PDA

Просмотр полной версии : Экономическая свобода.



Doom
04.09.2009, 14:35
Экономическая свобода.

Современная социальная борьба не может развиваться без понимания, что такое экономическая свобода. Как она преподносится главными политическими силами? Кто пытается ее осуществить на практике?

Капитализм под экономической свободой понимает исключительно свободу экономической деятельности, вне зависимости от государства. С самого начала буржуа твердили, что государство – это «ночной сторож», не более, что мол «невидимая рука» стихийного свободного рынка сама установит равновесие в экономике, нужна свобода торговли, нерегулируемая конкуренция, свобода перемещения капитала… Но главной опорой для подобной экономической свободы должна быть незыблемость частной собственности – а вернее свобода от ответственности за ее обретение. Но настоящей опорой в этой экономической свободе были нужна, потребность и бесправие труда. То есть под свободой понималась вовсе не экономическая свобода человека, а возможность экономического господства отдельного индивидуума или групп за счет других. Изначально социал-дарвинизм был экономической, а вовсе не антропологической или биологической теорией, в которой вершиной борьбы за существование определялось богатство, принципом был «выживает самый богатый». Бедность определялась опять же природными свойствами и способностями индивидуума или групп, данными от рождения. В эту модель внедрялась талмудическая предопределенность – а предопределенность уже отрицает свободу – «злой от природы может грешить, но исправиться, и попасть в рай; добрый, смиренный не имеет права быть злым, иначе он попадет в ад». Возможность экономического господства нуждалась в свободе доминировать, и в то же время в незыблемости этого доминирования – «священность частной собственности» и в формуле «бедность – не порок», а закон природы. У каждого, мол, есть шанс добиться богатства, но на деле получается только у тех, кто имеет к этому способности. Капитализм своими принципами сумел успешно подчинить государство через финансовые свободы буржуа. При этом капитализм максимально пытается не учитывать факторы труда и доходов. Нужда, потребность – а следовательно эксплуатация главная движущая сила прогресса и свободы. И возникает оруэлловский парадокс подобной экономической свободы: нужда – это свобода. Потребительство как конечная форма свободы, фактически превращалась в бесконечную гонку за удовлетворение нужды, в зависимость от потребления. Низводила человека до уровня животного, которое ради потребления избавляло себя всяческой деятельностью от человека. Отвлечь людей от борьбы за экономическую свободу капиталисты пытались борьбой за политические свободы, хотя и тут были свои ограничения – политические свободы заканчиваются там, где начинается чье-то экономическое господство. То есть буржуазная демократия не касается экономических свобод.

Позитивным выводом из этой буржуазной трактовки экономической свободы в том, что она обрела свой основной определительный признак – доходы.

Другое понимание экономической свободы – это свобода труда и свобода человека от нужды. За это понимание экономической свободы боролся социализм. Разными путями – марксизм понимал под экономической свободой право на труд, но вел эту линию к тупику принципом «от каждого по способностям, каждому по потребностям»: что невозможно, поэтому осуществил в виде большевизма уравниловку труда и доходов, подчинение экономики государству, запрет на богатство, распределение и уравниловку потребностей. В какой-то мере экономическая свобода от нужды была достигнута, но через весьма серьезное ограничение политических свобод, и, конечно же, через ограничение самого потребления. Достигалось это весьма радикальным средством – классовой борьбой.

НС предлагал осуществить экономическую свободу через усиление независимости национальной экономики от внешних факторов, финансового капитала, через национальную солидарность труда разных слоев общества, которая по мысли должна была привести к добросовестности и взаимозависимости и ответственности капитала и труда. То есть свобода через ответственность и солидарность – вместо жестокой классовой борьбы. Вроде бы чего еще надо, но нужна была внешняя экономическая независимость от капитала и ресурсная база для развития производственной экономики. Однако в данном случае требовалось политическое господство для обретения ресурсов потребления. Идея политического господства сделала вторичной экономическую свободу, подчиненной этой идее, а соответственно ограничивало эту свободу, причем тоже чрезвычайно радикальным средством – войной.

В обоих случаях ограничения накладывались предыдущим экономическим господством, всячески не желавшим осуществления экономической свободы от нужды. Причем реакция была безумно агрессивной.

Современная социал-демократия как решение проблемы экономической свободы предлагает борьбу за сокращение разрыва в доходах населения, улучшение условий труда, совершенствование образования и прочие социальные гарантии. Казалось бы, что все тут правильно и логично. Но все чего добилась социал-демократия, случилось вследствие жестокой борьбы между экономическим господством капитализма и экономической свободой социализма. Являлось вынужденными уступками экономического господства. То есть эта форма экономической свободы зависит и ограничивается все еще экономическим господством. Тут благодаря либерально-демократической риторике сводится на нет радикальная борьба. Но без нее экономическое господство с легкостью может регулировать экономическую свободу. Царство нужды по-прежнему незыблемо.

Какие из всего этого можно сделать выводы? Во-первых, капитализму экономическая свобода нужна для господства. Во-вторых, экономическую свободу от нужды в истинном смысле пытался осуществить социализм. В-третьих, все попытки оказались пока что недостаточными. В-четвертых, по всей видимости, следует из каждого опыта борьбы за экономическую свободу взять самое позитивное, как в плане борьбы, так и в плане созидания, и вновь попытаться добиться экономической свободы людей от нужды.

Нужен всемерный синтез идей, направленных на осуществление экономической свободы.

Miрославъ
04.09.2009, 15:15
То есть под свободой понималась вовсе не экономическая свобода человека, а возможность экономического господства отдельного индивидуума или групп за счет других. :)


Другое понимание экономической свободы – это свобода труда и свобода человека от нужды. За это понимание экономической свободы боролся социализм.
Ты застрял в идеологии прошлого века.
Давай разберемся.
Есть работник, специалист своего дела.
При свободной экономике (уродливые формы с вмешательством государства мы не берем в расчет). Я могу наняться на работу на предприятие. САМ могу выбрать себе предприятие по душе, САМ выбрать-договориться о ЗП. Если меня не устраивают условия и ЗП - я просто уйду на другое предприятие, где меня это устроит. Учитывая это, собственник который желает иметь хорошего работника будет стараться улучшить условия и ЗП. О какой здесь эксплуатации идет речь? Не смеши. Ты волен принимать решения. Не нравится здесь иди работай в другое место. Не нравится работать, чувствуешь в себе силы - создай свое предприятие, реализуй свой потенциал сполна - ты волен в выборе. И так во всем. Не нравится качество этого товара - купи другой. Ты волен распоряжаться результатами своего труда(ЗП) САМОСТОЯТЕЛЬНО.

А теперь берем твой любимый совок. Закончил институт, а государство за тебя давно уже решило где и кем ты будешь работать. Выбора у тебя нет. Сменить работу тоже не просто, так как в плане все за тебя рассчитано сверху. Про самореализоваться - вообще молчу, так как руководители хорошие они или плохие, они установлены сверху. И пусть ты в сто раз их круче, тебе никто не даст порулить заводом :) Создать свое - тоже не можешь. Ты обречен горбатиться на государство. Результаты труда тебе тоже не принадлежат. Они принадлежат государству, и оно само будет решать на что и как ты их будешь тратить. При этом львиную долю твоего труда будет потрачено на обслуживание чиновников.

Вот и задумайся при какой системе кто кого эксплуатирует :) И при какой системе у тебя есть свобода и право выбора. Или ты мечтаешь быть рабом государства?

Щур
04.09.2009, 15:22
А теперь берем твой любимый совок. Закончил институт
Что-то странно, а без института никак нельзя работать? :-)

В советское время высшее образование получала только малая и наиболее талантливая часть населения, причем бесплатно. Если вы талантливый математик или физик, то вы будете заниматься любимой работой. Да было распределение, с ограниченным выбором, но молодому специалисту на месте давали бесплатное жилье!
Остальные получали любой профессиональное образование по вкусу и способностям и бесплатно!

Совок имел очень много негативных сторон жизни, но вот образование в нем было на высоте. Сейчас его заимствуют многие развитые страны.

Miрославъ
04.09.2009, 15:27
Что-то странно, а без института никак нельзя работать?Ну я так, для примера :)
Дело не в платном или бесплатном образовании. Дело именно в его системе.

Щур
04.09.2009, 15:34
Многим сейчас зазомбировали головы, что без высшего образования никак нельзя. Вот и мыкаются после 15 лет учебы никчемные экономисты и юристы.

На днях у меня один работу спрашивал, я сказал что у нас юристы не нужны. Инженеры нужны, а вот без юристов обходимся :-)

Miрославъ
04.09.2009, 15:37
Согласен на все сто :)

Doom
04.09.2009, 15:45
Ты застрял в идеологии прошлого века.


Ты знаешь, в ней все застряли, уж поверь. Нового пока что никто не выдумал. А уж получше и подавно ничегошеньки еще нет.


При свободной экономике (уродливые формы с вмешательством государства мы не берем в расчет).

Не надо самому путаться и других путать. в посте речь об "экономической свободе", а не о "свободной экономике". Это вещи разные. Во многом друг другу противоречащие. О чем в описании буржуазного подхода и написано.


САМ выбрать-договориться о ЗП.


я просто уйду на другое предприятие, где меня это устроит.


Ты волен принимать решения.Не нравится здесь иди работай в другое место. Не нравится работать, чувствуешь в себе силы - создай свое предприятие, реализуй свой потенциал сполна - ты волен в выборе.

Ты за лохов то не держи тут. Почитай объявления работодателей. Там нередко подразумевается вплоть до личной зависимости требования к работнику - то есть рабство. И без всякого участия государства. "Испытательные сроки" и прочее кидалово. Не надо писать глупостей.


как руководители хорошие они или плохие, они установлены сверху. И пусть ты в сто раз их круче, тебе никто не даст порулить заводом

А сейчас не так что ли при капитализме? Еще похлестче. И не надо все на совок списывать. Он не конечная модель - социализм может развиваться. Посмотри на Китай. В совке работали все предприятия, нынешние "эффективные менеджеры" ни на что не способны, хотя и "руководят".


Ты обречен горбатиться на государство.

В буржуйке тоже самое. Государство там - главный капиталист. Все платят налоги. И далеко не такие мизерные, как в эрэфии. Зато в совке не было никаких оффшоров ("свободной экономики" - а именно в этом для буржуйков смысл, а не в свободном труде).


Результаты труда тебе тоже не принадлежат.

Э, да ты экономикс почитай про распределение доходов... Да доходы рабочего класса на Западе и в США не растут уж 20 лет. А у "менеджеров", которые привели к нынешнему кризису выросли в разы с тех пор. Ты поинтересуйся. А уж у нас какой бардак творится и представить трудно. У нас недоплачивают за труд в разы в сравнении с западным работником. НЕДОПЛАЧИВАЮТ - воруют. Это и есть эксплуатация. В совке все на танки уходило: это его ошибка, но зато не было ни "китайской угрозы", никакой вообще, все боялись, а сейчас "благодаря" "предпринимательству" в страну прут миллионы мигрантов, тонны наркоты и прочего мусора.


Они принадлежат государству

Лучше бы они принадлежали государству, чем всяким "олигархам" и прочей сволочи. От их рож воротит.


При этом львиную долю твоего труда будет потрачено на обслуживание чиновников.


В буржуйке тоже хватает чиновников. А в эрэфии их больше чем во всем союзе в 2,6 раза.


Про самореализоваться - вообще молчу

Про самореализоваться - вообще молчу, молчу, молчу. Бизнесменами не могут быть все поголовно - это закон буржуйки.


И при какой системе у тебя есть свобода и право выбора. Или ты мечтаешь быть рабом государства?

Я уже работал на "предпринимателя" - вот от сук натерпелся. В государственных учреждениях эрэфии не лучше, чем в совке. Но с такими падлами "коммерческими" работал, что и государство не кажется такой уж тиранией. Про рабство можно рассуждать при любом варианте и буржуйском и совковом - материалов хватает и у социалистов.

Вот интересно, а что у тебя "любимое"? Вы то с Марса прилетели что ли?

Miрославъ
04.09.2009, 16:02
Ты за лохов то не держи тут. Почитай объявления работодателей. Там нередко подразумевается вплоть до личной зависимости требования к работнику - то есть рабство. И без всякого участия государства. "Испытательные сроки" и прочее кидалово. Не надо писать глупостей. У меня большой опыт работы на разных предприятиях. Так что знаю о чем говорю. О каком рабстве речь? Не нравится условия, ЗП - уходи, найди другое мечто. В чем проблема??? Я каждый раз так и поступал.


А сейчас не так что ли при капитализме? Еще похлестче. И не надо все на совок списывать. Он не конечная модель - социализм может развиваться. Посмотри на Китай. В совке работали все предприятия, нынешние "эффективные менеджеры" ни на что не способны, хотя и "руководят". Не эффективных менеджеров рынок выбрасывает из бизнеса очень быстро. Если ты плохо управляешь, то твой бизнес разориться - закон рынка. При совке, если ты плохо руководишь, но мылишь руку наверху или зад лижешь - будешь сидеть там вечно.


В буржуйке тоже самое. Государство там - главный капиталист. А вот с этим совершенно согласен. Государство главный капиталист и при совке :) Только при нем он единственный :)


Э, да ты экономикс почитай про распределение доходов... Да доходы рабочего класса на Западе и в США не растут уж 20 лет. А у "менеджеров", которые привели к нынешнему кризису выросли в разы с тех пор. Ты поинтересуйся. А уж у нас какой бардак творится и представить трудно. У нас недоплачивают за труд в разы в сравнении с западным работником. НЕДОПЛАЧИВАЮТ - воруют. Это и есть эксплуатация. В совке все на танки уходило: это его ошибка, но зато не было ни "китайской угрозы", никакой вообще, все боялись, а сейчас "благодаря" "предпринимательству" в страну прут миллионы мигрантов, тонны наркоты и прочего мусора. Если ты не доволен своей ЗП, и никто не может тебя дать ЗП которую ты считаешь для себя справидливой - делай сам и работай сам на себя.
Что касается сравнения США и РФ. то первое, США далеко не идеал и свободной экономики там также нет. Во-вторых, может сравним уровень ЗП там и здесь? И уровень пенсии? Или при совке мы достойно получали? Нам при совке переплачивали видать, шо у каждого по машине было в гараже? Или китайцам достойно платят и их не эксплуатируют? :)


Лучше бы они принадлежали государству, чем всяким "олигархам" и прочей сволочи. От их рож воротит. Лично меня в первую очередь ворочит от чиновников в государстве - вот это и есть настоящии олигархи, причем в любом государстве. И еще раз, олигархия НЕ МОЖЕТ появляться БЕЗ вмешательства государства и сращиванием с ним.


В буржуйке тоже хватает чиновников. А в эрэфии их больше чем во всем союзе в 2,6 раза. Согласен :)


Про самореализоваться - вообще молчу, молчу, молчу. Бизнесменами не могут быть все поголовно - это закон буржуйки. А всем и не нужно, да и не могут :). А лишь, те, кто считает что оно способен на большее. Купец - это отдельная каста еще при Руси.


Я уже работал на "предпринимателя" - вот от сук натерпелся.А что тебя заставляло терпеть?


Вот интересно, а что у тебя "любимое"? Любимое что?

Doom
04.09.2009, 19:45
Не нравится условия, ЗП - уходи, найди другое мечто. В чем проблема??? Я каждый раз так и поступал.


Смотря что не нравится, и почему уходи, и почему другое место? Я не колобок, чтоб меня везде отпинывали. С работодателя тоже должен быть спрос. Ситуаций "не нравится" слишком уж много развелось. Или хочешь сказать, что работодатели предлагают некий безграничный свободный выбор? Ой ли?


Не эффективных менеджеров рынок выбрасывает из бизнеса очень быстро. Если ты плохо управляешь, то твой бизнес разориться - закон рынка. При совке, если ты плохо руководишь, но мылишь руку наверху или зад лижешь - будешь сидеть там вечно.


Ну что ты за чушь-то все время городишь! Примеров временщиков и сейчас полно, ну хватит уж идеализмом страдать в оценках там черное как копоть, тут крахмально чистое белое. Тебе назвать пару менеджеров "эффективных"? Чубайс, Кириенко - может они для своего бизнеса и очень эффективные менеджеры, только вот те 70 погибших на Саяно-Шушенской они в расчет не берут, еще и на совок списывают. И как ни странно все эти менеджеры "свободной экономики" бегут с протянутой ручкой к государству. Они бы над твоими измышлениями посмеялись, да и смеются.


А вот с этим совершенно согласен. Государство главный капиталист и при совке

А вот путаешь. В совке государство было социально ответственным: детсады, школы, больницы, санатории, шевство предприятий и т.д. А тут при "свободной экономике" ребенка в детский сад не устроишь.


Лично меня в первую очередь ворочит от чиновников в государстве - вот это и есть настоящии олигархи, причем в любом государстве.

Вот ты пенял на старые идеологии. Сам же пишешь, что олигархия - это сращивание административной и экономической элиты, разве ты не знаешь, что при буржуйке финансовый капитал порабощает государство, а не государство его - ну лекцию Федера почитай "К слому кабалы процента" (уж Маркса советовать не буду, а то покатят тут с жупелами тухлыми на меня).


А лишь, те, кто считает что оно способен на большее. Купец - это отдельная каста еще при Руси.


Ну наконец. Если уж к кастам обратиться, то на каком месте купцы? Уж точно не на первом - чиновники уж повыше стоят. Впрочем они в любом государстве, даже в самом хорошем есть, да и не только в государстве, но и в бизнесе чинуш полно - "администрации и клерков". В индийском учении о кастах - купцы вместе с крестьянами, и ремесленниками. А в буржуйке они вылезли на первое место. Что противоестественно для арийского порядка и гармонии. Буржуйка уподобляет мир борьбе за существование, принижает людей до зверей экономическим дарвинизмом, подчиняет их естественной нуждой, "как у глупых рыб, где сильный пожирает слабого" (Каутилья). До уровня рыб низводит людей. Это еще древние понимали.


А что тебя заставляло терпеть?


Ну я недолго терпел-то. Но знаешь есть такая фигня - безработица называется. Возникает в буржуйке. Почему? По какой причине? Херовые предприниматели - на государство валить тут уж не надо. Возьмем хоть Великую Депрессию. 17 миллионов безработных! 5 миллионов умерших от голода с 1929 по 1932! Не знал? В США в отдельных территориях голод случался и после Второй Мировой. И чего они терпели? Вот ответь. И кого терпели. Государство было плохое? Да самое что ни на есть либеральное до 1929 года. Победившее в войне, получившее контрибуции... И тут бац! А в веймарской Германии кого терпели? Спекулянтов. А потом когда Гитлер к власти пришел простые немцы поговаривали, что "Гитлер отменил право на голод". Кто до голода народ довел? Если капиталисты первые, главные, лучшие - то виноваты только лишь они в этом. Никаких отмазок, никаких. Типа война? А кто Первую мировую войну организовал? Это война буржуазная - не было никаких большевиков. 20 миллионов смертей, Гибель империй. А военные прибыли - огромные! Думаешь буржуа поделились ими с 20 миллионами калек с оторванными руками-ногами, отравленными газами по всей Европе? Как бы не так! Тут вишь государство виновато... А возьмем 19 век - положение пролетариата. Вкалывать по 16-18 часов в сутки, спать в грязных трущобах, всех развлечений кабак. И чего они терпели? А сгон крестьян с земли? Развал крестьянской общины в России? Чего они терпели? Вот и возник социализм, чтобы не терпеть. Это ж как дважды два.


Любимое что?


Ну у меня ты решил, что совок, а у тебя что? Что для тебя идеал?

Miрославъ
04.09.2009, 20:34
Смотря что не нравится, и почему уходи, и почему другое место? Я не колобок, чтоб меня везде отпинывали. С работодателя тоже должен быть спрос. Ситуаций "не нравится" слишком уж много развелось. Или хочешь сказать, что работодатели предлагают некий безграничный свободный выбор? Ой ли?Если тебе не нравится общение с человеком, ты с ним не общаешься. Если тебе не нравится жить в той или иной квартире - ты ее меняешь. Если тебе не нравится фильм или музыка, ты ее меняешь на ту, которая тебе нравится. Это и называется свобода выбора!


Тебе назвать пару менеджеров "эффективных"? Чубайс, Кириенко Ты назавал двух, причем оба имеют прямое отношение к государству. А сколько предпринимателей. И какой процент они составляют по отношению к общему числу предпринимателей? Если я найду двух-трех-десять-сто русских алкаголиков, правомерно ли называть всех русских - алкоголиками???


только вот те 70 погибших на Саяно-Шушенской они в расчет не берут, еще и на совок списывают. И правильно делают, поскольку СШ ГЭС была построена с огромным количеством критических нарушений. Читай историю ее создания. Сказали выполнить в срок - вот и выполнили! Я не оправдываю Чубайса. Но не он строил ГЭС, и не он ее ломал. Не нужно все на чубайса вешать. А то помрет и не на кого будет все беды вешать :)



Они бы над твоими измышлениями посмеялись, да и смеются.Кстати, не меньше чем над твоими :))


В совке государство было социально ответственным: детсады, школы, больницы, санатории, шевство предприятий и т.д. А тут при "свободной экономике" ребенка в детский сад не устроишь.
Потому и оказывались они, что работают в убыток :) Потому и рухнула экономика
Ешо бы :) Все же привыкли к халяве. Не умеют рассчитывать только на себя, любят когда за них все делают.

Кстати, знаешь сколько ненавидимый тобой Абрамович построил социальных объектов на Чукотке? И шо, его в цари?


Вот ты пенял на старые идеологии. Сам же пишешь, что олигархия - это сращивание административной и экономической элиты, разве ты не знаешь, что при буржуйке финансовый капитал порабощает государство, а не государство его - ну лекцию Федера почитай "К слому кабалы процента" (уж Маркса советовать не буду, а то покатят тут с жупелами тухлыми на меня). Да чего далеко ходить. Изучи историю приватизации в нашей стране и поймешь что к чему и откуда пошли олигархи на земле Русской :)))


Ну наконец. Если уж к кастам обратиться, то на каком месте купцы? Уж точно не на первом - чиновники уж повыше стоят. Впрочем они в любом государстве, даже в самом хорошем есть, да и не только в государстве, но и в бизнесе чинуш полно - "администрации и клерков". В индийском учении о кастах - купцы вместе с крестьянами, и ремесленниками. А в буржуйке они вылезли на первое место. Что противоестественно для арийского порядка и гармонии. Буржуйка уподобляет мир борьбе за существование, принижает людей до зверей экономическим дарвинизмом, подчиняет их естественной нуждой, "как у глупых рыб, где сильный пожирает слабого" (Каутилья). До уровня рыб низводит людей. Это еще древние понимали.
Ну коли к арийской традиции, то касты чиновников там небыло ВООБЩЕ. Не знаешь почему? :) Да и социализма там и рядом небыло :)))) Самый что ни есть чисты свободный рынок. :) А "буржуй" буржую рознь. Каждому твоему плохому буржую я могу привести десять хороших, благо их много у нас.


Ну я недолго терпел-то. Но знаешь есть такая фигня - безработица называется. Возникает в буржуйке. Почему? По какой причине? Херовые предприниматели - на государство валить тут уж не надо. Возьмем хоть Великую Депрессию. 17 миллионов безработных! 5 миллионов умерших от голода с 1929 по 1932! Не знал? В США в отдельных территориях голод случался и после Второй Мировой. И чего они терпели? Вот ответь. И кого терпели. Государство было плохое? Да самое что ни на есть либеральное до 1929 года. Победившее в войне, получившее контрибуции... И тут бац! А в веймарской Германии кого терпели? Спекулянтов. А потом когда Гитлер к власти пришел простые немцы поговаривали, что "Гитлер отменил право на голод". Кто до голода народ довел? Если капиталисты первые, главные, лучшие - то виноваты только лишь они в этом. Никаких отмазок, никаких. Типа война? А кто Первую мировую войну организовал? Это война буржуазная - не было никаких большевиков. 20 миллионов смертей, Гибель империй. А военные прибыли - огромные! Думаешь буржуа поделились ими с 20 миллионами калек с оторванными руками-ногами, отравленными газами по всей Европе? Как бы не так! Тут вишь государство виновато... А возьмем 19 век - положение пролетариата. Вкалывать по 16-18 часов в сутки, спать в грязных трущобах, всех развлечений кабак. И чего они терпели? А сгон крестьян с земли? Развал крестьянской общины в России? Чего они терпели? Вот и возник социализм, чтобы не терпеть. Это ж как дважды два. Проблема безработицы во многом в самих безработных. Вот ты пример китай приводил. Мол вот социализм с человеческим лицом. И какой уровень безработицы там?


Ну у меня ты решил, что совок, а у тебя что? Что для тебя идеал?Сводоба. Привык рассчитывать только на себя и не ждать подачек от государства.

klug
04.09.2009, 20:41
Капитализм под экономической свободой понимает исключительно свободу экономической деятельности, вне зависимости от государства.


Свобода она барышня такая... Не хочет ни откого зависеть...
мол «невидимая рука» стихийного свободного рынка сама установит равновесие в экономике, нужна свобода торговли, нерегулируемая конкуренция, свобода перемещения капитала…

А разе это не так?

Но главной опорой для подобной экономической свободы должна быть незыблемость частной собственности – а вернее свобода от ответственности за ее обретение.
Чушь полная. Частная собственноть для того и нужна чтобы в своих постпках знать чем жертвуешь...

Но настоящей опорой в этой экономической свободе были нужна, потребность и бесправие труда.
У экомической свободе нет потребностей в чем-либо бесправии...

То есть под свободой понималась вовсе не экономическая свобода человека, а возможность экономического господства отдельного индивидуума или групп за счет других.
Это Вы спутали с феодализмом и рабовладением....

Изначально социал-дарвинизм был экономической, а вовсе не антропологической или биологической теорией, в которой вершиной борьбы за существование определялось богатство, принципом был «выживает самый богатый».
Опять чушь и подмена понятий. Выживает самый нужный, самый полезный для общества, мерой плезности выступают количество денежных единиц....

Бедность определялась опять же природными свойствами и способностями индивидуума или групп, данными от рождения.
Не правда. Огромное большинство буржуев быи выходцы из низов общества ( а не аристократия). Капитализм родился в среде изгоев...

В эту модель внедрялась талмудическая предопределенность – а предопределенность уже отрицает свободу – «злой от природы может грешить, но исправиться, и попасть в рай; добрый, смиренный не имеет права быть злым, иначе он попадет в ад».
Неправильно толкуете о Доктрине предопределения...

Возможность экономического господства нуждалась в свободе доминировать, и в то же время в незыблемости этого доминирования – «священность частной собственности» и в формуле «бедность – не порок», а закон природы. У каждого, мол, есть шанс добиться богатства, но на деле получается только у тех, кто имеет к этому способности.
А что должно быт наоборот? У кого нет способностей, тот должен быть богат?

Капитализм своими принципами сумел успешно подчинить государство через финансовые свободы буржуа.
Наоборот это государство подчинило себе финансовых мошенников (банкиров)...

При этом капитализм максимально пытается не учитывать факторы труда и доходов. Нужда, потребность – а следовательно эксплуатация главная движущая сила прогресса и свободы. И возникает оруэлловский парадокс подобной экономической свободы: нужда – это свобода.
Из акого пальца высосаны эти логические цепочки? Труд учитывается в издержках, доход - это то что останетс после издержек...

Потребительство как конечная форма свободы, фактически превращалась в бесконечную гонку за удовлетворение нужды
А что в этом плохого?

, в зависимость от потребления.
Кто от этого мучается?

Низводила человека до уровня животного, которое ради потребления избавляло себя всяческой деятельностью от человека.
Это нечитаемо


Отвлечь людей от борьбы за экономическую свободу капиталисты пытались борьбой за политические свободы, хотя и тут были свои ограничения – политические свободы заканчиваются там, где начинается чье-то экономическое господство. То есть буржуазная демократия не касается экономических свобод.
Зачем политикам касаться экономических свобод?
За экономиескими свободами всегда идут политические свободы, но никогда не наоборот...


Позитивным выводом из этой буржуазной трактовки экономической свободы в том, что она обрела свой основной определительный признак – доходы.

Что здесь позитивно?

Другое понимание экономической свободы – это свобода труда и свобода человека от нужды.
Свобода труда - это и есть капитализм. Преодолеть нужду можно только через труд. Скатерть-самобранка не существует...

За это понимание экономической свободы боролся социализм.
Как они боролись все в курсе...
Разными путями – марксизм понимал под экономической свободой


НС предлагал осуществить экономическую свободу через усиление независимости национальной экономики от внешних факторов, финансового капитала, через национальную солидарность труда разных слоев общества, которая по мысли должна была привести к добросовестности и взаимозависимости и ответственности капитала и труда.
Какой-то набор слов... Может пускай каждый просто работает?

То есть свобода через ответственность и солидарность – вместо жестокой классовой борьбы.
Капитализм не отменяет ответсвенность и солидарность...
Вроде бы чего еще надо, но нужна была внешняя экономическая
независимость от капитала и ресурсная база для развития производственной экономики.
Как можно быть независимым от капитала?


Однако в данном случае требовалось политическое господство для обретения ресурсов потребления. Идея политического господства сделала вторичной экономическую свободу, подчиненной этой идее, а соответственно ограничивало эту свободу, причем тоже чрезвычайно радикальным средством – войной.

Тут о чем пишут?



Царство нужды по-прежнему незыблемо.
Кто не работает тот не ест...

Какие из всего этого можно сделать выводы? Во-первых, капитализму экономическая свобода нужна для господства.
Кто над кем господствует?

Во-вторых, экономическую свободу от нужды в истинном смысле пытался осуществить социализм.
Лучше бы он даже и не пытался...

В-третьих, все попытки оказались пока что недостаточными.
Славо Богу, а то в России одни кладбища остались...

В-четвертых, по всей видимости, следует из каждого опыта борьбы за экономическую свободу взять самое позитивное, как в плане борьбы, так и в плане созидания, и вновь попытаться добиться экономической свободы людей от нужды.
Жизнь - это борьба...



Нужен всемерный синтез идей, направленных на осуществление экономической свободы

Ну это наверное самая здравая мысль тут..

Vincent_Vega
04.09.2009, 21:06
Многим сейчас зазомбировали головы, что без высшего образования никак нельзя. Вот и мыкаются после 15 лет учебы никчемные экономисты и юристы.

На днях у меня один работу спрашивал, я сказал что у нас юристы не нужны. Инженеры нужны, а вот без юристов обходимся :-)
А меня инженером возьмете?-а то хрен устроишься-)))))):-)

Doom
05.09.2009, 01:08
Если тебе не нравится общение с человеком, ты с ним не общаешься. Если тебе не нравится жить в той или иной квартире - ты ее меняешь. Если тебе не нравится фильм или музыка, ты ее меняешь на ту, которая тебе нравится. Это и называется свобода выбора!


Что за бытовая психология? Если ты не хочешь срать, то не срешь.
Если ты не хочешь умирать - ты не умираешь. Ну-ка попробуй выбрать.

Выбор - это наличие возможностей, а не свобода. Выбираешь, пока не сталкиваешься с враждебной тебе волей.


отношение к государству

К буржуазному государству...


И правильно делают, поскольку СШ ГЭС была построена с огромным количеством критических нарушений. Читай историю ее создания. Сказали выполнить в срок - вот и выполнили! Я не оправдываю Чубайса. Но не он строил ГЭС, и не он ее ломал. Не нужно все на чубайса вешать. А то помрет и не на кого будет все беды вешать

Ну совок развалился, а беды на него все вешают и вешают. Что сделано было для исправления всех недостатков? И как эта станция умудрилась так плохо построенная 30 лет проработать и не развалиться? Что ж мудрые акционеры и менеджеры РАО ЕЭС не позаботились о ее сохранности и модернизации? Только цены подняли, да в карман бонусы положили.


Кстати, не меньше чем над твоими

Но не больше.


Изучи историю приватизации в нашей стране и поймешь что к чему и откуда пошли олигархи на земле Русской

Неважно откуда пошли, важно кем стали.


Да и социализма там и рядом небыло

А ты Шафаревича полистай...


Самый что ни есть чисты свободный рынок.

Ну ты загнул. Не выдумывай.


А "буржуй" буржую рознь. Каждому твоему плохому буржую я могу привести десять хороших, благо их много у нас.


О как. Социалистов в одну кучу валим. А промеж собой рознь. Софистика. Но не хорошие бал правят.


Проблема безработицы во многом в самих безработных.

Ну с буржуинской позиции естественно что безработные сами виноваты, и вообще все сами за себя отвечают, а государство - ночной сторож. Это ж иудейская логика в чистом виде. Но если кто буржуя обвинит... Это ж как против божественной воли пойти, это ж гонения, социальная рознь... Талмудизм одним словом.


Сводоба. Привык рассчитывать только на себя и не ждать подачек от государства.


Буржуа первыми за подачками обратились к государству в кризис. Это все болтовня. Странно, что ты делаешь на националистическом сайте. Ведь у националистов другой идеал. Зачем тебе тогда тут что-то обсуждать? У тебя ж уже есть свобода.

Doom
05.09.2009, 01:14
анархо-либеральный консерватор-монархист

Ну тут даже и сказать нечего...

Miрославъ
05.09.2009, 09:18
Что за бытовая психология? Если ты не хочешь срать, то не срешь.
Если ты не хочешь умирать - ты не умираешь. Ну-ка попробуй выбрать.

Выбор - это наличие возможностей, а не свобода. Выбираешь, пока не сталкиваешься с враждебной тебе волей. Читай внимательно. Я говорю не о выборе, а о свободе выбора ;)


К буржуазному государству...Любое государство буржуазное


Ну совок развалился, а беды на него все вешают и вешают. Что сделано было для исправления всех недостатков? И как эта станция умудрилась так плохо построенная 30 лет проработать и не развалиться? Что ж мудрые акционеры и менеджеры РАО ЕЭС не позаботились о ее сохранности и модернизации? Только цены подняли, да в карман бонусы положили.Совковое хозяйство обречено без допинга от государство. Нужно полностью его заменять. Вся структура управления порочна. Пикалево тому пример.


Цитата:
Кстати, не меньше чем над твоими

Но не больше.Чубайс тайный социалист?:)))


Неважно откуда пошли, важно кем стали. Я говорю о факторах, без которых олигархия не может существовать. Этот фактор - государство.


Ну с буржуинской позиции естественно что безработные сами виноваты, и вообще все сами за себя отвечают, а государство - ночной сторож. Это ж иудейская логика в чистом виде. Но если кто буржуя обвинит... Это ж как против божественной воли пойти, это ж гонения, социальная рознь... Талмудизм одним словом. В нашей стране виновато государство, которое не дает развиваться предприятиям, а следовательно создавать новые рабочие места.


Буржуа первыми за подачками обратились к государству в кризис.К сожалению. Ведь государство столько награбило денег, что ни у кого их не осталось :))))


Странно, что ты делаешь на националистическом сайте. Ведь у националистов другой идеал. Ты еще поучи меня национализму :) Как говорится, по себе не судят.
Аналогично могу спросить, что ты здесь делаешь? :) Почему не на форуме КПРФ или НБП? :)


У тебя ж уже есть свобода.В том то и дело, что ее нет. Ни экономической, ни политической.

klug
05.09.2009, 19:12
Ну тут даже и сказать нечего...
Озадачило?
Нужно уже заглянуть за рамки идеологий. Не надо уподобляться Бушу мл. типа "Кто за Америку, у того и демокртия. А кто против, то там и тоталитаризм"...

klug
05.09.2009, 19:16
Выбираешь, пока не сталкиваешься с враждебной тебе волей.

Я свободен лишь тогда, когда все человеческие существа, окружающие меня […] равно свободны. Свобода других не только не является ограничением или отрицанием моей свободы, но, напротив, есть необходимое условие и утверждение ее. Я становлюсь истинно свободным лишь благодаря свободе других, так что, чем больше количество свободных людей, окружающих меня, чем глубже и шире их свобода, тем распространеннее, глубже и шире становится моя свобода. […] Моя личная свобода , подтвержденная таким образом свободой всех , становится беспредельной.(Бакунин М.А.)

Doom
05.09.2009, 20:29
о свободе выбора

Свободный выбор... Может он и от выборщика должен быть свободным? Как тебе такой парадокс?


Любое государство буржуазное


Ну здрасьте... Значит и социалистическое тоже. И что тогда за претензии к социализму?


Совковое хозяйство обречено без допинга от государство. Нужно полностью его заменять. Вся структура управления порочна. Пикалево тому пример.


Пикалево как раз пример неспособности буржуазии решать вопросы простых людей, собственного народа. Народа. Или народ ей до звезды? Ну скажи же.


В нашей стране виновато государство, которое не дает развиваться предприятиям, а следовательно создавать новые рабочие места.


Каким конкретно предрпиятиям? И кто руководит нынешними предприятиями? Разве не экспаты и менеджеры?


К сожалению. Ведь государство столько награбило денег, что ни у кого их не осталось

Кто награбил? Учитель? Врач? Библиотекарь? И где эти награбленные денюжки лежат? Уж не в буржуазных ли банках? Не в облигациях ли буржуазных?


Ты еще поучи меня национализму

Ну ты сам себя выдал. Либерал. Разве не так? Главный идеал - свобода. А социализм бывает и национальным. Вот я как раз к нему отношусь. А у каждой нации как известно свой национальный социализм. У нас только нарождается.


В том то и дело, что ее нет. Ни экономической, ни политической.


Вот! Так а что ж ты тогда критикуешь-то? Значит вопрос я верно поставил. Но ответа ты не предложил. Я как раз про синтез упомянул. А синтеза никтошеньки не смоделировал. Только критику на основе мной рассмотренных концепций экономической свободы.


Нужно уже заглянуть за рамки идеологий.

Ну так загляни, а не мешай несочетаемое из идеологий. Так как-то у тебя зыбко получается. Захочешь метнешься к анархистам, захочешь к либералам, захочешь к монархистам, или к консерваторам. Не по понятиям политическим. Это нехорошо называется в политике. Ну две позиции еще можно сочетать, но четыре - это уже плохой тон.


Я свободен лишь тогда, когда все человеческие существа, окружающие меня […] равно свободны.

Ну все. Финиш. "Общество не может освободить себя, не освободив каждого отдельного человека" (Фридрих Энгельс). Все после этих фраз не надо мне предъяв делать насчет совка и прочего социализма. Никакого нихрена либертарианства в Вас нет.

Гаврила
05.09.2009, 20:48
Не правда. Огромное большинство буржуев быи выходцы из низов общества ( а не аристократия). Капитализм родился в среде изгоев...



Тут есть один момент - однзначно точно и четко описать признаки позволяющие отнести кого либо к буржям - вряд ли возможно , за исключением упомянутого вами - факта владения неким количеством всеобщего эквивалента превышающим некий условно назначаемый уровень для прочих индивидов , в пределах рассматриваемого общества

То есть скажем в одном обществе ваше утверждение что буржуев родили низы и изгои - может быть отчасти верно, в другом абсолютно не верно.


ЗЫ Очень интересная дискуссия в ветке , масса пищи для размышлений!!!
Всем спасибо!

Ордамор
05.09.2009, 21:39
Ну вы тут пямо УХХ!

Doom
06.09.2009, 10:58
Ну вы тут пямо УХХ!


Потому что действительно ключевой вопрос современности.