09.2009, 19:24
Все верно никаких "монголов-завоевателей" на Руси не было. Этот бред сивой кобылы при внимательном расмотрении вопроса.


Решил опровергнуть официальную академическую науку? И где же твои доводы кроме голословных утверждений? Ну-ну, умник. А ещё что-то заикался, мол, я истории не знаю. А сам поклонник фоменковского бреда. Но это очень хорошо вписывается в твоё представление безнациональных русских.

Vladimir_Serg
10.09.2009, 20:15
Решил опровергнуть официальную академическую науку? И где же твои доводы кроме голословных утверждений? Ну-ну, умник. А ещё что-то заикался, мол, я истории не знаю. А сам поклонник фоменковского бреда. Но это очень хорошо вписывается в твоё представление безнациональных русских.


Во первых Фоменко с Носовским не читал специально. Из-за таких как ты чтобы не был повод вешать ярлыки. Что очень любят люди не любящие думать своей головой.
Официальная Наука утверждала--Земля стоит на 4слонах те на китах(точнее спроси у Вольки фильм-Старик Хотабыч наверное знаешь:-) )
Дальше- Никаких Метеоритов Нет(французкие академики
Апарат тяжелее воздуха летать не может.:-D Этого хватит?
Несколько месяцев назад я поднимал тему татары-монголы. Посмотри почитай а потом пожалуйста поговорим.
И в честь чего ты выдумал безнациональных русских :-)

Ганс Гюнтер
10.09.2009, 20:39
И в честь чего ты выдумал безнациональных русских :-)

В честь того, что средний татарин, как ни крути, сильно отличается внешне от средне-типичного русского. По твоей бредовой теории татары и русские (славяне) это один народа или как ты называешь татар - "вольные казаки". А значит подвиг русских в великой Куликовской битве - тоже вымысел (как же, его величество так считает!:-D ). Ты плюёшь тем самым на русских и их подвиги. Тем же православным тебе будет очень сложно объяснить, что благословение Сергием Радонежским Пересвета и Осляби это "брехня", "сказка для дурачков". Почему то ты не ставишь под сомнение Великую Отечественную, а вот древнюю русскую историю тебе обязательно надо обосрать:-) , сказав, что "никакого татаро-монгольского ига не было". Ты - клинический случай.

PS: В университете я общался с такими историками, до которых тебе ой как далеко. И у меня нет оснований верить какому-то умалишенному, мелькавшему один раз на ТВ.

Vladimir_Serg
10.09.2009, 21:18
В честь того, что средний татарин, как ни крути, сильно отличается внешне от средне-типичного русского. По твоей бредовой теории татары и русские (славяне) это один народа или как ты называешь татар - "вольные казаки". А значит подвиг русских в великой Куликовской битве - тоже вымысел (как же, его величество так считает!:-D ). Ты плюёшь тем самым на русских и их подвиги. Тем же православным тебе будет очень сложно объяснить, что благословение Сергием Радонежским Пересвета и Осляби это "брехня", "сказка для дурачков". Почему то ты не ставишь под сомнение Великую Отечественную, а вот древнюю русскую историю тебе обязательно надо обосрать:-) , сказав, что "никакого татаро-монгольского ига не было". Ты - клинический случай.

PS: В университете я общался с такими историками, до которых тебе ой как далеко. И у меня нет оснований верить какому-то умалишенному, мелькавшему один раз на ТВ.

Я тебе привел примеры мнения Официальной Науки. Ты не согласен?
Не путай Казанских,Крымских и других Татар. Они все разные основы имеют. Только название одно. Ты бы с начало поинтересовался сколько разных Татар есть. И разные языки. С чего бы это :-)
Не говори про Куликовскую битву если не знаешь. Внутреннея разборка и князь Дмитрий не очень желал на нее идти. Митрополит буквально выталкал его. Ну а дальше как обычно. Лавры победителю и прочее.
Кстати с чего бы это Мамай к славянским богам обращался.:-)
Повторяю никакого "татаро-монгольского" ига не было. Никаких "Монголов-Завоевателей" не было. Почитай летописи везде-Татары.
Если ты общался с историками типа Хрусталева то увы ничем помочь не могу. Клиника.
А верить и не надо я и не призываю верить. Почитай подумай головой а потом можно и обсудить.

Рус839
14.09.2009, 09:46
24 ноября 1480 г. - конец татаро-монгольского ига на Руси
На самом деле иго закончилось раньше, ещё в конце 14 века, когда из Русских городов окончательно исчезли ханские представители - баскаки, Русские князья перестали назначаться татаро-монголами и за московскими князьями утвердилась верховная власть в северо-восточных землях Руси. В 15 веке зависимость от Золотой Орды выражалась только в уплате дани (которую собирали сами Русские князья ещё с конца 13 века), имевшие место немногочисленные поездки в Орду князей за ярлыками в 15 веке, происходили по инициативе самих Русских князей, которые в условиях раздробленности и междоусобных войн стремились заручиться поддержкой татар. Кроме этого в 1374-1383гг., в 1395-1412г. и в конце 50-х 60-х годах 15в. Московское княжество вообще не платило никакую дань. Окончательное же прекращение выплаты дани произошло в 1472 году (в 1480 г. татары лишь неудачно пытались восстановить иго).

Birka
14.09.2009, 10:04
aquilaaquilonis (http://forum.dpni.org/forum/member.php?u=5034)


Запорожские козаки воевали в союзе с татарвой против Речи Посполитой и России. Все свои победы запорожские козаки одержали благодаря татарам. Богдан Хмельницкий был побратимом Тугай-бея.С татарами вместе воевали только Богдан Хмельницкий. Еще они были при Конотопе. Ну и в принципе всё. Всегда казаки ходили походами на Турцию, на самые большие рабовладельческие города -- такие как Кафа. Казаки были образцовыми христианами и для них это была еще и священная война. Казаком мог стать любой, но обязательно христианин.



Речь Посполитая всегда была в союзе с татарами против России и платила татарам дань.Во-первых России не было еще умник. А во-вторых ссылочки в студию ! И когда это Московия успела с татарами воевать? У неё не было даже выхода к ним. Поляки и казаки всегда воевали против Турции. Так даже погиб один знаменитый гетьман Сагайдачный. От отравленной татарской стрелы. И никто дань не платил. Смысл? Просто так?



Сами кстати себе противоречите.
Тут говорите одно -

Запорожские козаки воевали в союзе с татарвой против Речи Посполитой и России. Все свои победы запорожские козаки одержали благодаря татарам. Богдан Хмельницкий был побратимом Тугай-бея.

А тут уже другое -

Речь Посполитая всегда была в союзе с татарами против России и платила татарам дань.

Любите вы все попи***ть...

Рус839
14.09.2009, 10:28
И когда это Московия успела с татарами воевать?
1377, 1378, 1380, 1382, 1399, 1408, 1437, 1439, 1444-45, 1448, 1451, 1454-55, 1459, 1460, 1467-69, 1472, 1480, 1500, 1521, 1547-52, 1556, 1582.
Это только крупные войны и битвы сначала Московского княжества, а потом единого Русского государства (Московской Руси) с Золотой Ордой и др. татарскими ханствами.

aquilaaquilonis
14.09.2009, 10:53
С татарами вместе воевали только Богдан Хмельницкий. Еще они были при Конотопе. Ну и в принципе всё.

Все украинские гетманы, которые не признавали власти русского царя, признавали власть турок и татар.

Богдан Хмельницкий

З потоку низової культури збереглося чимало дум, що прославляють Богдана-визволителя. Проте є й такі, що обігрують сюжет розплати Хмельницького з татарами українським ясирем. І тут уже до гетьмана звернені не славослів’я, а прокльони: Бодай тебе, Хмельниченку, перва куля не минула, а другая устрілила – у серденько уцілила. В Літописі Самовидця, складеному живим свідком драматичних колізій Хмельниччини, доволі часто згадується ганебна платня, якою Богдан відшкодовував татарську допомогу.

У тісному переплетенні з кримськими відносинами розгорталася складна дипломатична інтрига, яку Богдан Хмельницький вже з першого року війни розпочав з Туреччиною, відправивши до султана посольство з-під Львова наприкінці жовтня 1648 р. Зміст цих переговорів невідомий, але друге козацьке посольство, що через місяць знову вирушило до Стамбула, нібито повезло прохання про султанську протекцію. Детальніша інформація про перші офіційні переговори стамбульського посла з Хмельницьким припадає на літо 1650 р., коли в Суботові гетьман прийняв султанського покойового Осман-агу, а у відповідь відправив до Порти чергове посольство на чолі з полковником Антоном Ждановичем.
На інтенсивність дипломатичних взаємин, налагоджених впродовж 1650 р., вказує те, що в жовтні Осман-ага прибув до Чигирина вдруге, пробувши там більше місяця, а в Стамбулі гетьману взагалі запропонували утримувати свого резидента, тобто постійного представника. У центрі переговорів було прийняття Україною турецького протекторату. Усні й листовні контакти, що точилися з осені 1650 р., супроводжувалися детальним обміркуванням ситуації в султанському оточенні. Серед членів турецького уряду не існувало єдності у ставленні до Козацької держави. Одні вважали за корисне уникати її прямої підтримки, мотивуючи це потребою зберегти мирні стосунки з Реччю Посполитою, інші наголошували на вигідних перспективах прийняття гетьмана в опіку Порти (характерно, що прихильників союзу з Україною підтримувала і мати неповнолітнього султана, будучи рускою. Друга партія перемогла, і на початку 1651 р. до ставки Хмельницького було відправлене посольство з султанським нішамом [грамотою], де йшлося про протекторат, який дається іншим християнським монархам від моєї [султана] могутньої імперії і буде вам виданий у детальних артикулах і умовах. Пізніше посольство 1653 р. привезло гетьману санджаки – клейноди правителя, що визнав зверхність султана: булаву, шаблю, бунчук і кафтан.

Иван Выговский

1658: Порозумівшися з кошовим січовиків Яковом Барабашем, Пушкар апелює за підтримкою до третьої сили – московського уряду: обидвоє пишуть на Виговського донос як на ляха, що ніби замислив продати Україну Польщі. Оцінивши двозначність ситуації, Виговський прийняв рішення ударити першим. Він поновлює активні зносини з Кримом (що вже було викликом Москві, бо татари вважалися союзниками Речі Посполитої) і, дочекавшись підходу ногайської кінноти Карач-бея, на початку травня 1658 р. виступає в похід на Лівобережжя, де в районі Полтави точилися локальні сутички, спровоковані козаками Пушкаря.

1659: Після кількох сутичок з силами Ніжинського та Чернігівського полків, надто малими, аби стримати наступ, росіяни відтіснили 5-тисячний козацький загін полковника Григорія Гуляницького до Конотопа і заперли його в облозі. Вона тривала понад два місяці, аж доки на початку липня на виручку обложеним не підійшов Виговський, 16-тисячне військо якого було підкріплене майже 30-тисячною татарською кіннотою під проводом хана Мехмед-Гірея ІV і кількатисячним загоном найманців – поляків, сербів, німців та румунів.

Юрий Хмельницкий

1661: Хмельниченко, спираючись на підтримку польсько-татарських загонів, восени 1661 р. спробував зламати опозицію Сомка.

Чернечий постриг не сховав Юрася-Ìедеона від мирських бурь: з 1664 по 1667 рр. за обмовою Павла Тетері його тримали в ув’язненні в Мальборкській фортеці на півночі Польщі. Недовго довелося пожити на волі і після повернення: 1672 р. гетьманича захопили в полон татари, переправивши як потенційну політичну карту до Стамбула, де він жив в ув’язненні до 1677 р. Коли ж турецько-татарська армія розпочала 1677 р. наступ на Україну, султан згадав про в’язня з гучним іменем. З Хмельниченка було зняте чернецтво і під помпезним титулом князя Сарматії та України, володаря Війська Запорозького під вартою татарської залоги вислано завойовувати батьківщину. Два останні роки життя Сарматський князь, нещасна жертва власного імені, прожив в Україні, резидуючи в Немирові, заправляючи за допомогою турецького конвою і виявляючи несподівану, вочевидь патологічну жорстокість. Одна зі страхітливих розправ, яку вчинили за його наказом над родиною багатого тутешнього купця-єврея нібито за несплату мита, потягла за собою скаргу до Стамбула. Уже непотрібного туркам лялькового гетьмана наприкінці 1685 р. привезли до Кам’янця на суд, де за вироком султанського намісника публічно задушили мотузком на мосту, що й додині з’єднує замок і місто, а тіло кинули у р.Смотрич.

Петро Дорошенко

Дорошенко скликав старшинську раду, яка схвалила запропоновану ним програму – вигнати усіх ляхів з України до Польщі і, заручившись підтримкою хана Адиль-Гірея, під гетьманською булавою об’єднати Лівобережжя та Правобережжя. Тоді ж новий гетьман розпочав переговори з Портою, йдучи слідами нереалізованих намірів Богдана Хмельницького. У грудні 1666 р. разом з незмінними союзниками-татарами він розбив відділи коронного війська, розквартировані на Поділлі, розпочинаючи чергову козацько-польську війну…

Енергійнішим у вираженні загального обурення виявився Дорошенко. Восени цього самого року він різко активізував військові дії, і в підсумку його армія, посилена 20-тисячною ординською кіннотою і 3-тисячним загоном яничарів, взяла в облогу під Підгайцями на Галичині польське військо, очолене коронним гетьманом, майбутнім королем Яном Собеським…

Симптоматичною (а, можливо, й підозрілою) є синхронність двох старшинських рад у січні 1668 р.: у Гадячі – лівобережної, скликаної Брюховецьким, у Чигирині – правобережної Дорошенкової. І та, й друга прийняли однакові ухвали – не визнавати зверхності ні московських, ні польських влад, віддавшись під протекцію султана, і майже одночасно з Гадяча й Чигирина до Стамбула було вислано два посольства. Після цього на Лівобережжі відразу спалахнуло повстання проти московських гарнізонів, а Брюховецький разом з незмінними татарами, котрих прислав на поміч хан, рушив визволяти пограничні міста, вже взяті в облогу московською армією Григорія Ромодановського, що перейшов кордон і почав просуватися вглиб української території…

У березні 1669 р. військова рада над р. Росавою під Корсунем у присутності султанських послів висловилася за те, щоб держати з турками дружбу. На чергову раду в липні цього самого року турецький посол привіз для Дорошенка санджаки [знаки протекції султана] – булаву, бунчук, корогву і кафтан, а також султанський нішам. У ньому султан оголошував, що приймає козаків у підданство…

Наприкінці 1671 р. султан надіслав королю формальне оповіщення, що виступає війною на Лехістан для захисту вілаєту свого скривдженого васала Дорошенка і козацького народу. У червні 1672 р. понад 100-тисячна турецька армія, очолена самим султаном Мехмедом ІV, перейшла Дунай; на марші до неї приєдналося 10-15-тисячне татарське військо, 6 тис. волохів та молдаван і 12-тисячний загін Дорошенка. 26 серпня після десятиденної облоги впав неприступний Кам’янець-Подільський, про який турки говорили, що цю фортецю збудував сам Аллах, а на початку вересня султан оточив Львів…

Тріумф Туреччини виявився Пірровою перемогою для Дорошенка. Падіння Кам’янця, в якому турки обернули церкви й костьоли на мечеті, безчинства татарських роз’їздів, вивезення з Кам’янця та інших міст хлопчиків для яничарських шкіл викликали панічний жах у населення. Люди почали масово розбігатися з території гетьманської юрисдикції, і без того напівпорожньої. Безлюдніли цілі округи; навантажені нехитрим домашнім скарбом, женучи худобу тисячні валки біженців тяглися до Канева й Черкас, скупчуючись на переправах і прямуючи на лівий берег, де розселялися в полках або вирушали ще далі, на незайняті східні землі московської україни – Слобожанщину. Це вавілонське стовпотворіння сприймалося як кінець світу, і символом його ставав Дорошенко, який запродав Україну в турецьке ярмо…

На осінь 1675 р. при Дорошенкові в Чигирині, що ледь не єдиний уцілів у вихорі руйнації, лишалося не більше п'яти тисяч козаків. Решта або загинула, або ще від початків окупації Подніпров’я Самойловичем визнала його владу як гетьмана обидвох берегів. Сам Чигирин, за свідченнями очевидців, перетворився на якийсь страхітливий невільницький ринок: татари привселюдно перепродували захоплений на лівому березі християнський ясир, у чому їм, як переказують, допомагали самі чигиринці.

Пилип Орлик

З наведених пасажів видно, що боротьба передбачалася безкомпромісна й конкретно спрямована – проти Петра I (http://history.franko.lviv.ua/IIp_1.htm#ПЕТРО І). Головним союзником у ній і надалі залишався Карл ХІІ (http://history.franko.lviv.ua/IIk_2.htm#КАРЛ XII), який у травні 1710 р. потвердним дипломом визнав себе протектором України. Знайшовся й інший, традиційніший спільник: у січні 1711 р. в Бахчисараї, після тривалих попередніх переговорів була підписана розгорнута угода з 23 пунктів між Орликом (http://history.franko.lviv.ua/IIo.htm#ОРЛИК ПИЛИП СТЕПАНОВИЧ) і ханом Девлет-Гіреєм.

Карл ХІІ (http://history.franko.lviv.ua/IIk_2.htm#КАРЛ XII), перебуваючи в Бендерах, теж доклав енергійних дипломатичних зусиль, аби залучити до спільних дій Туреччину й польську опозицію (у Польщі (http://history.franko.lviv.ua/IIp_3.htm#ПОЛЬЩА) після полтавського розгрому, спираючись на царське військо, на троні знову утвердився АвҐуст ІІ Сас, а частина прибічників Лєщинського (http://history.franko.lviv.ua/IIl.htm#ЛЕЩИНСЬКИЙ СТАНІСЛАВ) із загоном близько 3 тис. чоловік зосталася при Карлі). У підсумку наприкінці листопада 1710 р. султан оголосив війну Росії (http://history.franko.lviv.ua/IIIr_1.htm#РОСІЯ). Пробною експедицією перед виступом головного війська мав стати похід татар, козаків Орлика і згаданих поляків.
У січні 1711 р. кіннота хана разом з Кубанською Ордою рушила на Слобідську Україну, (http://history.franko.lviv.ua/IIIs_3.htm#СЛОБІДСЬКА УКРАЇНА) дійшовши до Харкова, проте глибокі сніги паралізували дії вершників, і в цілому похід скінчився безрезультатно. Майже одночасно з-за Дністра на Правобережну Україну (http://history.franko.lviv.ua/IIp_3.htm#ПРАВОБЕРЕЖНА УКРАЇНА) виступив Орлик (http://history.franko.lviv.ua/IIo.htm#ОРЛИК ПИЛИП СТЕПАНОВИЧ) з польським загоном і майже 20-тисячною кіннотою ногайців Буджацької та Білгородської орд. Спершу наступ розвивався успішно, навіть втягуючи місцеве населення, так що козацькі сили збільшилися з трьох до 16 тис. Однак під час затяжної облоги Білоцерківської фортеці, яку не вдалося взяти штурмом, ногайці вийшли з-під контролю. Наближалася весняна повінь, що утруднювала б їхній поворот додому, а похід без ясиру не обіцяв жодних вигод. Резони, що хан присягнув не пустошити козацький край, для ногайських мурз, споконвіку опозиційних Бахчисараю, важили мало. Тож покинувши армію, татари розпустили дрібні загони від рр. Росі й Тетерева до Дніпра, вибрали ясир і з ним завернули додому, в Степ. Розбіглися по домівках, рятуючи свої оселі, і ті люди, що приєдналися до Орликового війська, а гетьману з малою жменькою прибічників довелося ні з чим повертатися до Бендер. Так відбувся останній з масштабних ординських набігів на Правобережжжя (http://history.franko.lviv.ua/IIp_3.htm#ПРАВОБЕРЕЖНА УКРАЇНА), і власне цей спустошливий смерч (попри те, що мурзи з наказу султана були покарані, а бранців повернуто) коштував Орликові підтримки української людності, перекресливши його плани.
Ще напередодні погодження, 16 березня 1712 р., султан видав привілей на ім’я Пилипа Орлика (http://history.franko.lviv.ua/IIo.htm#ОРЛИК ПИЛИП СТЕПАНОВИЧ) – володаря України на цьому боці Дніпра [тобто Правобережжя й Січі] на території, де гетьман Запоріжжя й України Петро Дорошенко жив зі своїм народом. Орликовій державі надавався пільговий протекторат на Кримський зразок, тобто без сплати данини султану, але з обов’язком підтримувати турецьке військо під час війни. Цей привілей, як і колись Дорошенків, лишився мертвою буквою. Коли в лютому 1713 р. козацький загін під проводом Данила Горленка рушив утверджуватися на Правобережжі (http://history.franko.lviv.ua/IIp_3.htm#ПРАВОБЕРЕЖНА УКРАЇНА), то зустрів сильний опір з боку польських влад. Понад рік пройшло в перманентних боях, аж врешті 22 квітня 1714 р. Туреччина, заклопотана набагато важливішими для неї проблемами на Балканах, фактично відпродала Орликову державу Польщі (http://history.franko.lviv.ua/IIp_3.htm#ПОЛЬЩА), уклавши з нею договір про уступку спірної території.

http://history.franko.lviv.ua/yak_r5-1.htm (http://slavanthro.mybb3.ru/loc.php?url=http://history.franko.lviv.ua/yak_r5-1.htm)

http://history.franko.lviv.ua/yak_r5-2.htm (http://slavanthro.mybb3.ru/loc.php?url=http://history.franko.lviv.ua/yak_r5-2.htm)

http://history.franko.lviv.ua/yak_r5-3.htm (http://history.franko.lviv.ua/yak_r5-3.htm)

aquilaaquilonis
14.09.2009, 11:18
Во-первых России не было еще умник. А во-вторых ссылочки в студию ! И когда это Московия успела с татарами воевать? У неё не было даже выхода к ним.

Русь воевала с татарвой постоянно. Например, в 1399 г., когда татары Едигея наголову разгромили Витовта и посадили в Киеве своих наместников:

«Князь великии Василеи, събравъ ратеи много, и с ними отпоусти брата своего Юрья, а съ нимъ воеводъ и боляръ стареишихъ и силоу многоу. Они же, шедше ратью, плениша землю Тотарьскую, и взяша градъ Болгари и Жюкотинъ и Казань, Кеременчюкъ, и пребыша три месяци, воююще, и никто же не помнить толь далеча воева Русь Тотарьскую землю, и възвратишася съ мьногою користию» (Новгородская IVлетопись. ПСРЛ. Т. 4, ч. 1, стр. 380).


Поляки и казаки всегда воевали против Турции.

Против Москвы литовцы и поляки всегда выступали в союзе с турками и татарами.


Так даже погиб один знаменитый гетьман Сагайдачный. От отравленной татарской стрелы. И никто дань не платил. Смысл? Просто так?

А украинские историки утверждают, что платили:

Слід також відзначити, що далеко не завжди входження руських земель до складу Русько-литовської держави або Польщі значило повне їх звільнення від ординського іга. 1357 р. папа Інокентій IV дорікав польському королю Казимиру, що той сплачує данину «татарському королю» із земель, віднятих у «схизматиків» 90. Грамота 1357 р. подільського князя Олександра Коріатовича вказує на данину, яку доводилось сплачувати: «коли вси земляне ймуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати». У відомому ярлику 1393 р. хана Тохтамиша Ягайлові сказано: «што межи твоее земле суть княжения, волости давали выход Белой Орде, то нам наше дайте». В іншому ярлиці Тохтамиша він, вже вигнаний Тамерланом з Сарая, відмовляється на користь Вітовта від верховних прав Золотої Орди на землі Великого князівства разом «з виходы и данми» 91. У /71/ переліку, що давали «виход» були Київська, Волинська, Сіверська землі, Поділля. І ще, у середині XV ст. ординські «даруги» збирали «ясаки» з цілого ряду міст Київської землі.
Наведені факти свідчать, що приєднання українських земель до Литовсько-Руської держави не призвело до негайного звільнення від залежності від Золотої Орди. Ця залежність виявлялась у зв’язку із конкретною історичною ситуацією. Данина перетворювалася вже на відкуп, який практикували багато держав для запобігання нападів кочовиків (Польща і у XVII ст. відкупалася від нападів Кримського ханства). З текста грамоти Олександра Коріатовича ясно, що данина виплачується вже не регулярно, а обумовлюється у грамоті володарю, так би мовити у випадку необхідності.
Про певну залежність Київського князівства від ординських ханів у перші часи після приєднання до литовської держави свідчить тамга на перших типах монет, що карбував князь Володимир Ольгердович. Вона виступала звичайно виразом визнання верховної влади хана 92.

http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm (http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm)



Сами кстати себе противоречите.
Тут говорите одно -


А тут уже другое -


Любите вы все попи***ть...

Что касается попиздеть, то тут с хохлами никто не сравнится. Татары поддерживали Хмельницкого, пока он признавал власть хана и султана, а как только он признал власть русского царя, татары сразу же возобновили свой традиционный союз с Польшей и Литвой против Москвы.

Seal
20.09.2009, 16:56
Опять эта заезжанная тема про могучих монголов, подмявших пол-мира выйдя из-за Байкала. Теперь им ещё и наличие письменности приписали, которой у халка и в 17 веке ещё не было.

Seal
20.09.2009, 16:58
Батенька, Вы дилетант.

+1

Дайм
20.09.2009, 17:21
Противникам татар. Вы вспоминаете татарам те события, со времен которых века прошли.
Думаю, не стоить говорить о том вреде, который нанесла фашистская Германия и ее союзники матушке Руси и Русичам в Великой отечественной войне.
Но это не мешает вам восхвалять оккупантов, восхищяться их красотами и идеями, принимать их идеологию и быть предателями рода.
П.С. Враг моего врага - мой друг. (Это про татар)

Vladimir_Serg
20.09.2009, 19:10
Опять эта заезжанная тема про могучих монголов, подмявших пол-мира выйдя из-за Байкала. Теперь им ещё и наличие письменности приписали, которой у халка и в 17 веке ещё не было.


Соверщенно верно.
А зато эти "умники" моментально клеят ярлыки не умея конструктивно ответить на вопросы.

Vladimir_Serg
20.09.2009, 19:20
Противникам татар. Вы вспоминаете татарам те события, со времен которых века прошли.
Думаю, не стоить говорить о том вреде, который нанесла фашистская Германия и ее союзники матушке Руси и Русичам в Великой отечественной войне.
Но это не мешает вам восхвалять оккупантов, восхищяться их красотами и идеями, принимать их идеологию и быть предателями рода.
П.С. Враг моего врага - мой друг. (Это про татар)


Так ведь фашисты были врагами русских. Полностью и абсалютно.
А татары в основном воевали вместе с русскими против врагов русских.
Я не говорю про крымчан и про период с Василия Темного до Ивана Грозного. Связанного с личными проблемами одного хана и резком изменение отношения мусульман к православным.

aquilaaquilonis
21.09.2009, 10:26
Опять эта заезжанная тема про могучих монголов, подмявших пол-мира выйдя из-за Байкала. Теперь им ещё и наличие письменности приписали, которой у халка и в 17 веке ещё не было.

Монгольские письменности:

Начиная с XIII века монгольскими народами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B) для записи монгольских языков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) использовалось около 10 систем письма. Некоторые из этих систем впоследствии были приспособлены для других языков.
Древнейшая из собственно монгольских систем письма — старомонгольское письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE) (классическое монгольское письмо) — оказалась наиболее успешной из них, и после ряда модификаций продолжает активно использоваться до настоящего времени, в первую очередь в КНР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9D%D0%A0).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Старомонгольское письмо (классическое монгольское письмо, монг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA). http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Monggol_bicig.svg/17px-Monggol_bicig.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Monggol_bicig.svg), Монгол бичиг) — одна из монгольских письменностей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8), старейшая собственно монгольская система письма, находящаяся в непрерывном употреблении с начала XIII века до наших дней. Древнейшим из сохранившихся памятников старомонгольского письма является так называемый Чингисов камень (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C), датируемый 1224 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1224)—1225 годами (http://ru.wikipedia.org/wiki/1225_%D0%B3%D0%BE%D0%B4).
Старомонгольская письменность появилась в результате адаптации староуйгурского алфавита (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE) (восходящего в свою очередь через согдийское письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE) к сирийскому алфавиту (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)) для записи монгольского языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE

aquilaaquilonis
21.09.2009, 10:31
Так ведь фашисты были врагами русских. Полностью и абсалютно.
А татары в основном воевали вместе с русскими против врагов русских.
Я не говорю про крымчан и про период с Василия Темного до Ивана Грозного. Связанного с личными проблемами одного хана и резком изменение отношения мусульман к православным.

Период от Василия Темного до Ивана Грозного ничем от других периодов не отличался.

Никакие личные проблемы одного хана никакой роли в русско-татарских отношениях не сыграли.

Никакого резкого изменения отношения мусульман к православным не было. Мусульмане всегда относились к православным враждебно, как и православные к мусульманам.

aquilaaquilonis
21.09.2009, 10:35
Противникам татар. Вы вспоминаете татарам те события, со времен которых века прошли.
Думаю, не стоить говорить о том вреде, который нанесла фашистская Германия и ее союзники матушке Руси и Русичам в Великой отечественной войне.
Но это не мешает вам восхвалять оккупантов, восхищяться их красотами и идеями, принимать их идеологию и быть предателями рода.
П.С. Враг моего врага - мой друг. (Это про татар)

Татары всегда были друзьями врагов Руси (Литвы, Польши, Ливонии, Швеции, Турции и т.д.). Естественно, это касается тех времен, когда они были самостоятельной политической силой, до их завоевания русскими.

Vladimir_Serg
21.09.2009, 18:15
Период от Василия Темного до Ивана Грозного ничем от других периодов не отличался.

Никакие личные проблемы одного хана никакой роли в русско-татарских отношениях не сыграли.

Никакого резкого изменения отношения мусульман к православным не было. Мусульмане всегда относились к православным враждебно, как и православные к мусульманам.


Почитай не одну викепедию а летописи и другие источники.
Татары вместе с русскими воевали против врагов церкви и государства(сепаратисты,католики)
Историю надо знать-пророка Мухамеда прятали от врагов христиане-православные. Только в конце 15 начале 16века произошел разрыв и по наростающей. И не утверждай всегда если не знаешь.

Vladimir_Serg
21.09.2009, 18:19
Татары всегда были друзьями врагов Руси (Литвы, Польши, Ливонии, Швеции, Турции и т.д.). Естественно, это касается тех времен, когда они были самостоятельной политической силой, до их завоевания русскими.


Только вместе с русскими воевали и против Польши,Венгрии и против Литовского княжества. Щвеция в те времена и рядом не стояла.:-)

aquilaaquilonis
22.09.2009, 10:00
Почитай не одну викепедию а летописи и другие источники.

Гони цитаты из летописей и других источников.


Татары вместе с русскими воевали против врагов церкви и государства(сепаратисты,католики)

Брехня.


Историю надо знать-пророка Мухамеда прятали от врагов христиане-православные.

Брехня.


Только в конце 15 начале 16века произошел разрыв и по наростающей.

Брехня.

aquilaaquilonis
22.09.2009, 10:11
Только вместе с русскими воевали и против Польши,Венгрии и против Литовского княжества. Щвеция в те времена и рядом не стояла.

Орда постоянно воевала против Руси в союзе с Литвой и Польшей.

Последнее свое нашествие на Москву (во главе с ханом Газы-Гиреем в 1591 г.) татары совершили в союзе со шведами в ходе русско-шведской войны 1590-1595 гг.

Vladimir_Serg
22.09.2009, 21:40
Гони цитаты из летописей и других источников.
Брехня.
Брехня.
Брехня.



Деловой других слов не знаешь?
Узнай в каком году хан ввел мусульманство среди татар.:-)

Ак-рус
22.09.2009, 21:51
Что бы вы сказали на сообщение, что трагладиты захватили военную базу США и перенацелили стратегические ракеты на Вашингтон и Нью-Йорк? Тоже самое произошло, если верить официальным историкам, когда безграммотные дикие племена из Монголии захватили половину, по тем временам, цивилизованного мира.

Vladimir_Serg
22.09.2009, 22:08
Что бы вы сказали на сообщение, что трагладиты захватили военную базу США и перенацелили стратегические ракеты на Вашингтон и Нью-Йорк? Тоже самое произошло, если верить официальным историкам, когда безграммотные дикие племена из Монголии захватили половину, по тем временам, цивилизованного мира.


Я бы сказал -бред сивой кобылы.:-)
А на вопросы не отвечают. На одном форуме спросил-сколько нужно кузнецов для переодической перековки лошадей ихнего войска.
Ответ-у лошадей вроде крепкие копыта.:-D Такие спецы:-)

X13
22.09.2009, 22:50
безграммотные дикие племена из Монголии захватили половину, по тем временам, цивилизованного мира - т.е., следуя этой логике, нашествий сарматов и гуннов не могло быть по определению, не говоря уже о разрушении готами и вандалами Римской Империи?

Тем паче, что в плане воинского искусства у монголов дело было поставлено так, что его до сих пор в военных академиях изучают.

P.S.
безграммотные :-D :-D :-D No comments.

Владимир, ну, насчет спецов по лошадям острить не рекомендовал бы - помнится, Вы поначалу предполагали, что монголы и немецкие рыцари на одинаковых лошадях разъезжали. :-D

X13
22.09.2009, 22:53
P.P.S. А ислам в Орде ввел хан Узбек (1312-1342).

aquilaaquilonis
23.09.2009, 09:54
Деловой других слов не знаешь?
Узнай в каком году хан ввел мусульманство среди татар.

Предположим, я это знаю.

И все еще жду цитат из летописей и других источников про дружбу и братство между русскими и татарами, так подло разрушенные Иваном Третьим. :-D

aquilaaquilonis
23.09.2009, 09:59
Что бы вы сказали на сообщение, что трагладиты захватили военную базу США и перенацелили стратегические ракеты на Вашингтон и Нью-Йорк? Тоже самое произошло, если верить официальным историкам, когда безграммотные дикие племена из Монголии захватили половину, по тем временам, цивилизованного мира.

На наших глазах западные армии, прекрасно образованные и до зубов вооруженные сверхсовременным оружием, терпят поражение от вооруженных примитивным оружием безграмотных афганских крестьян.

И тебе уже объяснили, что письменность у монголов была.

Vladimir_Serg
23.09.2009, 20:23
- т.е., следуя этой логике, нашествий сарматов и гуннов не могло быть по определению, не говоря уже о разрушении готами и вандалами Римской Империи?

Владимир, ну, насчет спецов по лошадям острить не рекомендовал бы - помнится, Вы поначалу предполагали, что монголы и немецкие рыцари на одинаковых лошадях разъезжали. :-D


Сарматы и гунны а также готы и вандалы -кочевники или как:-)
Шла пехота и населеие или одна конница?:-)
Прежде чем такие примеры приводить неплохо бы подумать сначала:-)

А вот это не надо. Это вы доказывали что монгольские лошади равноценны рыцарским короче выдавали запорожец за 600мерин.
Вы уж получше читайте или освежайте память прежде чем писать:-)

X13
24.09.2009, 09:53
Т.е. возможность уничтожения более высокоразвитой цивилизации менее цивилизованными варварами все же признали. Уже прогресс. :-)

Готы и вандалы - согласен, явление несколько иного порядка. А вот сарматы и гунны имели крайне мало отличий от татаро-монгол (гунны так вообще, по сути, кочевые китайцы).

А насчет лошадей, давайте освежим. Не Вы ли рассчитывали "нормы фуража" для монгольских лошадок, экстраполируя на них потребности рыцарских коней? :-)
Я же говорил, что монголы одерживали победы над более тяжело вооруженными европейцами (не дураки были - понимали, что прямое столкновение с рыцарской конницей в чистом поле это кранты), имитируя отступление своих всадников и заманивая обремененные тяжелыми доспехами войска противника на топкие/пересеченные места, где начиналось избиение их лучниками и фланговыми/тыловыми ударами монгольской конницы. С тех пор этот прием стал одним из классических примеров военной тактики, и по сей день изучается в военных академиях всего мира.

vlad275
24.09.2009, 12:57
Ганс, разве Иван Васильевич был татаро-монголом? Зачем эта тема? Чтобы обосновать отделение "хороших русов"(Украина) от "плохих русских, которых у вас уже на незалежной пропаганда уже татарами называет?

Всегда удивлялся людям которые лазят по русским форумам и пишут русофобские топики и слезливо жалуются на судьбу южной Окраины.

aquilaaquilonis
24.09.2009, 14:19
В научно-историческом споре


Важно стоять на правильной идейной платформе,


Поскольку фальсификация истории


Имеет у нас глубокие корни.



И не понятно, почему дискуссия вращается


Вокруг одного всем осточертевшего Пакта,


В то время как у нас безнаказанно извращаются


Более судьбоносные исторические факты.



Мне, например, представляется подобным ударом в спину


Широко пропиаренная, что особо хуево,


Известная историческая доктрина


Льва Николаевича Гумилева.



Хотел бы спросить с вас, ответственные товарищи,


Какого собственно фига


Издаются книги его, утверждающие,


Что на Руси не было татарского ига?



Не творили татары всякие безобразия,


Не таскали девок за косы русые,


А цвела пассионарная Евразия –


Союз нерушимый свободных улусов.



Жили дружно, причины не было ссориться,


Как у Ноя в ковчеге каждой твари по паре там.


Так откуда взялась у народа пословица,


Что незваный гость даже хуже татарина?


Отрицается этим сыном поэта


На беду русским людям и на радость евреям


Героический подвиг нашего Пересвета,


Замочившего ихнего Челубея.



Значит, не было слез и горя,


Матери не голосили.


Это типичная фальсификация истории,


Причем в ущерб интересам России.



Выходит, не было сожжения Козельска,


И битва при Калке не имела места.


Новосозданной комиссии президентской


Необходимо этому противодействовать.



Отрицается наша победа на Куликовом поле,


Деятельность Дм. Донского приравнивается к деятельности Мамая.


Я мычу, задыхаюсь от боли,


Ничего в происходящем не понимая.



И объявляются преступными


Действия княжеств антимамаевской коалиции.


Это чисто глумление над трупами


И известными историческими лицами.



Вот откуда идет традиция,


Платить дань татарскому хану.


До сих пор не можем остановиться мы


И платим ее Рамзану.



Вот вам результат фальсификаций чудовищных –


Перед новым ханом мы сгибаем суставы своих колен


И внука общенародного культурного сокровища


Отправляем в далекий кавказский плен.



http://emelind.livejournal.com/132794.html (http://mail.rambler.ru/mail/redirect.cgi?url=http%3A%2F%2Femelind.livejournal.com%2F132794.html;href=1)

Трифон
24.09.2009, 14:36
В то время как у нас безнаказанно извращаются
Более судьбоносные исторические факты.


Мне, например, представляется подобным ударом в спину
Широко пропиаренная, что особо хуево,
Известная историческая доктрина
Льва Николаевича Гумилева.


Хотел бы спросить с вас, ответственные товарищи,
Какого собственно фига
Издаются книги его, утверждающие,
Что на Руси не было татарского ига?



(http://mail.rambler.ru/mail/redirect.cgi?url=http%3A%2F%2Femelind.livejournal.com%2F132794.html;href=1)


Ига предков сегодняшних татар, разумеется, никогда не было.
Татарами тогда назывался совсем другой народ.

aquilaaquilonis
24.09.2009, 17:27
Ига предков сегодняшних татар, разумеется, никогда не было.
Татарами тогда назывался совсем другой народ.
[/indent]

Булгарские предки современных казанских татар действительно сами находились под татарским игом.

Vladimir_Serg
24.09.2009, 22:18
Ига предков сегодняшних татар, разумеется, никогда не было.
Татарами тогда назывался совсем другой народ.
[/INDENT]


Татары это воины войска(орды) которые в течении времени превратились в народ. И это же название-татары-было перенесено на другие народы.Такие как Волжские Булгары или Крымчаки. После того как рассорились с татарами и они стали олицитворять врагов.

Vladimir_Serg
24.09.2009, 22:49
Т.е. возможность уничтожения более высокоразвитой цивилизации менее цивилизованными варварами все же признали. Уже прогресс. :-)

Готы и вандалы - согласен, явление несколько иного порядка. А вот сарматы и гунны имели крайне мало отличий от татаро-монгол (гунны так вообще, по сути, кочевые китайцы).

А насчет лошадей, давайте освежим. Не Вы ли рассчитывали "нормы фуража" для монгольских лошадок, экстраполируя на них потребности рыцарских коней? :-)
Я же говорил, что монголы одерживали победы над более тяжело вооруженными европейцами (не дураки были - понимали, что прямое столкновение с рыцарской конницей в чистом поле это кранты), имитируя отступление своих всадников и заманивая обремененные тяжелыми доспехами войска противника на топкие/пересеченные места, где начиналось избиение их лучниками и фланговыми/тыловыми ударами монгольской конницы. С тех пор этот прием стал одним из классических примеров военной тактики, и по сей день изучается в военных академиях всего мира.


Кто сказал что готы были отсталыми? или вандалы. Штаны ты носишь или как. Чье изобретение. Разница была не очень уж большой.
Вроде Германия по сравнению с Советским Союзом была уж очень Европейской (развитой) страной а результат:-)
Не надо передергивать. Я утверждал и утверждаю что никаких "монголов-завоевателей" на Руси НЕ БЫЛО.
Попробуй дать координаты движения войска "м-з" через каждые хотя бы 200км. Широту и долготу. А мы потом посмотрим.
И где в горах (во время похода в Европу) топкие места нашел.
И какой дурак будет конницу по оврагам гонять?:-)
И как понять пересеченная местность-насколько пересекается и чем?
Ты уж почитай про битву "м-з" с Генрихом вторым. Легницкая битва.
А потом говори про топкие и пересеченные места.
Кстати как насчет подков для лошадей. И сколько нужно кузнецов для регулярной перековки лошадей "м-з" Или скажешь -что вроде копыта твердые и не нужно лошадей ковать?:-)

aquilaaquilonis
25.09.2009, 09:44
Татары это воины войска(орды) которые в течении времени превратились в народ. И это же название-татары-было перенесено на другие народы.Такие как Волжские Булгары или Крымчаки. После того как рассорились с татарами и они стали олицитворять врагов.

Так когда дружили с татарами? И в каких летописях можно об этой дружбе почитать?

aquilaaquilonis
25.09.2009, 09:46
Кстати как насчет подков для лошадей. И сколько нужно кузнецов для регулярной перековки лошадей "м-з" Или скажешь -что вроде копыта твердые и не нужно лошадей ковать?

Лошадей нужно ковать, поэтому все летописцы от Британии до Японии, повествующие о монгольских завоеваниях, брешуть. :-)

Vladimir_Serg
25.09.2009, 10:27
Так когда дружили с татарами? И в каких летописях можно об этой дружбе почитать?


Примеров много. Для начала-в 1421году крымчане союзники великого князя ВАСИЛИЯ в походе на Казань. Позже помогают в борьбе с Шемякой.
В 1491году русские войска помогают хану Менгли-Гирею.
В1499 Москва и Крым выступают на Литву. Позже воюют с Польшей.
Этого достаточно? Остальное ищи сам а то если сам не найдешь то не поверишь:-)

Vladimir_Serg
25.09.2009, 10:39
Лошадей нужно ковать, поэтому все летописцы от Британии до Японии, повествующие о монгольских завоеваниях, брешуть. :-)


Какие групы людей самые большие сказочники(фантасты)?
1) Рыбаки. Ты с этим согласен?
2) Охотники. Ты с этим согласен?
3) Военные. В дружины викингов если не умел сочинять саги(сказочные повествования) не брали.:-) Ты этого не знаешь?:-)
Лошадей увы надо подковывать и с этим ты наконец согласился. Уже продвижение.:-)
Как насчет моего предложения насчет реперных точек продвижения "м-з".
Ты утверждаешь и ты давай эти координаты:-)

aquilaaquilonis
25.09.2009, 11:11
Примеров много. Для начала-в 1421году крымчане союзники великого князя ВАСИЛИЯ в походе на Казань.

В 1421 г. не было никакого "похода великого князя Василия на Казань".


Позже помогают в борьбе с Шемякой.

"Крымчане" никогда никому не помогали в борьбе с Шемякой.


В 1491году русские войска помогают хану Менгли-Гирею. В1499 Москва и Крым выступают на Литву. Позже воюют с Польшей.

Москва и Крым были союзниками против Большой Орды и ее союзников - Литвы и Польши. И это было уже в конце 15-го века, когда, по твоему же собственному утверждению, отношения с татарами были испорчены. Я жду от тебя примеров из более ранней эпохи, когда, по твоим словам, существовала русско-татарская дружба.

aquilaaquilonis
25.09.2009, 11:13
Лошадей увы надо подковывать и с этим ты наконец согласился. Уже продвижение.

А ты сколько лошадей подковал за свою жизнь? Наверняка так же много, как Фоменко с Носовским вместе взятые. :-D

X13
25.09.2009, 11:55
Что же, с явлением исторического фанатизма приходится часто сталкиваться в самых разных проявлениях - то русских не существует, то укры великий древний народ, то ига татаро-монгольского не было...
Это, скорее, вопрос веры, нежели исторических аргументов.


Кто сказал что готы были отсталыми? или вандалы. - в отличие от монголов, у них не было ни осадных машин, ни джурдженьского огня, тем не менее, Римскую Империю они добили.

Прежде, чем расписывать точки, скажем, второго похода Бату-хана (ах, как я мог посягнуть на святое, ведь, согласно Фоменко, это же Дмитрий Донской!) :-D задам вопрос для прояснения мировоззрения: были ли в истории нашествия сарматов и гуннов, или это тоже вымысел ZOG? И если были, то как они решали проблемы, скажем, с лошадьми?

Vladimir_Serg
25.09.2009, 15:39
Х13
Причем здесь Фоменко? Разговор идет в стандартном летоисчеслении подчеркиваю принятое стандартное летоисчесление:-)
Сказать нечего :-) Началось навешивание ярлыков:-)
Скромненький вопрос-как тащили стенобитные орудия из Китая и прочее.
Грузоподъемность повозок,тягловая сила,количество фуража для тягловой силы,откуда его брали и как доставляли. Это так для начала:-) :-)
Вопрос насчет реперных точек похода "м-з" остается:-)

bigfrol
25.09.2009, 17:42
Вот жесть. Говорили же уже про монголов. Или Вы позабыли что такое "тебеневка"? А осадные машины из Китая никто не тащил. Тащили только важные части. Все остальное делали при подходе к врагу.

Vladimir_Serg
25.09.2009, 18:49
Вот жесть. Говорили же уже про монголов. Или Вы позабыли что такое "тебеневка"? А осадные машины из Китая никто не тащил. Тащили только важные части. Все остальное делали при подходе к врагу.


Ничего я не забыл. Только новеньких я отсылал на эту тему чтобы прочитали а им лень:-)
Важные части тоже надо тащить:-) :-) и все вопросы последние остаются в теме. Кстати и насчет количества потребных кузнецов тоже:-)
Кстати кто делал? И как этих спецов транспортировали и кормили и денежки платили. Или тоже идейные были:-)

X13
25.09.2009, 19:30
Никакого навешивания - я вообще против ссор из-за исторических, религиозных, спортивных, музыкальных и прочих разногласий.

Просто досадно делается, с какой легкостью некие фантазеры (уж не знаю, кто за ними стоит) впаривают обывателям свои "блокбастеры", пользуясь тем, что народ наш историей никогда особо не интересовался, а потому легко покупается на облаченные во "вкусную" обертку рассуждения о лошадях, кузнецах и т.д.

Поэтому, прежде, чем вдаваться в подобные частности (в которых Вы, Владимир, смыслите ни на йоту не больше любого из Ваших оппонентов), давайте поищем ответы на несколько более глобальные вопросы (пойдем, как полагается, от общего к частному, а не наоборот). В частности:

- Кто предпринимал попытку покорить Японию, и описывается в японских летописях? Есть даже японские гравюры с изображением сцены застигнутого бурей флота Чингиз-хана.
- Кто покорил Малую Азию, и кого в деталях, с подробностями быта, государственного уклада и т.д. описывает иранский чиновник Рашид ад-Дин в своих летописях, называя их монголами и, в том числе, приводя подробное жизнеописание человека, именуемого Чингизхан? Замечу, что Рашид ад-Дин стал чиновником монгольской администрации после того, как Иран был покорен. Если люди, называемые ад-Дином монголами и покорившие Азию, были каким-то другим народом, то кем?
- Кто разгромил Хорезм, разрушил древнейшие города Бухару и Самарканд, и против кого вел долгую партизанскую войну один из наиболее легендарных героев Средней Азии, Джалал ад-Дин (также описанный во многих летописях)?

X13
25.09.2009, 19:33
Да, кстати, насчет кузнецов. Тот факт, что монголы лошадей не подковывали (а степняки этого, действительно, никогда не делали), сильно вышел им боком в Европе. Если на равнине (в частности, на Руси и в Средней Азии) крепкие копыта относительно маловесных монгольских лошадок в подковах не нуждались, то в более гористой европейской местности животные стали сильно сбивать копыта (это также отражено в летописных источниках). Пришлось оперативно решать проблему силами покоренных народов.

Vladimir_Serg
26.09.2009, 19:21
Никакого навешивания - я вообще против ссор из-за исторических, религиозных, спортивных, музыкальных и прочих разногласий.

Просто досадно делается, с какой легкостью некие фантазеры (уж не знаю, кто за ними стоит) впаривают обывателям свои "блокбастеры", пользуясь тем, что народ наш историей никогда особо не интересовался, а потому легко покупается на облаченные во "вкусную" обертку рассуждения о лошадях, кузнецах и т.д.

Поэтому, прежде, чем вдаваться в подобные частности (в которых Вы, Владимир, смыслите ни на йоту не больше любого из Ваших оппонентов), давайте поищем ответы на несколько более глобальные вопросы (пойдем, как полагается, от общего к частному, а не наоборот). В частности:

- Кто предпринимал попытку покорить Японию, и описывается в японских летописях? Есть даже японские гравюры с изображением сцены застигнутого бурей флота Чингиз-хана.
- Кто покорил Малую Азию, и кого в деталях, с подробностями быта, государственного уклада и т.д. описывает иранский чиновник Рашид ад-Дин в своих летописях, называя их монголами и, в том числе, приводя подробное жизнеописание человека, именуемого Чингизхан? Замечу, что Рашид ад-Дин стал чиновником монгольской администрации после того, как Иран был покорен. Если люди, называемые ад-Дином монголами и покорившие Азию, были каким-то другим народом, то кем?
- Кто разгромил Хорезм, разрушил древнейшие города Бухару и Самарканд, и против кого вел долгую партизанскую войну один из наиболее легендарных героев Средней Азии, Джалал ад-Дин (также описанный во многих летописях)?


На мои вопросы нет ответов?
Когда эти летописи были написаны? Если ты про китайские то самые ранние конец 16 начало 17 века. А разговор про 13.
Рашид ад Дин пишет татары. И пишет -Говорят и продолжает.
Летописи пишут люди по заказу людей. Посмотри фильм 1612 эпизод когда писали родословную гиспанцу. Очень жизненно и поучительно
Небольшой пример-как пишут исламские историки. В 1219году захватывается город Мерв-население вырезается др последнего человека. В 1220году Мерв востает и его снова штурмуют и всех вырезают. А в 1222года Мерв выставляет против монголов 10.000 воинов. Будь добр объясни эти перепетии данного города. Не привлекая зеленных человечков. Другие мягко говоря нестыковки и фантазии сам поищи. Успехов.

Vladimir_Serg
26.09.2009, 19:29
Да, кстати, насчет кузнецов. Тот факт, что монголы лошадей не подковывали (а степняки этого, действительно, никогда не делали), сильно вышел им боком в Европе. Если на равнине (в частности, на Руси и в Средней Азии) крепкие копыта относительно маловесных монгольских лошадок в подковах не нуждались, то в более гористой европейской местности животные стали сильно сбивать копыта (это также отражено в летописных источниках). Пришлось оперативно решать проблему силами покоренных народов.


Ты знаешь сколько времени требуется на ковку одной лошади. Узнай.
Сколько лошадей было у "м-з" ?? Расчитай потребное количество кузнецов. Прикинь и учти не в каждой деревне был в те времена кузнец.
Да кузнецу и помощник требовался. А если плохо подкуешь то лошадь моментально выходит из строя. Успехов.

aquilaaquilonis
28.09.2009, 10:33
Ты знаешь сколько времени требуется на ковку одной лошади. Узнай.
Сколько лошадей было у "м-з" ?? Расчитай потребное количество кузнецов. Прикинь и учти не в каждой деревне был в те времена кузнец.
Да кузнецу и помощник требовался. А если плохо подкуешь то лошадь моментально выходит из строя. Успехов.

Vladimir_Serg, ты так и не поведал нам, сколько монгольских лошадей ты подковал в своей жизни. :-)

X13
28.09.2009, 12:46
Как я уже сказал, я не хочу заводить технические споры дилетантов. Вы, Владимир, смыслите в лошадях, ковке, тебеневке и т.п. ни на йоту не больше, чем все присутствующие, поэтому максимум, чего мы оба добьемся - начнем шарить по Интернет-ресурсам и справочникам, тратя на это уйму времени и не добившись результата.

Поэтому предлагаю глобальнее смотреть на вещи. В исторической науке есть принцип: если событие подтверждается двумя независимыми источниками, оно может считаться истинным. Монгольская империя и их завоевания описаны в летописях совершенно не связанных друг с другом народов, и надобности что-то "сочинять" у них не было никакой.
Современные же фантазии на тему, что на самом деле монголы были русичами/марсианами, никаких подтверждений, кроме фантазий авторов этих "гипотез", не находят.

Vladimir_Serg
28.09.2009, 19:40
Как я уже сказал, я не хочу заводить технические споры дилетантов. Вы, Владимир, смыслите в лошадях, ковке, тебеневке и т.п. ни на йоту не больше, чем все присутствующие, поэтому максимум, чего мы оба добьемся - начнем шарить по Интернет-ресурсам и справочникам, тратя на это уйму времени и не добившись результата.

Поэтому предлагаю глобальнее смотреть на вещи. В исторической науке есть принцип: если событие подтверждается двумя независимыми источниками, оно может считаться истинным. Монгольская империя и их завоевания описаны в летописях совершенно не связанных друг с другом народов, и надобности что-то "сочинять" у них не было никакой.
Современные же фантазии на тему, что на самом деле монголы были русичами/марсианами, никаких подтверждений, кроме фантазий авторов этих "гипотез", не находят.


Давай глобально. Есть правило Окамы(бритва Окамы)-не умножай сущности сверх меры.
Убираем "м-з" и не надо отвечать на мои вопрсы на которые у вас нет ответов. Слабо дать реперные точки похода "м-з"
Знаешь задам я тебе еще один вопрос но сначало ответь на предварительный-Когда в Китае получил широкое распространение Чай

aquilaaquilonis
29.09.2009, 14:56
Давай глобально. Есть правило Окамы(бритва Окамы)-не умножай сущности сверх меры.
Убираем "м-з" и не надо отвечать на мои вопрсы на которые у вас нет ответов. Слабо дать реперные точки похода "м-з"
Знаешь задам я тебе еще один вопрос но сначало ответь на предварительный-Когда в Китае получил широкое распространение Чай

Ага, когда в Китае получил распространение чай, когда в Уйгурии получил распространение сахар и тому подобные никакого отношения к вопросу не имеющие вещи. И все это должно доказывать, что все летописцы от Британии до Японии, повествующие о монгольских завоеваниях, дружно врут.
Больные люди, что с них возьмешь.
:-k

Vladimir_Serg
29.09.2009, 19:21
Ага, когда в Китае получил распространение чай, когда в Уйгурии получил распространение сахар и тому подобные никакого отношения к вопросу не имеющие вещи. И все это должно доказывать, что все летописцы от Британии до Японии, повествующие о монгольских завоеваниях, дружно врут.
Больные люди, что с них возьмешь.
:-k


Апломба вагон у вас а знаний маааленькая тележка.
Как пишутся летописи ,какого года эти летописи.
Много лет назад все дружно говорили-земля стоит на слонах а те на китах и тд и тп.:-)

aquilaaquilonis
30.09.2009, 10:00
Апломба вагон у вас а знаний маааленькая тележка.
Как пишутся летописи ,какого года эти летописи.
Много лет назад все дружно говорили-земля стоит на слонах а те на китах и тд и тп.

Ага, а теперь говорят, что монгольских завоеваний не было, и все летописцы от Британии до Японии дружно врут (ну, или что все летописи от Британии до Японии - поздние подделки каких-то злых сил).

:-)

Ордамор
30.09.2009, 11:05
Однозначно нанесли. Здесь даже и спорить не о чем. 99% того, что несут с собой ликаны - отрава для человеческого организма и белой цевилизации. Бывают исключения которые лишь подтверждают правило.

Vladimir_Serg
30.09.2009, 20:03
[QUOTE=aquilaaquilonis;319349]Ага, а теперь говорят, что монгольских завоеваний не было, и все летописцы от Британии до Японии дружно врут (ну, или что все летописи от Британии до Японии - поздние подделки каких-то злых сил).

Китайские летописи написаы через 400лет после описываемых событий.
И ты такому "документу " будешь безооговорочно верить?:-)

Рашид ад Дин писал через 100 с лишним лет после описываемых событий.
Карпини вроде очевидец.Пишет-Схимники(монахи) и прочие были 30 и 20 лет назад с Батыем. Как они оказались у монгол до нашествия до битвы на Калке. Не объяснишь:-)

aquilaaquilonis
30.09.2009, 21:40
[quote=aquilaaquilonis;319349]Ага, а теперь говорят, что монгольских завоеваний не было, и все летописцы от Британии до Японии дружно врут (ну, или что все летописи от Британии до Японии - поздние подделки каких-то злых сил).

Китайские летописи написаы через 400лет после описываемых событий.
И ты такому "документу " будешь безооговорочно верить?:-)

Рашид ад Дин писал через 100 с лишним лет после описываемых событий.
Карпини вроде очевидец.Пишет-Схимники(монахи) и прочие были 30 и 20 лет назад с Батыем. Как они оказались у монгол до нашествия до битвы на Калке. Не объяснишь

Цитату про схимников гони, а то твои фантазии мне объяснять влом. :-)

Vladimir_Serg
03.10.2009, 20:41
В 1421 г. не было никакого "похода великого князя Василия на Казань".
"Крымчане" никогда никому не помогали в борьбе с Шемякой.
Москва и Крым были союзниками против Большой Орды и ее союзников - Литвы и Польши. И это было уже в конце 15-го века, когда, по твоему же собственному утверждению, отношения с татарами были испорчены. Я жду от тебя примеров из более ранней эпохи, когда, по твоим словам, существовала русско-татарская дружба.


"В лето 6785(1277) А князи вси поидоша во Орду.......
Князи же вси со царемъ Менгоутемеремъ поидоша въ войноу на Ясы....
В 1449г Касим ибн Улуг-Мухамед упоминается в связи с походом Сеид-Ахмеда. Тогда он(Касим) выступил против татар из Звенигорода.
Слышал про Грюнвальдскую битву. Что делали татары на правом фланге войска против рыцарской конницы? :-) Всего татар было до трети войска.
Я писал конец 15 начало 16 века не передергивай.
"В лето 6766(1258) Придоша Литва с Полочаны къ Смоленьску и взяща на щит.....
Тои же зимы взяща Татарове всю землю Литовьскую, а самехъ избища"
Этого хватит.
13февраля 1392года преставился Даниилъ Феванович, нареченный въ мнишескомъ чиноу Давыдъ, иже бе истинны бояриъ великого князя и правый доброхотъ слоужаще бо оспадарю безъ льсти въ Орде и на Роуси паче всехъ......
"Имеются серьезные предпосыпки для утверждения о Мордовском происхождении некоторой части Татар" Это так к слову.
Ну и твои объяснения а мне тоже перелистовать прочитанное в лом:-)
А остальное после обьяснений без брехня и прочее.:-)

aquilaaquilonis
08.10.2009, 13:30
"В лето 6785(1277) А князи вси поидоша во Орду.......
Князи же вси со царемъ Менгоутемеремъ поидоша въ войноу на Ясы....
В 1449г Касим ибн Улуг-Мухамед упоминается в связи с походом Сеид-Ахмеда. Тогда он(Касим) выступил против татар из Звенигорода.
Слышал про Грюнвальдскую битву. Что делали татары на правом фланге войска против рыцарской конницы? Всего татар было до трети войска.
Я писал конец 15 начало 16 века не передергивай.
"В лето 6766(1258) Придоша Литва с Полочаны къ Смоленьску и взяща на щит.....
Тои же зимы взяща Татарове всю землю Литовьскую, а самехъ избища"
Этого хватит.
13февраля 1392года преставился Даниилъ Феванович, нареченный въ мнишескомъ чиноу Давыдъ, иже бе истинны бояриъ великого князя и правый доброхотъ слоужаще бо оспадарю безъ льсти въ Орде и на Роуси паче всехъ......

Это ты летописи цитируешь? Ты уже забыл как пишутся летописи ,какого года эти летописи. Много лет назад все дружно говорили-земля стоит на слонах а те на китах и тд и тп?
:-D

Давай сначала со схимниками у Батыя разберемся. Что там именно Карпини про них говорит?

Vladimir_Serg
12.10.2009, 17:48
Это ты летописи цитируешь? Ты уже забыл как пишутся летописи ,какого года эти летописи. Много лет назад все дружно говорили-земля стоит на слонах а те на китах и тд и тп?
:-D

Давай сначала со схимниками у Батыя разберемся. Что там именно Карпини про них говорит?


Давай по порядку. Ты не принял что татары и русские вместе воевали против общих врагов. Попросил потверждение из летописей. Тебе их привели. Теперь будь добр или их опровергай по порядку с потверждениями и объеснениями. Или признавай свою неправоту.
А остальное потом (схимники-клирики или как небудь по другому:-) )

aquilaaquilonis
13.10.2009, 10:25
Давай по порядку. Ты не принял что татары и русские вместе воевали против общих врагов. Попросил потверждение из летописей. Тебе их привели. Теперь будь добр или их опровергай по порядку с потверждениями и объеснениями. Или признавай свою неправоту.
А остальное потом (схимники-клирики или как небудь по другому )

Давай по порядку. Сначала ты утверждаешь, что все летописи - подделки, а потом приводишь их в качестве доказательства. Будь добр объясниться, каким образом эти два противоположных взгляда уживаются в твоей голове.

:-)

Vladimir_Serg
13.10.2009, 16:48
[QUOTE=aquilaaquilonis;322626]Давай по порядку. Сначала ты утверждаешь, что все летописи - подделки, а потом приводишь их в качестве доказательства. Будь добр объясниться, каким образом эти два противоположных взгляда уживаются в твоей голове.


Что за манера передергивать. Я не утверждал что все летописи подделки. Кроме китайских про их "древнею историю".
В наших летописях есть настоящие события и есть добавленные сведения в угоду текущим соображениям. Когда эти летописи переписывались и редактировались. Так что не надо ля-ля:-D
Просто некоторые сведения из летописей официальная история не очень замечает и делает акцент на на других(не всегда верных).
А я стараюсь смотреть на нестыковки,описки и неточности которые появились в результате переписок и правок рукописей. А не на те "факты" в которые нас упирают носом официоз:-)
Так что давай объясняйся:-)

aquilaaquilonis
14.10.2009, 14:17
[quote=aquilaaquilonis;322626]Давай по порядку. Сначала ты утверждаешь, что все летописи - подделки, а потом приводишь их в качестве доказательства. Будь добр объясниться, каким образом эти два противоположных взгляда уживаются в твоей голове.


Что за манера передергивать. Я не утверждал что все летописи подделки. Кроме китайских про их "древнею историю".
В наших летописях есть настоящие события и есть добавленные сведения в угоду текущим соображениям. Когда эти летописи переписывались и редактировались.

Я думаю, что твои цитаты - это добавленные сведения в угоду текущим соображениям, когда эти летописи переписывались и редактировались. Чем докажешь, что это не так?

Vladimir_Serg
14.10.2009, 18:49
[quote=Vladimir_Serg;322728]

Я думаю, что твои цитаты - это добавленные сведения в угоду текущим соображениям, когда эти летописи переписывались и редактировались. Чем докажешь, что это не так?


А ты не поленись и сам их посмотри.:-D
Что больше сказать нечего?:-)

aquilaaquilonis
15.10.2009, 10:14
[quote=aquilaaquilonis;323067]
А ты не поленись и сам их посмотри.

Как я их посмотрю, если ты не указал их источники?

Кроме того, ты не указал, когда написаны эти летописи, кем написаны, с какой целью написаны, сколько раз переписаны.

:-D

Vladimir_Serg
15.10.2009, 16:44
[quote=Vladimir_Serg;323218]

Как я их посмотрю, если ты не указал их источники?

Кроме того, ты не указал, когда написаны эти летописи, кем написаны, с какой целью написаны, сколько раз переписаны.

:-D


Читай Типографскую летопись и Новгородскую первую летопись старшего извода.
Кем и когда написано там узнаешь.:-)
С какой целью?-тебя просветить:-D
Сколко раз переписано-сам посчитай не ленись а то совсем мышей не ловишь:-D

aquilaaquilonis
15.10.2009, 16:56
Читай Типографскую летопись и Новгородскую первую летопись старшего извода.

Там страниц много. Укажи, на какой именно читать.


Кем и когда написано там узнаешь.

Там это не написано.


С какой целью?-тебя просветить

Да.


Сколко раз переписано-сам посчитай не ленись а то совсем мышей не ловишь

Так ты-то уже посчитал, вот и сообщи о результатах.