PDA

Просмотр полной версии : Правое либертарианство



Dark_Knight
07.06.2009, 21:31
В посте о либертарианстве и расизме (http://community.livejournal.com/ru_nazdem/171735.html) столкнулся с тем, что многие не понимают какая такая связь может быть между расизмом и либертарианством и как последнее вообще может быть "правым". Вероятно, это вполне логично для нашей страны, где государственный диктат является традиционным уже много веков, а большинство под "правым" разумеет национал-патриотизм (социал-консерватизм) т.е. всеобщую уравниловку и запретительство.

Что такое либертарианство? Если очистить сей термин о всяческой идеалистической чепухи о "свободе", "естественном праве", "недопустимости насилия" и прочего гуано производимого левыми мыслителями, в сухом остатке мы получаем следующее: либертарианство - это максимальное сокращение роли государства в обществе. Отсюда, соответственно, происходит и максимально возможное количество свобод.

Подход этот сугубо рационален. Как мы видим из современного положения дел и из истории, максимально свободные общества являются максимально продуктивными и богатыми. Практически все научные открытия совершались, а затем внедрялись, в обществах с высокой степенью свободы и конкуренции. Высокоразвитым человеческим особям свойственнен индивидуализм и обширные личные границы. Собственно, только в условиях таких широких личных границ (свобод) высокоразвитые человеческие особи и могут продуктивно работать - в иной ситуации чахнут, как высшие млекопитающие в тесных и грязных клетках советских зоопарков. Грубо говоря, цивилизация (белая цивилизация) развивалась там, где были политические и экономические свободы (Италия, затем Нидерланды, Британия, Америка) и чахла там, где их не было.

Мы, разумеется, не будем вслед за анархистами утверждать, что человек по природе своей белый и пушистый. Напротив, человек - существо пакостное и корыстное. Основные его мотивации - деньги, власть и лень. Но вместе с тем человек разумен и быстро понимает, что методы тонкие и разумные приносят больше выгоды, нежели методы грубые и жестокие. Человек также быстро пресыщается и переходит от грубых удовольствий к тонким - оттого такая вещь как пирамида потребностей Маслоу (http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow's_hierarchy_of_needs)действительно имеет место быть. И все это делает возможным существование общества с максимумом свобод.

Но общество со сведенной до минимума ролью государства и максимумом свобод может состоять только из качественных индивидов - обладающих высоким уровнем интеллекта, образования, культуры и т.д. Тут-то мы и приходим к "расизму" - в соответствии с известными психологическими исследованиями (http://igni-ss.livejournal.com/126907.html) таковыми являются только белые популяции и часть азиатских. Остальные, соответственно, по своим генетическим данным никак не пригодны для жизни в либертарианском обществе. И никакая среда не поможет человеку реализовать потенциал, если он не обладает им от природы. Напротив, негры, арабы etc. в Европе сами формируют среду которая продуцирует вовне дикость и разруху. Итого - для осуществления либертарианского проекта требуется сегрегация в мировом масштабе.

Далее, либертарианство уповает на прогресс, на мощь разума и рациональный подход к миру. Как уже было сказано, научные исследования подтверждают неравенство рас и этносов. Левая идея о всеобщем равенстве нынче превратилась в пустой догмат, в который требуется слепо верить как в холокост или Иисуса Христа. Вскоре наука неминуемо придет к тому, что человек должен быть усовершенствован (химически, генетически, кибернетически etc.). И эта дальнейшая эволюция будет возможна только на базе белых популяций - как и наиболее поздних и продвинутых мутаций homo sapiens sapiens. Из биологии нам известно, что более продвинутые подвиды уничтожают и замещают менее продвинутые - вот Вам эволюционное обоснование РаХоВы :) Разумеется, вся эта "РаХоВа" будет вестись экономическими методами в целях выгоды частных лиц, а недоразвитые этносы будут вымирать от голода, войн, болезней и религиозного мракобесия. Как было в свое время с американскими индейцами.

Многие "правые" согласятся с тем, что власть и ресурсы в обществе должны принадлежать лучшим и вообще должен идти "отбор". Так вот выяснение кто же на самом деле является лучшим возможно только в условиях борьбы - свободной конкуренции, которую может предоставить только либертарианское общество свободное от всяческой госпротекции.

Либертарианство таким образом может быть только правым, потому как левизна предпологает социализм. И сама суть социализма - это "перераспределение благ" т.е. изъятие их у сильных и умных и передача сирым и убогим. Для этого социалистам всегда требовался Главный Полицай в виде государства, который и перераспределял насильственным образом эти блага. Дикие социалисты выбирали "национализации", цивилизованные используют для этих целей возростающую налогую ставку. Происходит оное и в общемировом масштабе - в виде совершенно бессмысленной помощи отсталым странам, где средства пропадают словно в черных дырах. В итоге все это приводит к отрицательному отбору - так, например, в совке средний уровень IQ номенклатуры был ниже, нежели средний по стране. А далее вдруг оказывается, что в стране с высшей социалистической справедливостью все живут почему-то гораздо хуже, чем в странах с капиталистической несправедливостью.

В целях установления мифической "социальной справедливости" левые всегда нуждаются в государстве т.к. в случае его отсутствия сама собой устанавливается естественная биологическая несправедливость. При этом не-социалистическое общество не может скатиться к слишком сильному расслоению т.к. высшие всегда будут экономически заинтересованы в том, чтобы низшие имели человеческий облик. Также как работодатели заинтересованы в качестве своих работников.

По сути либертарианство - это продолжение европейских антифеодальных и антиклерикальных идей, под знаменем которых были созданы национальные государства и был положен конец над-национальной власти феодалов и церкви. Единственно здоровое продолжение либерализма, который ныне закончил свое существование тупиковой ветвью социал-демократии.

Вполне очевидно почему среди американских правых много либертарианцев, а среди русских их так мало. Это разница между США - страной свободных фермеров и предпринимателей и Россией - страной крестьянских общин, крепостного права, колхозов и ГУЛАГов. Для американцев правое либертарианство, скорее всего, является логичным продолжением идеи изначальной свободной белой Америки, в который каждый мог добиться того, чего он достоин (порою сняв скальпы с парочки индейцев:)). Для американцев либертарианство - значит снять своей шеи "перераспределителя благ", вернуться к естественному порядку вещей. Русский национал-патриот же наоборот мечтает, когда же вернется всесильный "перераспределитель" и перераспределит в его пользу, отняв у того кто побогаче - поэтому многие русские правые на самом деле левые. Отсюда и разница в поведении. Американский правый покупает дом в country, большую злую собаку и кучу автоматического оружия. Русский национал-патриот живет в квартире с мамой и жалуется в интернете на несправедливую власть.

В России сейчас нет либертарианцев. Точнее, есть ряд людей себя так называющих - большинство с типично левацкими взглядами. Озабочены они в основном такими важными и насущными проблемами как легализация конопли и проституции. Разумеется, в стране с сырьевой экономикой и почти полным отсутствием нормального бизнеса, нет насущнее проблем чем права проституток. Ну еще "освобождение Тибета" - нет для России важнее вопроса, кто победит в Тибете - коммунисты или клерикалы.

Под конец скажу, что слова "расизм" и "либертарианство" я использую только лишь по необходимости. Лучше их ВООБЩЕ не использовать. Первое имеет слишком негативный хвост, да и опираться надо на научные данные, а не на бытовую ксенофобию. Второе - слишком сложно и непонятно для широкой публики. Те идеи, которые я обозначил выше куда лучше называть каким-либо иным образом, более простым и понятным. Я, например, называю "национал-демократией".

http://community.livejournal.com/ru_nazdem/171735.html

klug
27.08.2009, 22:03
Либертарианство - должно стать экономической платформой ДПНИ.

Doom
28.08.2009, 08:13
Сразу видно, что вы ребята ничего про это самое либератарианство ни черта не знаете. Особенно "постящий" - "национал-социалист 21 века".

Либертарианство - это буржуазная воинствующая идеология не только против роли государства в социальной жизни, но главным образом - против социализма и коллективистских форм общества - таких как нация. Американские либертарианцы считают главными врагами человечества именно "социалистов" - А. Гитлера, И. Сталина, Ф.Д. Рузвельта, Мао Цзедуна.


Мы, разумеется, не будем вслед за анархистами утверждать, что человек по природе своей белый и пушистый. Напротив, человек - существо пакостное и корыстное.

Если ты себя за полное говно держишь, то за других не спеши утверждать. По себе людей не судят.


В целях установления мифической "социальной справедливости" левые всегда нуждаются в государстве

Национал-социалисты не считали ее "мифической". Сомневаюсь, что ты по жизни - "лучший" и тебе должна принадлежать власть. С чего ты так решил, что ты вдруг достоин быть лучшим?


Под конец скажу, что слова "расизм" и "либертарианство" я использую только лишь по необходимости. Лучше их ВООБЩЕ не использовать. Первое имеет слишком негативный хвост, да и опираться надо на научные данные, а не на бытовую ксенофобию. Второе - слишком сложно и непонятно для широкой публики. Те идеи, которые я обозначил выше куда лучше называть каким-либо иным образом, более простым и понятным. Я, например, называю "национал-демократией".


Вот очень показательная фраза - написать с три короба, а потом от этого же и отречься. Чего ж стоит вся эта болтовня?
Ты бы слово национал-социализм, юноша, вычеркнул бы из своего профиля. Не позорь своей жидовской ересью (а либертарианство - это именно жидовская ересь) высокое слово "национал-социализм".

И разберись для начала, что такое демократия, прежде чем называть всякую тупизну от Широпаева и Хомякова "национал-демократией". Ты поинтересуйся, что значит национал-демократия там, где она действительно развита. В Германии к примеру: лозунг НДПГ "Социальное через национальное". Никто борьбу за "социальную справедливость" не отменял. За что вы-то боретесь? За некое социальное переустройство - социальное. И за то, что вы считаете правильным - справедливым в этом социальном устройстве. То есть за "социальную справедливость". Для себя. Так что "либертарианство", которое по твоим же словам лучше не использовать - гораздо мифичнее "социальной справедливости".

klug
28.08.2009, 20:01
Либертарианство - это буржуазная воинствующая идеология не только против роли государства в социальной жизни, но главным образом - против социализма и коллективистских форм общества - таких как нация. Американские либертарианцы считают главными врагами человечества именно "социалистов" - А. Гитлера, И. Сталина, Ф.Д. Рузвельта, Мао Цзедуна.

В чём ее воинтсвенность? Они против государства везде в том числе и в социальной жизни. Они не против наций, они против государства. Государство это и есть главня причина всех несправедливостей. Гитлер и Сталин, главные или неглавные, но они враги человечетва. Хотя либертарианцы не мыслят категориями человечества...


Если ты себя за полное говно держишь, то за других не спеши утверждать. По себе людей не судят.
У либертарианцев человек разный. И хороший и плохой. Но они верят в рациональность.




Национал-социалисты не считали ее "мифической". Сомневаюсь, что ты по жизни - "лучший" и тебе должна принадлежать власть. С чего ты так решил, что ты вдруг достоин быть лучшим?
Либертарианцы против государсвенной власти. А власть будет всегда. Но они за добровольную власть...





Вот очень показательная фраза - написать с три короба, а потом от этого же и отречься. Чего ж стоит вся эта болтовня?
Ты бы слово национал-социализм, юноша, вычеркнул бы из своего профиля. Не позорь своей жидовской ересью (а либертарианство - это именно жидовская ересь) высокое слово "национал-социализм".

Либертарианство - неимеет отношения к евреям. Их научная школа называется Австрийской, потому что их идологи все австрийцы. Более того боюсь они являются противиками самого главного еврейского бизнеса - банковского.

Никто борьбу за "социальную справедливость" не отменял. За что вы-то боретесь? За некое социальное переустройство - социальное. И за то, что вы считаете правильным - справедливым в этом социальном устройстве. То есть за "социальную справедливость". Для себя. Так что "либертарианство", которое по твоим же словам лучше не использовать - гораздо мифичнее "социальной справедливости
У либертарианцев социальная справедливость имеет отношение к процессу, а не к результату. Справедливым или несправедливым может быть процесс, но никак не результат.

Doom
28.08.2009, 21:45
Государство это и есть главня причина всех несправедливостей.

Да легко свою немочь списывать на других, особо на абстрактное государство. Можно еще сказать, что дьявол во всем виноват...


У либертарианцев человек разный. И хороший и плохой. Но они верят в рациональность.


П-ц ценное мнение - человек разный, и хороший и плохой. А кроме либератарианцев больше никто не верит в рациональность? - В таком духе эмо и готы свои принципы объясняют, по-олигофренски.


Либертарианцы против государсвенной власти. А власть будет всегда. Но они за добровольную власть...


Какие-то свидетели Иеговы, чесслово.


Либертарианство - неимеет отношения к евреям. Их научная школа называется Австрийской, потому что их идологи все австрийцы. Более того боюсь они являются противиками самого главного еврейского бизнеса - банковского.


Не надо тут горбатого лепить. Есть австрийская экономическая школа. Там либералы, а не какие-то "либертарианцы". Хотя и в этой школе тоже говнецо-люди.


У либертарианцев социальная справедливость имеет отношение к процессу, а не к результату. Справедливым или несправедливым может быть процесс, но никак не результат.


Где такие придурки живут?

Orochinne
28.08.2009, 22:00
Либертотиранство, или как там его, было выбрано как основа устройства общества в 90-е, в России. Привело это к бандитскому беспределу, тотальной коррупции и обнищанию населения.

Doc
28.08.2009, 22:23
нашёл сообщество белых либерторианцев в ЖЖ, сборище дегенератов, педерастов и широпаевцев . А вот эта тема порадовала http://community.livejournal.com/nationalliberal/382322.html

Русские - это говно. Русские националисты - говно в кубе


если это официальная идеология ДПНИ то сделайте надпись крупными буквами сверху, у ДПНИ должно быть больше сторонников!:-D

Sonic
28.08.2009, 22:51
http://community.livejournal.com/nationalliberal/382322.html
Здесь трём психиатрам на диссертации хватит.:-D

klug
28.08.2009, 23:34
Да легко свою немочь списывать на других, особо на абстрактное государство. Можно еще сказать, что дьявол во всем виноват...[/QUOTE]
Государство не абстрактно. Оно реально. Никто не говорит что государство во всем виновато, но оно виновато во многом... (а вот Дьявол действтельно во всем виноват)



П-ц ценное мнение - человек разный, и хороший и плохой. А кроме либератарианцев больше никто не верит в рациональность? - В таком духе эмо и готы свои принципы объясняют, по-олигофренски.

Если Вы верите в челоеческую рционльность. То Вам точно не нужен пастух, чтобы организовать свою жизнь. Тогда Вы точо немножко либертарианец.



Какие-то свидетели Иеговы, чесслово.

Их философия оригинальна. когда читаешь в первый раз она поражает своей радикальностью. Ты понимаешь что тебе этого никто не рассказывал. Но выверенноть логических выводов захватывает. Да в нынешнем Мире они маргиналы. Но это не значит что они не правы.


Не надо тут горбатого лепить. Есть австрийская экономическая школа. Там либералы, а не какие-то "либертарианцы". Хотя и в этой школе тоже говнецо-люди.
Австрийская экономическая школа и есть либертарианцы. Они не имеют никакого отношеия к современным либералам (социал-деморатам). Они их противники. Их можно назвать анархокапиталистами (М. Ротбард).





Где такие придурки живут?

Они не придурки. А придурки живут во всех странах...

Что мне нравится в либтарианстве? Это философия сильного человека.

klug
28.08.2009, 23:36
Либертотиранство, или как там его, было выбрано как основа устройства общества в 90-е, в России. Привело это к бандитскому беспределу, тотальной коррупции и обнищанию населения.
Вы неправы. Либертарианство это не либералы. Никакого отношения к Чубайсу они не имеют... Либертарианство не может привести к коррупции. В их системе нет места чиновнику.

Sonic
28.08.2009, 23:42
Вы неправы. Либертарианство это не либералы. Никакого отношения к Чубайсу они не имеют... Либертарианство не может привести к коррупции. В их системе нет места чиновнику.
Я так понимаю, либертарианство это анархизм+расизм. Общество без классов и государства. Т.е. деградация до уровня первобытно-общинного строя.

klug
28.08.2009, 23:43
нашёл сообщество белых либерторианцев в ЖЖ, сборище дегенератов, педерастов и широпаевцев . А вот эта тема порадовала http://community.livejournal.com/nationalliberal/382322.html


если это официальная идеология ДПНИ то сделайте надпись крупными буквами сверху, у ДПНИ должно быть больше сторонников!:-D
Либертарианец это тот для кого его свобода это его собственность. Сторонник либертарианства имеет право вывесить табличку на своем магазине "Вход для черных запрещен" (но может и "Вход для белых запрещен"). Ты имешшь право что угодно делать со своей собственностью. Но если Россия есть собственность русских, то какую табличку повесят русские? И нам похрену какую табличку вешают в респ. Конго...

klug
28.08.2009, 23:54
Я так понимаю, либертарианство это анархизм+расизм. Общество без классов и государства. Т.е. деградация до уровня первобытно-общинного строя.
Вы думаете это деградация? А зачем Вам государство (проблемы взаимоотношений с другими народами пока не трогаем)?

Sonic
28.08.2009, 23:55
Вы думаете это деградация? А зачем Вам государство (проблемы взаимоотношений с другими народами пока не трогаем)?
Затем, что развитие НТП возможно только в условиях развитых государств.

klug
29.08.2009, 00:01
Затем, что развитие НТП возможно только в условиях развитых государств.
Кто Вам сказал такую глупость? Думаете без государства Менделееву не приснилась его таблица?

Sonic
29.08.2009, 00:02
Кто Вам сказал такую глупость? Думаете без государства Менделееву не приснилась его таблица?
Вы знаете что такое НТП?:-D

klug
29.08.2009, 00:10
Вы знаете что такое НТП?:-D
Знаю. И?

Sonic
29.08.2009, 00:11
Знаю. И?
И какова роль государства с точки зрения либертарианства? Нужно ли оно вообще?

Doc
29.08.2009, 00:14
Вы думаете это деградация? А зачем Вам государство (проблемы взаимоотношений с другими народами пока не трогаем)?
анархия это такая же утопия, как и коммунизм

klug
29.08.2009, 00:15
И какова роль государства с точки зрения либертарианства? Нужно ли оно вообще?
Не нужно...

Sonic
29.08.2009, 00:16
Не нужно...
Замечательно. А как адепты либертарианства представляют устройство общества?

Doc
29.08.2009, 00:20
Не нужно...

утопия, всегда будут "более равные" чем остальные, коммунисты тоже говорили "всё будет безплатно" и к чему это привело?
На практике стаду нужен пастух .

klug
29.08.2009, 00:22
анархия это такая же утопия, как и коммунизм
В ближайшей перспективе да. Но если прослеживать тенденцию развития человечества , то тренд на развитие внегосударственного человеческого сообщества прослеживается...
Я не говорю что либертарианство это идеальный взгляд на действительность. Либертарианство в абсолюте - это далекое будущее. Но их экономическая теория - это, по моему мнению, пик экономической науки. И если наша страна (государство русских) разглядит достоинства этой систему, то экономическое благополучие наконец поселится в нашей стране.

klug
29.08.2009, 00:23
утопия, всегда будут "более равные" чем остальные, коммунисты тоже говорили "всё будет безплатно" и к чему это привело?
На практике стаду нужен пастух .
Либертарианству не нужны овцы. Нужны ли русским овцы среди русских?

Doc
29.08.2009, 00:29
В ближайшей перспективе да. Но если прослеживать тенденцию развития человечества , то тренд на развитие внегосударственного человеческого сообщества прослеживается...
Я не говорю что либертарианство это идеальный взгляд на действительность. Либертарианство в абсолюте - это далекое будущее. Но их экономическая теория - это, по моему мнению, пик экономической науки. И если наша страна (государство русских) разглядит достоинства этой систему, то экономическое благополучие наконец поселится в нашей стране.
в экономике не силён, ничего не могу сказать
просто идеальное общество подразумевает некоего идеального человека, а его не будет никогда, в любом обществе будет преступность, а значит будет и полиция, т. е. гос служба, значит будут и налоги и все остальные атрибуты государства

Doc
29.08.2009, 00:33
Либертарианству не нужны овцы. Нужны ли русским овцы среди русских?
я не только русских имел ввиду, большинство населения планеты овцы, и никуда от этого не денешься, хотя есть проэкты по уничтожению 90% населения земли, а оставшиеся будут чистыми белыми и свобоными, но я подозреваю , что и среди этих "тру либерианцев" пойдёт расслоение на овец и пастухов

klug
29.08.2009, 00:35
Замечательно. А как адепты либертарианства представляют устройство общества?
Ну на пальцах не объяснишь... На самом деле государство в Вашей жизни зачем нужно? Если Вы поймете что оно в принципе не нужно, то и поймете - незачем кормить воров, прекрывающихся некой своей охренителной значимостью...
Если интересно тут побродите:
http://libertarians.ru/

Sonic
29.08.2009, 00:40
Ну на пальцах не объяснишь... На самом деле государство в Вашей жизни зачем нужно? Если Вы поймете что оно в принципе не нужно, то и поймете - незачем кормить воров, прекрывающихся некой своей охренителной значимостью...

Переформулирую вопрос. С Вашей точки зрения, что может быть альтернативой государству?



Если интересно тут побродите:
http://libertarians.ru/
В Уставе партии ничего не говорится о "ненужности" государства.

klug
29.08.2009, 00:42
в экономике не силён, ничего не могу сказать
просто идеальное общество подразумевает некоего идеального человека, а его не будет никогда, в любом обществе будет преступность, а значит будет и полиция, т. е. гос служба, значит будут и налоги и все остальные атрибуты государства
А может быть частная полиция? Причем несколько конкурирующих фирм?
И другой очень интересный социологический факт: чем больше законов, тем больше преступников... Вся история государства - это история взращивания преступного мира...

Как решают либертарианцы вопрос со слабыми людьми... Они конечно не предлагают сбрасывать хилых мальчиков в ущелье... Но их этическое учение консервативно - они за возврат традиционных ценностей. А знаете сколько проблем решает здоровая семья? В семье слабому помогают сильные...

Sonic
29.08.2009, 00:43
А может быть частная полиция? Причем несколько конкурирующих фирм?

Может. Так же как частная армия, частные суды...:-D

klug
29.08.2009, 00:50
Может. Так же как частная армия, частные суды...:-D
Частные суды - это самое в точку...
Про армию не будем трогать. Так как у либертарианцев она вообще не нужна. (Но увы, человечеству еще долго придется полагаться на свои армии)

Doc
29.08.2009, 00:51
А может быть частная полиция? Причем несколько конкурирующих фирм?
И другой очень интересный социологический факт: чем больше законов, тем больше преступников... Вся история государства - это история взращивания преступного мира...


а это уже проходили, в лихие 90-е конкурирующие между собой ОПГ поддерживали своеобразный порядок, чем не частная полиция? Или т. н. ЧОПы они и сейчас есть и есть у них группы быстрого реагирования у каждой свои, гарантию, что они не употребят свои полномочия во вред согражданам даёт государство.
А изгоям, педофилам, маньякам - самосуды или суды линча? Это и есть возврат в средневековье, где у каждой деревни свой царёк и у него свой закон. Это на практике, а в теории всё может выглядеть красиво и заманчиво, если опустить человеческий фактор?

Соратник Норд
29.08.2009, 00:55
Была в свое время у солнцевских братков такая идейка - свою частную тюрьму открыть, но не срослось как-то. Теперь-то я понимаю, они видать и были истинными либертарианцами :-)

klug
29.08.2009, 00:56
Переформулирую вопрос. С Вашей точки зрения, что может быть альтернативой государству?
Общество , в котором отношения между его отдельными членами определяется взаимными соглашениями, свободно состоявшимися, а также привычками и обычаями также свободно признанными...



В Уставе партии ничего не говорится о "ненужности" государства.

Ну понятно, если они создали свою партию, тот они преследуют политические цели в России...
Еще на рутьюб поищите материалы либертарианцев... Очень интересны

klug
29.08.2009, 01:01
а это уже проходили, в лихие 90-е конкурирующие между собой ОПГ поддерживали своеобразный порядок, чем не частная полиция? Или т. н. ЧОПы они и сейчас есть и есть у них группы быстрого реагирования у каждой свои, гарантию, что они не употребят свои полномочия во вред согражданам даёт государство.
А изгоям, педофилам, маньякам - самосуды или суды линча? Это и есть возврат в средневековье, где у каждой деревни свой царёк и у него свой закон. Это на практике, а в теории всё может выглядеть красиво и заманчиво, если опустить человеческий фактор?
Ну Вы видите элементы либертарианства существуют. частный сыск, частные охранники - это частная полиция. Не думаю что государство дает какие-либо гарантии совим гражданам.

Хочется отметить что либертарианцы огромное значение уделяют в своей системе свободе продажи и владения огнестрельным оружием. Кольт - это великий демократизатор...

klug
29.08.2009, 01:03
Была в свое время у солнцевских братков такая идейка - свою частную тюрьму открыть, но не срослось как-то. Теперь-то я понимаю, они видать и были истинными либертарианцами :-)
Частные тюрьмы существуют и функционируют в США. Никакого дискомфорта никто не испытывает...

Sonic
29.08.2009, 01:04
Ну Вы видите элементы либертарианства существуют. частный сыск, частные охранники - это частная полиция.
Приведите пример, в какой стране частные охранники заменили государственные правоохранительные органы?



Не думаю что государство дает какие-либо гарантии совим гражданам.

Конституцию прочтите.

Не в обиду, но судя по Вашим постам, Вы очень плохо разбираетесь в устройстве социума.

klug
29.08.2009, 01:11
Приведите пример, в какой стране частные охранники заменили государственные правоохранительные органы?
Нигде. Но тенденция прослеживается. Государство конечно цепляется... Интересен институт американских ренджеров (Государство объявляет о вознараждении за поимку какого-нибудь преступника и частные лица , а не полиция, устраивают за ним охоту)

[QUOTE]Конституцию прочтите.
не всё что написано пером есть в реальной жизни...

Sonic
29.08.2009, 01:15
Нигде. Но тенденция прослеживается. Государство конечно цепляется... Интересен институт американских ренджеров (Государство объявляет о вознараждении за поимку какого-нибудь преступника и частные лица , а не полиция, устраивают за ним охоту)
Частные лица оказывают помощь полиции, но не заменяют её.
Видимо о работе правоохранительных органов Вы также не имеете представления.



не всё что написано пером есть в реальной жизни...Это же справедливо и к либертарианству.

На этом прекращаю своё участие в обсуждении очередной утопической теории.
Желаю удачи.

Doc
29.08.2009, 01:16
не всё что написано пером есть в реальной жизни...
Вот именно, и в первую очередь это относится к вашему либертианству.
А кстати, что значит анархо - монархист? , это из той же оперы, что и национал-большевик или женственный мужчина, т. е. вещи взаимо исключающие друг друга .

klug
29.08.2009, 08:32
Вот именно, и в первую очередь это относится к вашему либертианству.
А кстати, что значит анархо - монархист? , это из той же оперы, что и национал-большевик или женственный мужчина, т. е. вещи взаимо исключающие друг друга .

Всё вынесли вердикт. Специалисты в социальных отношениях и полицейских работах... А головой думать не пробовали? Ведь никто не предлагает взять сразу и внедрить эту систему... Но свобода лучше несвободы!!!

Про анархо-монархист и прочее: Любая идеология застилает сознание человека. Всё что не попадает в рамки иделогии исключается человеком из воспринимаемого мира. Таким образом любая идеология ограничена. Она не дает объективного представления о Мире. А вот если попробовать заглянуть за рамки своей идеологии? Может и монархия с анархизмом будет сочетаться?

Ворчун
29.08.2009, 09:49
Забавная картина.
Русские националисты уже полгода спорят по поводу трактовки чужеродного термина «либер-как-там-его-дальше», причем иногда в уничижительных формулировках.
Налицо явный идеологический деструктив и локальная победа принципа «разделяй и властвуй»: вброс инородных идей/моделей/тезисов/лозунгов порождает разброд и шатание в среде национальных пассионариев.
Эдак, путаясь в трех соснах, в светлое русское будущее не попадешь.

klug
29.08.2009, 10:18
Забавная картина.
Русские националисты уже полгода спорят по поводу трактовки чужеродного термина «либер-как-там-его-дальше», причем иногда в уничижительных формулировках.
Налицо явный идеологический деструктив и локальная победа принципа «разделяй и властвуй»: вброс инородных идей/моделей/тезисов/лозунгов порождает разброд и шатание в среде национальных пассионариев.
Эдак, путаясь в трех соснах, в светлое русское будущее не попадешь.
Национализм - это приверженнсть своей нации. Построение русского государства - это первичная цель. Но кое-что в либертарианстве дает путь преодоления экономической отсталости. А русское нциональное государство возможно только если оно будет экономически развитым... Нищее русское гоударство я не представляю...

Ворчун
29.08.2009, 11:10
Национализм - это приверженнсть своей нации. Построение русского государства - это первичная цель. Но кое-что в либертарианстве дает путь преодоления экономической отсталости. А русское нциональное государство возможно только если оно будет экономически развитым... Нищее русское гоударство я не представляю...

Национализм - скорее уж любовь к своему народу и отождествление себя с ним: достаточно сказать "я - русский" и не бить себя при этои в грудь " я - русский националист". Важнее более-менее четко определить кто есть русский, а кто россиянин/быдло/охлос и инородец.
Отсюда построение русского государства - вторичная цель.
Первичная - возрождение Русского народа и его развитие и самоопределение до уровня Русского государства. Процесс долгий и трудоемкий. Из россиян в одночасье русских не сделаешь и подлинно русское государство они не построят.
И в этом деле вам не помогут либертарианство или иные самые распрекрасные и светлые идеи.
А с последними двумя предложениями согласен. Однако сомневаюсь что если русские проснутся и создадут свое собственное государство, то оно будет экономически отсталым и нищим. История говорит об обратном.

Miрославъ
29.08.2009, 11:41
Переформулирую вопрос. С Вашей точки зрения, что может быть альтернативой государству?Самоуправление :) Не менты - а народные дружины, не суды, а народные суды :)
НТП и армия никак не зависят от государства. Большенство фундаментальных открытий были сделаны не благодаря государству, а порой даже вопреки (вспомним историю с изобретением калашникова, которое долго лежало на полке из-за государства, а также ряд прорывных изобретений). Большенство прорывных направлений в электронике и автомобилестроении также чисто коммерческие. (сравните "прогресс" бывшего государственного ВАЗа и "радиотехники") и западные/восточные аналоги.
Государство искуственно управляя процессом НТП чаще всего вкладывает в средства не туда куда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно для современной экономики, жизнедеятельности человека - то, на что есть спрос. А убивает куеву хучу бабла на изобретения для собственной безопасности, подавления воли населения, престижа государства в мировом сообществе, безумных гонок вооружения и т.д. А при этом народ страдает.
Можно конечно утверждать, мол просто Государство у нас неправильное, мы придем и будет правильно. Нет не будет... иначе придется отказаться от государства :)

manyak1488
29.08.2009, 11:54
Самоуправление :) Не менты - а народные дружины, не суды, а народные суды :)
НТП и армия никак не зависят от государства. Большенство фундаментальных открытий были сделаны не благодаря государству, а порой даже вопреки (вспомним историю с изобретением калашникова, которое долго лежало на полке из-за государства, а также ряд прорывных изобретений). Большенство прорывных направлений в электронике и автомобилестроении также чисто коммерческие. (сравните "прогресс" бывшего государственного ВАЗа и "радиотехники") и западные/восточные аналоги.
Государство искуственно управляя процессом НТП чаще всего вкладывает в средства не туда куда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно для современной экономики, жизнедеятельности человека - то, на что есть спрос. А убивает куеву хучу бабла на изобретения для собственной безопасности, подавления воли населения, престижа государства в мировом сообществе, безумных гонок вооружения и т.д. А при этом народ страдает.
Можно конечно утверждать, мол просто Государство у нас неправильное, мы придем и будет правильно. Нет не будет... иначе придется отказаться от государства :)
Опять Мирослав начал национал-анархизм проповедовать ;-) Не нарвится термин "государство", как тебе термин "общество тружеников"? :-v

Miрославъ
29.08.2009, 12:05
общество - хорошо, труженники... а дети, старики, домохозяйки - уже внеобщества? :))))
Но не люблю я не только слово госудраство :)

Doc
29.08.2009, 12:13
Никто не против предпринимательства и частной инициативы, просто любую идею можно довести до абсурда.
А вообще хотелось бы аналог в истории или в современном мире существования без государства в принципе от анархо-либерианцев услышать, мне только средневековая европа на ум приходит :)

klug
29.08.2009, 13:20
Никто не против предпринимательства и частной инициативы, просто любую идею можно довести до абсурда.
А вообще хотелось бы аналог в истории или в современном мире существования без государства в принципе от анархо-либерианцев услышать, мне только средневековая европа на ум приходит :)
Анархия - это не беспорядок. Анархия - это отсутсвие принудительной власти. Анархисты призывают к обществу свободных людей. Свобода необходима для формирования истинной ответсвенности вместо навязанных государством норм. Будучи свободными, люди могут избирать формы самоорганизации и самоуправления. Но эти формы существуют пока и поскольку они нужны людям. Анархия заменяет принуждение "ты должен" на свободу "я хочу".

Свободные люди в обществе анархистов полностью контролируют свои институты, вплоть до простой ликвидации институтов как таковых. При анархии невозможна ситуация, когда институт начинает доминировать над обществом, становится самодостаточным. Институты создаются обществом, контролируются им, и существуют, пока они нужны обществу. Институты должны постоянно доказывать свою полезность. При анархии , общество не допустит формирования бюрократии и бессмысленного расходования средств. Анархия означает не отсутствие институтов , но их совершеннейший минимум по количеству и размерам. Общество не создает государство, которому поручает неконтролируемое формирование институов, но каждый институт создается непосредственно обществом и не имеет общих интересов с другими институтами.

Ответсвенность за себя, своих близких, других людей должна быть возвращена от государства к человеку. Ответственность вернет человеку утрачиваемый смысл жизни. Ответсвенность вызовет самоорганизацию людей. Гоуарство декларирует принятие на себя ответственности человека,но дает ему лишь иллюзию свободы от личной ответсвенности - в обмен на налоги и ограничения.

Государство разрушает мораль. Государство декларирует выгодные ему ложные ценности, которые человек вынужден постоянно наруать.

Социальная стоимость принуждения быстро начинает превышать социальную пользу от него. Государство не делает ничего такого, что люди бы не сделали без него. Гоударство оставляет за пределами своей заботы не меньшее число людей, чем общество оставляло без государства. Государство бессмысленно тратит ресурсы общества, не принося людям пользу, стоит значительно дороже, чем оно обошлось бы обществу в отсутствие государственного вмешательства. Приносимая госуарством польза многокрано перевешивается причиняемым им вредом.

ГОСУДАРСТВО СТАЛО самодостаточным институтом. Государство служит интересам своих членов - бюрократии. Увеличение ее численности есть внутреннее свойство бюрократии. Находясь в противодействии с обществом, государство стремится увеличить свою долю общественного продукта. Никогда, на протяжении длительного срока, государство не уменьшалось в размерах. Ставки налога понемного росли почти 4000 лет, но совершила огромный скачок за последние 150 лет. Сегодня ставка налога, доля государства в общественном продукте, достигла величины, за которой ее дальнейший рост невозможен. Человек работает на государство больше, чем крепостной крестьянин работал на помещика. Невозможно финансировать рост государства, но невозможно и остановить его рост. Решение возможно только в ликвидации самого института государства.

Вмешательтво государства в экономику разрушительно. Неправильное решение отдельного предприятия или их группы совершенно незначительно в масштабах экономики. Почти всегда найдутся другие предприятия, которые будут поступать противоположно, уравновешивая воздействия на экономику. Государство сконцентрировало у себя гигантские ресурсы. Его влияние на экономику некому уравновесить. Зачастую совершая ошибочные действия, государство дестабилизирует экономику.

klug
29.08.2009, 13:23
Забавная картина.
Русские националисты уже полгода спорят по поводу трактовки чужеродного термина «либер-как-там-его-дальше», причем иногда в уничижительных формулировках.
Налицо явный идеологический деструктив и локальная победа принципа «разделяй и властвуй»: вброс инородных идей/моделей/тезисов/лозунгов порождает разброд и шатание в среде национальных пассионариев.
Эдак, путаясь в трех соснах, в светлое русское будущее не попадешь.
Вопрос к тому, наскоько теория инородна: князь Кропоткин ни о чём не говорит, а М. Бакунин не режет слух?

klug
29.08.2009, 13:24
Никто не против предпринимательства и частной инициативы, просто любую идею можно довести до абсурда.
А вообще хотелось бы аналог в истории или в современном мире существования без государства в принципе от анархо-либерианцев услышать, мне только средневековая европа на ум приходит :)
А чем Средневековье не нравится? Русский пример: Новгород и Псков...

Miрославъ
29.08.2009, 15:37
А вообще хотелось бы аналог в истории или в современном мире существования без государства в принципе от анархо-либерианцев услышать, мне только средневековая европа на ум приходит Т.е. если аналогии в истории небыло - значит не правда? Ну тогда многие идеи националистов - также утопия :) Ну или... назовите мне хоть одно устойчивое и верное на ваш взгляг государство? Хоть щас, хоть в истории?

Ворчун
29.08.2009, 16:53
Вопрос к тому, наскоько теория инородна: князь Кропоткин ни о чём не говорит, а М. Бакунин не режет слух?

Что бы ответить нна ваш вопрос я должен знать творчество вышеуказанных Кропоткина и Бакунина, их идеологические доктрины? Если да, то зачем? Что бы более-менее комфортно полемизировать по теме национал-анархизма и социал-демократии?
Так что фамилии вышеуказанных господ, как и они сами, мне слух не режут и глаза не застят. Равно, думаю, как и моим соратникам.
Можно очень долго обсуждать плюсы и минусы той или иной идеологической доктрины, попутно огульно охаивая друг друга во всех грешках и навешивая ярлыки, а можно подвести черту, оставив все прежние споры, взяв несколько универсальных, испытанных временем, принципов и на их основе объединиться самим, возродить русский народ и построить собственное государство на основе народного самоуправления (тут и национал-анархистам будет где разгуляться и национал-социалистам и прочим конструктивным нацдвижениям).
Я который год наблюдаю с «окраины империи» это переливание из пустого в порожнее по национальной тематике с различными вариациями и не перестаю поражаться одной простой вещи: вы, блин , все такие тут умные/грамотные/начитанные/идеологически подкованные, но не можете сделать одну простую вещь – объединиться.
У вас гигантски раздутые форумы и ЖЖ, да только все обсуждение идет как правило вокруг второстепенных вещей.
А главное заключается в том, что мы позволяем менее развитым и более млочисленным этносам паразитировать на нас и жить за нас счет, лишь только по тому, что мы разрознены и не можем объединиться. А они могут. Поэтому мы постоянно в ….
Считаете, что наш народ разрознен, этнически дифференцирован и т.п. Отвечу – все это чушь. Приведу два диаметрально противоположных примера: Израиль и Китай. У них нет тех идеологических, экономических и этнических проблем, что есть у нас. И у них нет тех глобальных географических и ресурсных преимуществ, что есть у нас. Почему так?
Потому, что вы катитесь каждый по своей «колее» и находите массу причин и отговорок, что бы только не объединиться и не сделать одну общую дорогу , которая станет путем для всего народа.

klug
29.08.2009, 18:59
Что бы ответить нна ваш вопрос я должен знать творчество вышеуказанных Кропоткина и Бакунина, их идеологические доктрины? Если да, то зачем? Что бы более-менее комфортно полемизировать по теме национал-анархизма и социал-демократии?
Так что фамилии вышеуказанных господ, как и они сами, мне слух не режут и глаза не застят. Равно, думаю, как и моим соратникам.
Можно очень долго обсуждать плюсы и минусы той или иной идеологической доктрины, попутно огульно охаивая друг друга во всех грешках и навешивая ярлыки, а можно подвести черту, оставив все прежние споры, взяв несколько универсальных, испытанных временем, принципов и на их основе объединиться самим, возродить русский народ и построить собственное государство на основе народного самоуправления (тут и национал-анархистам будет где разгуляться и национал-социалистам и прочим конструктивным нацдвижениям).
Я который год наблюдаю с «окраины империи» это переливание из пустого в порожнее по национальной тематике с различными вариациями и не перестаю поражаться одной простой вещи: вы, блин , все такие тут умные/грамотные/начитанные/идеологически подкованные, но не можете сделать одну простую вещь – объединиться.
У вас гигантски раздутые форумы и ЖЖ, да только все обсуждение идет как правило вокруг второстепенных вещей.
А главное заключается в том, что мы позволяем менее развитым и более млочисленным этносам паразитировать на нас и жить за нас счет, лишь только по тому, что мы разрознены и не можем объединиться. А они могут. Поэтому мы постоянно в ….
Считаете, что наш народ разрознен, этнически дифференцирован и т.п. Отвечу – все это чушь. Приведу два диаметрально противоположных примера: Израиль и Китай. У них нет тех идеологических, экономических и этнических проблем, что есть у нас. И у них нет тех глобальных географических и ресурсных преимуществ, что есть у нас. Почему так?
Потому, что вы катитесь каждый по своей «колее» и находите массу причин и отговорок, что бы только не объединиться и не сделать одну общую дорогу , которая станет путем для всего народа.

Согласен со всем....

Miрославъ
29.08.2009, 21:07
Что бы ответить нна ваш вопрос я должен знать творчество вышеуказанных Кропоткина и Бакунина, их идеологические доктрины? Если да, то зачем? Что бы более-менее комфортно полемизировать по теме национал-анархизма и социал-демократии?
Так что фамилии вышеуказанных господ, как и они сами, мне слух не режут и глаза не застят. Равно, думаю, как и моим соратникам.
Можно очень долго обсуждать плюсы и минусы той или иной идеологической доктрины, попутно огульно охаивая друг друга во всех грешках и навешивая ярлыки, а можно подвести черту, оставив все прежние споры, взяв несколько универсальных, испытанных временем, принципов и на их основе объединиться самим, возродить русский народ и построить собственное государство на основе народного самоуправления (тут и национал-анархистам будет где разгуляться и национал-социалистам и прочим конструктивным нацдвижениям).
Я который год наблюдаю с «окраины империи» это переливание из пустого в порожнее по национальной тематике с различными вариациями и не перестаю поражаться одной простой вещи: вы, блин , все такие тут умные/грамотные/начитанные/идеологически подкованные, но не можете сделать одну простую вещь – объединиться.
У вас гигантски раздутые форумы и ЖЖ, да только все обсуждение идет как правило вокруг второстепенных вещей.
А главное заключается в том, что мы позволяем менее развитым и более млочисленным этносам паразитировать на нас и жить за нас счет, лишь только по тому, что мы разрознены и не можем объединиться. А они могут. Поэтому мы постоянно в ….
Считаете, что наш народ разрознен, этнически дифференцирован и т.п. Отвечу – все это чушь. Приведу два диаметрально противоположных примера: Израиль и Китай. У них нет тех идеологических, экономических и этнических проблем, что есть у нас. И у них нет тех глобальных географических и ресурсных преимуществ, что есть у нас. Почему так?
Потому, что вы катитесь каждый по своей «колее» и находите массу причин и отговорок, что бы только не объединиться и не сделать одну общую дорогу , которая станет путем для всего народа. Тут разве есть, кто считает иначе? Дык кому ты это адресовал?

Sonic
29.08.2009, 21:25
Либертарианство это яркий пример того, как любую здравую идею (либерализм) можно довести до абсурда.

klug
29.08.2009, 21:39
Либертарианство это яркий пример того, как любую здравую идею (либерализм) можно довести до абсурда.
Где Вы увидели абсурд? Зачем нужно ярлыки навешивать?

Мне кажется что некоторые (а по мне то и многие) идеи либертаринаства для русского национального возрождения были бы полезны.
Например, идея параллельных юрисдикций. Это когда на одной и той же территории существуют несколько конкурирующих между собой государств. Почему бы ДПНИ не создать свой русский хозяйственный суд? Почему не создать параллельные органы власти на местах? И тогда в борьбе с коррупционной администации нынешнего режима доказывать свою правоту?

Sonic
29.08.2009, 21:41
Это когда на одной и той же территории существуют несколько конкурирующих между собой государств.
Если не секрет, сколько Вам лет?:-D

klug
29.08.2009, 21:51
Если не секрет, сколько Вам лет?:-D
А по существу будут претензии? Или Вы не верите в способность русских к самоорганизации? Или Вы здесь аксакалом поставлены?

Sonic
29.08.2009, 22:02
А по существу будут претензии? Или Вы не верите в способность русских к самоорганизации? Или Вы здесь аксакалом поставлены?
А государство это не есть одна из форм самоорганизации?
Альтернативу Вы пока не предложили.

Doc
29.08.2009, 22:46
Где Вы увидели абсурд? Зачем нужно ярлыки навешивать?

Мне кажется что некоторые (а по мне то и многие) идеи либертаринаства для русского национального возрождения были бы полезны.
Например, идея параллельных юрисдикций. Это когда на одной и той же территории существуют несколько конкурирующих между собой государств. Почему бы ДПНИ не создать свой русский хозяйственный суд? Почему не создать параллельные органы власти на местах? И тогда в борьбе с коррупционной администации нынешнего режима доказывать свою правоту?
Начинали с умненьких речей а скатились к банальной широпаевщине.
Про Русь Залесскую нам расскажете?
Или это Людота Коваль под другим ником развлекается?:-D
Давно хорошего срача не было ...

klug
29.08.2009, 23:37
А государство это не есть одна из форм самоорганизации?
Альтернативу Вы пока не предложили.

Считают, что услоные рефлексы переходят в безусловные всего за десяток- другой поколений. Около 100 поколений человечества выросло в условиях государства. Неудивительно при этом, что многие воспринимают этого монстра как естетственную часть обстановки. Сам монстр идет еще дальше , убеждая, что жизнь без него невозможна.

klug
29.08.2009, 23:40
:-D
Давно хорошего срача не было ...
О чём Вы? Давайте без эмоций и по существу...

Doom
30.08.2009, 00:21
"Посмотри как в России березы шумят..."

klug
30.08.2009, 00:33
Помирился я с мыслями слабыми,
Хоть бы стать мне кустом у воды.
Я хочу верить в лучшее с бабами,
Тепля свечку вечерней звезды

Doom
30.08.2009, 09:25
Ну вот, а то "либертарианство". Ближе к народу надо быть.

Miрославъ
30.08.2009, 11:06
А государство это не есть одна из форм самоорганизации?В том то и дело, что ОДНА из :) Это подразумивает что существуют и другие

Альтернативу Вы пока не предложили.Кажется именно АЛЬТЕРНАТИВУ здесь и предложили, в частности как одну из Либертарианство. И таких форм много. Скажите, у запорожской сечи и других казаков было государство? или что-то другое?

Sonic
30.08.2009, 11:42
В том то и дело, что ОДНА из :) Это подразумивает что существуют и другие
Кажется именно АЛЬТЕРНАТИВУ здесь и предложили, в частности как одну из Либертарианство.
Как будет функционировать общество без государства товарищи либертарианцы объяснить не смогли.



И таких форм много. Скажите, у запорожской сечи и других казаков было государство? или что-то другое?
Не было. Впрочем полубандитским формированиям государство и не нужно.

Miрославъ
30.08.2009, 11:53
Как будет функционировать общество без государства товарищи либертарианцы объяснить не смогли.Ты хочешь, шоб они описали эту систему в двух словах? :) Это нереально, как и описать систему государства в двух словах. Спрашивай конкретнее - получишь конкретный ответ.


Не было. Впрочем полубандитским формированиям государство и не нужно.Они стали такими с подачи совкового агитпропа. Шо Екатерина, шо коммунисты - очень боялись их

Sonic
30.08.2009, 12:15
Ты хочешь, шоб они описали эту систему в двух словах? :) Это нереально, как и описать систему государства в двух словах. Спрашивай конкретнее - получишь конкретный ответ.

Т.е. общество должно состоять из сельских общин? Города без административного управления существовать не смогут.

Miрославъ
30.08.2009, 12:25
Почему если община - то обязательно сельская? :) Община - это объединение семей/людей. Разницы что в городе, что в селе нет.

Sonic
30.08.2009, 12:32
Почему если община - то обязательно сельская? :) Община - это объединение семей/людей. Разницы что в городе, что в селе нет.
А теперь конкретно. Почему не нужно гос-во? И кто будет выполнять его функции?

Miрославъ
30.08.2009, 13:30
А теперь конкретно. Почему не нужно гос-во? И кто будет выполнять его функции?Немного не коректный вопрос. Я же не спрашиваю почему не нужен тебе хвост? Нужно спрашивать а нафиг вообще тебе хвост?.
Так и здесь. Вопрос в другом, а нужно ли нам госудраство? Вот лично я не вижу позитива с его стороны. Защита? Я чувствую совершенно беззащитным, и прежде всего от самого государства. Какова еще важная польза государства? Защита от внешнего врага? Это единственное, ради чего нам нужен весь этот уродливый аппарат? Что интересно, госудраство именно этим и пользуется, высасывая из пальца образ врага, искуственно его создавая ссорясь с соседями, запугивая собственный народ. Ну и во вторых, государство - не единственная форма для объединения против врага. Что мешает народу выбрать ТОЛЬКО верховнокомандуещего, который будет отвечать ТОЛЬКО за внешнюю оборону и не влазить во внутренние дела?

Sonic
30.08.2009, 13:33
Немного не коректный вопрос. Я же не спрашиваю почему не нужен тебе хвост? Нужно спрашивать а нужен ли тебе вообще хвост.
Так и здесь. Вопрос в другом, а нужно ли нам госудраство? Вот лично я не вижу позитива с его стороны. Защита? Я чувствую совершенно беззащитным, и прежде всего от самого государства. Какова еще важная польза государства? Защита от внешнего врага? Это единственное, ради чего нам нужен весь этот уродливый аппарат? Что интересно, госудраство именно этим и пользуется, высасывая из пальца образ врага, искуственно его создавая ссорясь с соседями, запугивая собственный народ. Ну и во вторых, государство - не единственная форма для объединения против врага. Что мешает народу выбрать ТОЛЬКО верховнокомандуещего, который будет отвечать ТОЛЬКО за внешнюю оборону и не влазить во внутренние дела?
Как это реализуется на практике при условии отсутствия гос-ва?
Обороноспособность, охрана правопорядка, судебная система, административная система и т.д.

Miрославъ
30.08.2009, 13:45
В кратце:
Обороноспособность - народ. Постоянная работа - выборная должность главнокомандующего. он же глава ВПК.
Охрана порядка - народные дружины + "шерифы" (выборные участковые) + ЧОПы/детективы
Судебная система - народные суды (которые были в свое время)+совет общины (территориальные советы)
административная система - что ты подразумиваешь?
Рекомендую к изучению моей позиции:
http://miroslavv.livejournal.com/16582.html
и
http://miroslavv.livejournal.com/6285.html

Все очень просто. если возникает необходимость в общих задачах, те кто заинтересован (народ) нанимает специалиста и с него же спрашивает. Ежели народу этого не нужно, значит и не нужно вовсе.

Sonic
30.08.2009, 14:00
Обороноспособность - народ. Постоянная работа - выборная должность главнокомандующего. он же глава ВПК.
В случае военной угрозы создавать ополчение? Но народные ополчения заведомо слабее регулярной армии.



Охрана порядка - народные дружины + "шерифы" (выборные участковые) + ЧОПы/детективы
Как я уже сказал, народные дружины и ЧОПы не заменят гос.правоохранительные органы.



Судебная система - народные суды (которые были в свое время)+совет общины (территориальные советы)
А законодательство? Как и кем должно приниматься?



административная система - что ты подразумиваешь?
Чиновники и т.д.



Все очень просто. если возникает необходимость в общих задачах, те кто заинтересован (народ) нанимает специалиста и с него же спрашивает. Ежели народу этого не нужно, значит и не нужно вовсе.
По каждому вопросу референдум проводить?

Miрославъ
30.08.2009, 14:09
Почему народное ополчение? И разве регулярная армия не может быть народной? :)

"Как я уже сказал, народные дружины и ЧОПы не заменят гос.правоохранительные органы." - еще как заменят :) Мало того, будет гораздо эффективнее.

"А законодательство? Как и кем должно приниматься?" - смотря какое. В таком виде как оно сейчас - его не будет. останится 15-20% от того, что есть.

"Чиновники и т.д." - таком виде, о котором ты говоришь их просто не будет :))) Они есть только при государстве - это и есть винтики гос.машины.

"По каждому вопросу референдум проводить?" - зачем? :)

На все эти вопросы я отвечал по указанным ссылкам.

Sonic
30.08.2009, 14:15
Почему народное ополчение? И разве регулярная армия не может быть народной? :)
Вы понимаете разницу между ополчением и регулярной армией?



"Как я уже сказал, народные дружины и ЧОПы не заменят гос.правоохранительные органы." - еще как заменят :) Мало того, будет гораздо эффективнее.
Даже несмотря на то, что опыта, методов и средств борьбы с преступностью у народных дружин нет.



"А законодательство? Как и кем должно приниматься?" - смотря какое. В таком виде как оно сейчас - его не будет. останится 15-20% от того, что есть.
А как регулировать правовые отношения в обществе?

klug
30.08.2009, 14:55
Т.е. общество должно состоять из сельских общин? Города без административного управления существовать не смогут.
Что такое административное управление городом?

Miрославъ
30.08.2009, 15:03
Вы понимаете разницу между ополчением и регулярной армией?А где ты увидел у меня слово ополчение? :)


Даже несмотря на то, что опыта, методов и средств борьбы с преступностью у народных дружин нет.опыт приходящий фактор. НД - это профилактика.частные детективы и участковые - это те кто уже расследуют преступления, если они совершены.


А как регулировать правовые отношения в обществе?Давай так, приведи конктреный пример, поскольку я не знаю о каких именно отношениях ты говоришь

klug
30.08.2009, 15:08
Вы понимаете разницу между ополчением и регулярной армией?
В принципе либертарианцы считают что возниковение международных конфликтов - это следствие существования государств... Если не будет государсв -не будет войн. Для меня этот тезис представляется нереальным и в крайнем случае может реализоваться в далеком будущем... Что нужно делать в этих условиях с армией? В Ваших терминах: государство должно сжаться до министерства обороны. Стать коммерческой структурой которая продает спецефические услуги - защита от внешних варваров. Налоги в такй системе препрващаются в плату за услугу...



Даже несмотря на то, что опыта, методов и средств борьбы с преступностью у народных дружин нет.

Во-первы, государство рождает преступность. без гоударства преступников будет меньше. Во-вторых, розыском воров будут заниматься специализированные розыскные агентства, которых будет множество. У либертарианцев существует множество теорий по этому поводу. В-третьих, свободное владение оружием является мощным препятствием для преступности.


А как регулировать правовые отношения в обществе?

Десять заповедей Христа и прецедентное право... Конкуренция судов, где суд такая же фирма которая продает услугу - разрешение споров...

Miрославъ
30.08.2009, 15:28
klug, со многим согласен на все сто, кроме Десять заповедей Христа - по религиозным причинам :)

Sonic
30.08.2009, 16:51
А где ты увидел у меня слово ополчение? :)

Я у тебя пока что ничего не увидел.



опыт приходящий фактор. НД - это профилактика.частные детективы и участковые - это те кто уже расследуют преступления, если они совершены.
Частные детективы не обладают возможностями гос.органов.



Давай так, приведи конктреный пример, поскольку я не знаю о каких именно отношениях ты говоришь
В обществе правовые отношения регулируются Гражданским, Административным, Уголовным и другими кодексами.
Как должны регулироваться правовые отношения в обществе без гос-ва?

Sonic
30.08.2009, 16:56
В принципе либертарианцы считают что возниковение международных конфликтов - это следствие существования государств... Если не будет государсв -не будет войн. Для меня этот тезис представляется нереальным и в крайнем случае может реализоваться в далеком будущем...
Что-то мне это напоминает. Троцкизм? Перманентная революция?



Что нужно делать в этих условиях с армией? В Ваших терминах: государство должно сжаться до министерства обороны. Стать коммерческой структурой которая продает спецефические услуги - защита от внешних варваров. Налоги в такй системе препрващаются в плату за услугу...Т.е. армия должна стать ЧОПом?



Во-первы, государство рождает преступность. без гоударства преступников будет меньше.
Во-вторых, розыском воров будут заниматься специализированные розыскные агентства, которых будет множество. У либертарианцев существует множество теорий по этому поводу.
Интересно как специализированные розыскные агентства будут бороться с оргпреступностью, терроризмом, наркомафией?



В-третьих, свободное владение оружием является мощным препятствием для преступности. Согласен.



Конкуренция судов, где суд такая же фирма которая продает услугу - разрешение споров...Объясните мне принцип работы института конкурирующих судов.:-)

Miрославъ
30.08.2009, 17:13
Частные детективы не обладают возможностями гос.органов.
а кто сказал о современном состоянии дел? :) Потому и не обладают, иначе бы менты без работы сидели :)

В обществе правовые отношения регулируются Гражданским, Административным, Уголовным и другими кодексами.
Как должны регулироваться правовые отношения в обществе без гос-ва?Ты переходил по ссылкам, что я давал? Там есть ответ


Т.е. армия должна стать ЧОПом?Ты считаешь что армия сегодня бесплатна?


Интересно как специализированные розыскные агентства будут бороться с оргпреступностью, терроризмом, наркомафией?Легко. Их функции почти такие же, что у современных оперов. Только заказчики другие :) а следовательно и источники финансирования и система управления.

Sonic
30.08.2009, 17:21
Легко. Их функции почти такие же, что у современных оперов. Только заказчики другие :) а следовательно и источники финансирования и система управления.
Различие в том, что гос. правоохранительные органы это единая система. С Вашей точки зрения бороться с преступностью должны множество КОНКУРИРУЮЩИХ структур.

Sonic
30.08.2009, 17:25
Ты считаешь что армия сегодня бесплатна?

Не бесплатна.
Но как конкурирующие ЧОПы смогут обеспечить обороноспособность страны тоже не ясно.
Впрочем ответ уже известен: "Легко!":-)

Miрославъ
30.08.2009, 18:18
Различие в том, что гос. правоохранительные органы это единая система. С Вашей точки зрения бороться с преступностью должны множество КОНКУРИРУЮЩИХ структур.И?


Но как конкурирующие ЧОПы смогут обеспечить обороноспособность страны тоже не ясно.А причем тут ЧОПы? Чопы это аналог МВД, а не ВС.

klug
30.08.2009, 23:37
Я у тебя пока что ничего не увидел.


Частные детективы не обладают возможностями гос.органов.



А что это за сверхспособности, которых не будет у частных детективов?

klug
30.08.2009, 23:46
Интересно как специализированные розыскные агентства будут бороться с оргпреступностью, терроризмом, наркомафией?

Знаете и сегодня существуют частные организации, которые занимаются борьбой с террором. Английские, американские фирмы обеспечивают безопасность иностранных компаний в нестабильных регионах (Ирак, Афганистан, Нигерия). Кроме того специфика оргаизации жизни людей в форме общин не позволит происходить масовому притоку людей в преступность. Преступник всегда будет изгоем. Мораль станет законом, а не закон моралью..


Объясните мне принцип работы института конкурирующих судов.

Вы заключаете сделку со своим контрагентом и в контракте прописываете суд в котором будет разбираться все претензии по сделке. Здесь на самом деле ничего нового. Это обычная практика в международной торговле. Суды будут вынуждены качественно (то есть морально) рассматривать дела.

Orochinne
31.08.2009, 00:20
Вы неправы. Либертарианство это не либералы. Никакого отношения к Чубайсу они не имеют... Либертарианство не может привести к коррупции. В их системе нет места чиновнику.

Там в статье написано "свести роль государства к минимуму". Если свести роль к государства к минимуму - это будет то, что было в 90х. Если либертарианство - это, как вы написали, когда нет места чиновнику, то это уже анархия т.к. без чиновника нет государства.

Sonic
31.08.2009, 01:35
А что это за сверхспособности, которых не будет у частных детективов?
Проведение оперативно-следственных мероприятий, экспертиз и т.д.

Sonic
31.08.2009, 01:41
Знаете и сегодня существуют частные организации, которые занимаются борьбой с террором. Английские, американские фирмы обеспечивают безопасность иностранных компаний в нестабильных регионах (Ирак, Афганистан, Нигерия).

Эти организации занимаются охраной нефтепроводов, а не борьбой с терроризмом. По сути это те же ЧОПы.



Кроме того специфика оргаизации жизни людей в форме общин не позволит происходить масовому притоку людей в преступность. Преступник всегда будет изгоем. Мораль станет законом, а не закон моралью..
Как вы собираетесь объединить людей в эти общины?



Вы заключаете сделку со своим контрагентом и в контракте прописываете суд в котором будет разбираться все претензии по сделке. Здесь на самом деле ничего нового. Это обычная практика в международной торговле. Суды будут вынуждены качественно (то есть морально) рассматривать дела.
Уголовные дела в каких судах будут рассматриваться? И чем должны руководствоваться суды при принятии решений т.к. законодательство с вашей точки зрения надо отменить?

U96
31.08.2009, 02:25
Все, конец дискуссии: либертариацы- это пидоры+лесби, чего их обсуждать.Пусть моисеев с дебрянской дискутируют вместе с афой конечно же:-D

Miрославъ
31.08.2009, 16:07
Там в статье написано "свести роль государства к минимуму". Если свести роль к государства к минимуму - это будет то, что было в 90х. Если либертарианство - это, как вы написали, когда нет места чиновнику, то это уже анархия т.к. без чиновника нет государства. В 90-х государство было, но оно было едино с преступными групами, и было отдельно государство и отдельно народ.


Как вы собираетесь объединить людей в эти общины?У вас были квартальные коммитеты?

Sonic
31.08.2009, 18:44
У вас были квартальные коммитеты?
Нет.

klug
31.08.2009, 20:05
Там в статье написано "свести роль государства к минимуму". Если свести роль к государства к минимуму - это будет то, что было в 90х. Если либертарианство - это, как вы написали, когда нет места чиновнику, то это уже анархия т.к. без чиновника нет государства.
Вас обманули. В 90-х роль чиновников возросла. Чиновник определял кому и за сколько отдать народной собственности...

klug
31.08.2009, 20:06
Проведение оперативно-следственных мероприятий, экспертиз и т.д.
Я не пойму почему Вы делаете вывод что частные организации этим не смогут заниматься?

klug
31.08.2009, 20:12
Эти организации занимаются охраной нефтепроводов, а не борьбой с терроризмом. По сути это те же ЧОПы.
Наверное не самые плохие ЧОПы, если нефть качают и даже целые армии обучают ....


Как вы собираетесь объединить людей в эти общины?
На самом деле это самый трудный вопрос... Может вокруг ополчений или вокруг приходского священника... Конечно без здоровой семьи ничего не получится...



Уголовные дела в каких судах будут рассматриваться? И чем должны руководствоваться суды при принятии решений т.к. законодательство с вашей точки зрения надо отменить?

Какой указан в кнтракте с полицейской фирмой, которая будет заниматься вашей безопасостью, или какой суд оговорен в контракте с Вашим юристом... Руководтсвоваться: Заповедями Христа и прецедентом... (В хозяйственных спорах - контрактом)

klug
31.08.2009, 20:13
Все, конец дискуссии: либертариацы- это пидоры+лесби, чего их обсуждать.Пусть моисеев с дебрянской дискутируют вместе с афой конечно же:-D
А мозги Вам для чего?

Sonic
31.08.2009, 20:18
Я не пойму почему Вы делаете вывод что частные организации этим не смогут заниматься?
Материально-техническая база, кадры и т.д. Все это имеется в ограниченном количестве у частных агентств.
Опять же, гос.органы это ЕДИНАЯ система, действующая на территории всей страны.

Miрославъ
31.08.2009, 20:20
Как вы собираетесь объединить людей в эти общины?

У вас были квартальные коммитеты?У нас были и действовали очень не плохо. Даже паспорт без подтверждения квартального не давали. И народные суды были. Собирался народ с квартала и судили то алкашей, то кто что не поделил и т.д. Лично помню это.

Sonic
31.08.2009, 20:28
Наверное не самые плохие ЧОПы, если нефть качают и даже целые армии обучают ....
ЧОПы занимаются только ОХРАНОЙ. Контртеррористические и военные операции они не проводят.



На самом деле это самый трудный вопрос... Может вокруг ополчений или вокруг приходского священника... Конечно без здоровой семьи ничего не получится... Опять же вокруг каких ополчений? Как привлечь достаточное количество людей?



Какой указан в кнтракте с полицейской фирмой, которая будет заниматься вашей безопасостью, или какой суд оговорен в контракте с Вашим юристом...Допустим против человека совершается уголовное преступление (убийство). Кто должен заниматься расследованием дела? А если у человека не было контракта с полицейской фирмой?



Руководтсвоваться: Заповедями Христа и прецедентом... (В хозяйственных спорах - контрактом)Я например атеист и для меня заповеди Христа никакого значения не имеют.
Правосудие без законодательства невозможно в принципе. Это Вам любой юрист скажет. Прецедентное право применимо только в случае отсутствия чётких определений в законе.

Sonic
31.08.2009, 20:30
У нас были и действовали очень не плохо. Даже паспорт без подтверждения квартального не давали. И народные суды были. Собирался народ с квартала и судили то алкашей, то кто что не поделил и т.д. Лично помню это.
А где и когда это было, если не секрет?

klug
31.08.2009, 20:54
Материально-техническая база, кадры и т.д. Все это имеется в ограниченном количестве у частных агентств.
Опять же, гос.органы это ЕДИНАЯ система, действующая на территории всей страны.
Вы о чем? О милиции? Или это шутка?
Почему Вы уверены что материальная база и квалификация частных агентств будет хуже? Откуда это следует? Почему они не могут создать единую базу если это им облегчит их бизнес?

klug
31.08.2009, 20:57
Вы о чем? О милиции? Или это шутка?
Почему Вы уверены что материальная база и квалификация частных агентств будет хуже? Откуда это следует? Почему они не могут создать единую базу если это им облегчит их бизнес?

Давайте не будем всё рушить. Пусть отсается милиция, но как равная прочим правоохранительным структурам. Пусть люди сами выбирают кто лучше охраняет их безопасность. Отменим монополию МВД на уголовный сыск...

Sonic
31.08.2009, 20:59
Вы о чем? О милиции? Или это шутка?
Увы, но это не шутка. Не надо недооценивать мусоров, даже при всех проблемах.



Почему Вы уверены что материальная база и квалификация частных агентств будет хуже? Откуда это следует?
Потому что денег на всё это у конкурирующих "полицейских фирм" не хватит. Вы знаете хотя бы одно частное агентство с мат. базой, сравнимой с базой МВД?



Почему они не могут создать единую базу если это им облегчит их бизнес?
Конкуренция.;-)

Sonic
31.08.2009, 21:04
Давайте не будем всё рушить. Пусть отсается милиция, но как равная прочим правоохранительным структурам. Пусть люди сами выбирают кто лучше охраняет их безопасность. Отменим монополию МВД на уголовный сыск...
На какие средства будет существовать милиция? На налоги. Для сбора налогов нужны чиновники. А это уже признаки государства.;-)

klug
31.08.2009, 21:05
ЧОПы занимаются только ОХРАНОЙ. Контртеррористические и военные операции они не проводят.

Ну пускай проводят... В солидных ЧОПах работают высоквалифицированные военные...


Опять же вокруг каких ополчений? Как привлечь достаточное количество людей?

Я уже писал об эстонском ополчении...

Допустим против человека совершается уголовное преступление (убийство). Кто должен заниматься расследованием дела? А если у человека не было контракта с полицейской фирмой?
Ну если у Вас нет сраховки от несчастного случая, то Вы же лечитесь за свой счет? Нанимает по факту. Но в этом случае эти услуги скорее всего буду стоить дороже...



Я например атеист и для меня заповеди Христа никакого значения не имеют.

Имеет. Человека нет без христианской морали. Слабость рфского законодательства, это то что оно основано на приказах (как Путин хочет, то и закон), а настоящее право основано на морали. Деление мира на Добро и Зло существует в Вашем сознании вне зависимости от Вашего желания...


Правосудие без законодательства невозможно в принципе. Это Вам любой юрист скажет. Прецедентное право применимо только в случае отсутствия чётких определений в законе.

Вы неправы. В Великобритании даже конституции нет. Прецедентное право 250 лет применяется в самой сильной стране Мира...

klug
31.08.2009, 21:09
На какие средства будет существовать милиция? На налоги. Для сбора налогов нужны чиновники. А это уже признаки государства.;-)
Какие налоги? Приходит участковый, заключает с Вами договор (если Вы согласны на услуги милиции) и платите в Сберкассе. Это не налоги. Это плата за услугу...

Sonic
31.08.2009, 21:15
Ну пускай проводят... В солидных ЧОПах работают высоквалифицированные военные...
Понимаешь, функции у ЧОПов и армии разные.



Ну если у Вас нет сраховки от несчастного случая, то Вы же лечитесь за свой счет? Нанимает по факту. Но в этом случае эти услуги скорее всего буду стоить дороже... Человека убили, у родственников денег на услуги агентств нет. Преступление расследоваться не будет?



Имеет. Человека нет без христианской морали. Слабость рфского законодательства, это то что оно основано на приказах (как Путин хочет, то и закон), а настоящее право основано на морали. Деление мира на Добро и Зло существует в Вашем сознании вне зависимости от Вашего желания...Мораль бывает не только христианская. И Добро и Зло понятия относительные. Разводить в теме религиозный срач я не хочу.



Вы неправы. В Великобритании даже конституции нет. Прецедентное право 250 лет применяется в самой сильной стране Мира...Нет конституции как единого документа. Но это не означает отсутствие законов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

klug
31.08.2009, 21:16
Потому что денег на всё это у конкурирующих "полицейских фирм" не хватит. Вы знаете хотя бы одно частное агентство с мат. базой, сравнимой с базой МВД?

Почему у МВД хватает а у частных структур не хватает? МВД деньги Бог выдает?


Конкуренция

У Вас неправильное представление о конкурнции. Конкуренция заставляет и сотрудничать если другого выхода нет. Кропоткин в своей книге приводит интересный пример. Он рассказывает о организации движения по каналам Амстердама в 19 веке. В те времена все грузы доставлялись в город по каналам, которые очень узкие и по ним две баржи не могут пройти. Т.е. если в городе большое строительство и по каналам идут баржи с камнем, то это может вызвать перебои с поставкой продовольствия. Однако за всю исорию города никогда таких случаев не встречалось. Купцы сами организовали диспетчерскую службу которая и регулировала движение по каналам. Замечу сразу - без всякого влияния государства.

Sonic
31.08.2009, 21:18
Какие налоги? Приходит участковый, заключает с Вами договор (если Вы согласны на услуги милиции) и платите в Сберкассе. Это не налоги. Это плата за услугу...
А зачем Сберкасса? Лучше сразу участковому. В лихие 90-е это называлось крышеванием.:-D

klug
31.08.2009, 21:22
Понимаешь, функции у ЧОПов и армии разные.

Ну этот вопрос уже подымали... Будет специальный ЧОП (сжатое государтво до размеров министерства обороны), который и бдет заниматься внешней безопасностью...


Человека убили, у родственников денег на услуги агентств нет. Преступление расследоваться не будет?

Для этого и нужно возраждение семьи и сильные местные общины. В здоровом обществе не должно быть нищих...


Мораль бывает не только христианская. И Добро и Зло понятия относительные. Разводить в теме религиозный срач я не хочу.

Нет этой относительности. Мораль незыблема. Любой маньяк делая свои делишки знает что он делает Зло, и он всегда ищет оправдание этому Злу...


Нет конституции как единого документа. Но это не означает отсутствие законов.

Огромное количество дел ведется на основе прецедентов, виновность определяет не закон, а законопослушные члены общины...

klug
31.08.2009, 21:23
А зачем Сберкасса? Лучше сразу участковому. В лихие 90-е это называлось крышеванием.:-D
Пустые слова...

Miрославъ
31.08.2009, 21:24
А где и когда это было, если не секрет? г.Краснодар. конец 80-х.


А зачем Сберкасса? Лучше сразу участковому. В лихие 90-е это называлось крышеванием.Если эта крыша меня реально защитит - я готов хоть черту платить :)

Sonic
31.08.2009, 21:25
Почему у МВД хватает а у частных структур не хватает? МВД деньги Бог выдает?
Потому что у МВД госфинансирование. А у частных агентств что заработал, то и твоё.
Факт преимущества единой системы упорно игнорируется.



У Вас неправильное представление о конкурнции. Конкуренция заставляет и сотрудничать если другого выхода нет. Кропоткин в своей книге приводит интересный пример. Он рассказывает о организации движения по каналам Амстердама в 19 веке. В те времена все грузы доставлялись в город по каналам, которые очень узкие и по ним две баржи не могут пройти. Т.е. если в городе большое строительство и по каналам идут баржи с камнем, то это может вызвать перебои с поставкой продовольствия. Однако за всю исорию города никогда таких случаев не встречалось. Купцы сами организовали диспетчерскую службу которая и регулировала движение по каналам. Замечу сразу - без всякого влияния государства.Как вариант возможно создание отдельных фирм работающих с базами данных и продающих инфу частным детективным агентствам. Но как это всё будет работать?...

Sonic
31.08.2009, 21:32
Ну этот вопрос уже подымали... Будет специальный ЧОП (сжатое государтво до размеров министерства обороны), который и бдет заниматься внешней безопасностью...
Я так понимаю, что ЧОПов должно быть несколько. Но какой будет принцип финансирования подобных структур?



Для этого и нужно возраждение семьи и сильные местные общины. В здоровом обществе не должно быть нищих...
Да это всё нужно. Но. Я привёл простой пример, и не обязательно быть нищим, чтобы не иметь возможности оплатить услуги агентств. А цены на такие услуги в принципе не могут быть низкими.



Нет этой относительности. Мораль незыблема. Любой маньяк делая свои делишки знает что он делает Зло, и он всегда ищет оправдание этому Злу...
С точки зрения жертвы - зло. А с точки зрения маньяка это может быть Вселенским Добром.



Огромное количество дел ведется на основе прецедентов, виновность определяет не закон, а законопослушные члены общины...
Виновность определяет суд.:-D

klug
31.08.2009, 21:32
Потому что у МВД госфинансирование. А у частных агентств что заработал, то и твоё.
Факт преимущества единой системы упорно игнорируется.

Откуда у государсва деньги? Ему Бог дает? У госудураства не может дать ничего без того, чобы у кого-то перед этим кое-сто не забрать...



Как вариант возможно создание отдельных фирм работающих с базами данных и продающих инфу частным детективным агентствам. Но как это всё будет работать?..

Я не знаю. Нужно посмотреть... Система симпатичная вырисовывается... Но конечно ее внедрение требует осторожности и времени..

Sonic
31.08.2009, 21:37
Откуда у государсва деньги? Ему Бог дает? У госудураства не может дать ничего без того, чобы у кого-то перед этим кое-сто не забрать...
Наша песня хороша, начинай сначала.
Тогда в чём принципиальное отличие вашей системы от существующей? Может стоит повысить эффективность того, что есть?

klug
31.08.2009, 21:41
Я так понимаю, что ЧОПов должно быть несколько. Но какой будет принцип финансирования подобных структур?

Как у любой бизнес структуры... Доказываешь своё качествр, свой профессионализм получаешь за это бабки...


Да это всё нужно. Но. Я привёл простой пример, и не обязательно быть нищим, чтобы не иметь возможности оплатить услуги агентств. А цены на такие услуги в принципе не могут быть низкими.

Тут у Вас не хватае знаний в экономической теории. Не может быть больше товаров и услуг, чем люди могут их купить. Другой вопрос это непропорциональное расспределение средст среди населения, когда большинство богатств концентруется у очень узкого круга людей. Но в безгосудасвтенном обществе таких олигархов быть не может. ..


С точки зрения жертвы - зло. А с точки зрения маньяка это может быть Вселенским Добром.

Нет он знает что Зло (ну если кнечно не шизофреник, но тогда это не маньяк а больной человек), просто ищет ему оправдание...


Виновность определяет суд.

Нет. Присяжные...

klug
31.08.2009, 21:45
Наша песня хороша, начинай сначала.
Тогда в чём принципиальное отличие вашей системы от существующей? Может стоит повысить эффективность того, что есть?
Государственная система не может быть эффективной, потому что существует класс людей которые ничего не производят, но требует свой процент за свою псевдонужность... Бизнесмен отвечает за свои удачи и не удачи своей собственносью. Чиновник ничем не отвечает. Его ошибки списываются на весь народ в виде дополнительного налогооблажения...

Miрославъ
31.08.2009, 21:48
Потому что у МВД госфинансирование. А у частных агентств что заработал, то и твоё.
Факт преимущества единой системы упорно игнорируется.
И это хорошо. Когда мент сидит "на окладе" он не будет чесаться. Будет отписываться, отчитываться делать вид деятельности - деньги итак платят. Во втором случае, хочешь заработать - действуй, ищи - это твои деньги.
В МВД не работал, но работал долго в минздраве. Знаю все систему здравоохранения изнутри. Я даже не буду сравнивать качество условно бесплатной медицины и платной. Не буду говорить о т.н. ОМС и о том как эти деньги крутятся.
Мой отец - ведущий экономист в сфере здравоохранения. Сам обращается только в платную медицину, поскольку знает все изнутри.
Вот скажи мне. Зачем я буду платить в ОМС если, например я здоров, и главное слежу за своим здоровьем? Ладно, кто-то болеет часто. Почему он платит сумму N в фонд ОМС, при этом львиную долю ОМС тратит на собственное содержание и содержание своих сотрудников? Мне проще платить конкретному врачу за конкретную услугу, и не платить с этого % чиновникам.
Таже история и с МВД.

Sonic
31.08.2009, 22:02
Как у любой бизнес структуры... Доказываешь своё качествр, свой профессионализм получаешь за это бабки...
Как структуры должны получать бабки? Через налоги? Или заключать договор на оказание услуг с каждым жителем страны?:-D




Тут у Вас не хватае знаний в экономической теории. Не может быть больше товаров и услуг, чем люди могут их купить.
У экономиста не хватает знаний в экономической теории. Улыбнуло.:-D
Вы о кризисе перепроизводства слышали?



Другой вопрос это непропорциональное расспределение средст среди населения, когда большинство богатств концентруется у очень узкого круга людей. Но в безгосудасвтенном обществе таких олигархов быть не может. ..
Я привёл пример конкретной ситуации, где человек, не имеющий возможности оплатить услуги агентств фактически оказывается беззащитен.



Нет. Присяжные...
Да, суд присяжных. Но дело ещё надо довести до суда, доказать виновность в суде и т.д. Кто этим должен заниматься и на какие деньги? У клиентов частных агенств просто не будет бабок на всё это.

Sonic
31.08.2009, 22:07
И это хорошо. Когда мент сидит "на окладе" он не будет чесаться. Будет отписываться, отчитываться делать вид деятельности - деньги итак платят. Во втором случае, хочешь заработать - действуй, ищи - это твои деньги.
В МВД не работал, но работал долго в минздраве. Знаю все систему здравоохранения изнутри. Я даже не буду сравнивать качество условно бесплатной медицины и платной. Не буду говорить о т.н. ОМС и о том как эти деньги крутятся.
Мой отец - ведущий экономист в сфере здравоохранения. Сам обращается только в платную медицину, поскольку знает все изнутри.
Вот скажи мне. Зачем я буду платить в ОМС если, например я здоров, и главное слежу за своим здоровьем? Ладно, кто-то болеет часто. Почему он платит сумму N в фонд ОМС, при этом львиную долю ОМС тратит на собственное содержание и содержание своих сотрудников? Мне проще платить конкретному врачу за конкретную услугу, и не платить с этого % чиновникам.
Таже история и с МВД.
Т.е. платить деньги конкретным операм, следакам, прокурорам?

klug
31.08.2009, 22:17
Как структуры должны получать бабки? Через налоги? Или заключать договор на оказание услуг с каждым жителем страны?:-D
Не с каждым, а с тем кто хочет с ними заключить контракт.



У экономиста не хватает знаний в экономической теории. Улыбнуло.:-D
Вы о кризисе перепроизводства слышали?

Теперь понял почему Вам трудно дается... Плюньте Вы на Кейнса. Кризисов перепроизводства не бывает. Если интересует экономическая теория. Почитайте книгу Х.У. де Сото "Деньги, банковский кредит и экономические циклы"
http://www.kniga.ru/books/189765
на многое откроются глаза...



Я привёл пример конкретной ситуации, где человек, не имеющий возможности оплатить услуги агентств фактически оказывается беззащитен.

Думаю и при любом государстве нищий беззащитен... В здоровой семье нищих не будет.


Да, суд присяжных. Но дело ещё надо довести до суда, доказать виновность в суде и т.д. Кто этим должен заниматься и на какие деньги? У клиентов частных агенств просто не будет бабок на всё это.
А сегодня это на какие деньги делается?

Sonic
31.08.2009, 22:27
Не с каждым, а с тем кто хочет с ними заключить контракт.
Ясно. Армии не будет и перед внешней агрессией страна окажется полностью беззащитной. Вся надежда на партизанские отряды в глухой сибирской тайге.



Теперь понял почему Вам трудно дается... Плюньте Вы на Кейнса. Кризисов перепроизводства не бывает. Если интересует экономическая теория. Почитайте книгу Х.У. де Сото "Деньги, банковский кредит и экономические циклы"
http://www.kniga.ru/books/189765
на многое откроются глаза...

Благодарю.




Думаю и при любом государстве нищий беззащитен... В здоровой семье нищих не будет.
В любом гос-ве защитой граждан занимаются правоохранительные органы, пусть не всегда хорошо работающие.
В вашем понимании человека защищает только наличие денег

[quote]
А сегодня это на какие деньги делается?
На деньги налогоплательщиков.

klug
31.08.2009, 22:31
На деньги налогоплательщиков
Ну значит деньги всё же есть у народа? Теперь пускай платит сам без посредничества государства...

Sonic
31.08.2009, 22:35
Ну значит деньги всё же есть у народа? Теперь пускай платит сам без посредничества государства...
Может быть это трудно понять. Но легче отдавать определённый стабильный процент от своего дохода, чем "в случае чего" придётся отдать все свои сбережения и влезть в долги и не факт, что денег хватит.

klug
31.08.2009, 22:47
Может быть это трудно понять. Но легче отдавать определённый стабильный процент от своего дохода, чем "в случае чего" придётся отдать все свои сбережения и влезть в долги и не факт, что денег хватит.
Вы пишите и бессознательно в своем сознании рисуете гротескные образы и катастрофичные случаи... Вы в курсе как устроен страховой бизнес?

Sonic
31.08.2009, 22:53
Вы пишите и бессознательно в своем сознании рисуете гротескные образы и катастрофичные случаи... Вы в курсе как устроен страховой бизнес?
В курсе.

Miрославъ
01.09.2009, 09:16
Вот я, тьфу-тьфу здоровый человек, зачем я должен ежемесячно кормить чиновников? Если не дай Бог со мной что случится - я уж в состоянии оплатить свое лечение.
Мы говорим о том, что каждый человек должен ДОСТОЙНО получать, дабы мог спокойно оплачивать ПЛАТНУЮ медицину, образование, охрану и частные пенсионные фонды. Так давайте говорить об этом, а не о том, что государство должно содержать бедное население.
Есть хорошая русская мудрость: "Бесплатный сыр в мышеловке"

Doom
01.09.2009, 14:46
Короче, пердолианство это не приживется на Руси.

ancap
01.09.2009, 16:53
klug, а Вы читали, что на тему контрактных юрисдикций пишет Олег Тараканов (http://oetar.livejournal.com (http://oetar.livejournal.com/))? У него очень неплохо продумано возможное воплощение этой идеи, на многие возникшие здесь возражения есть ответы. У него же найдете подборку статей о частных армиях.

Doom
01.09.2009, 19:29
апсер, а кто такие "анархо-капиталисты"? В первый раз такую крокозябру вижу.

Новик
01.09.2009, 19:31
Есть хорошая русская мудрость: "Бесплатный сыр в мышеловке"

Самое приятное в жизни даётся бесплатно.:-DЯ знаю.

klug
01.09.2009, 19:38
Короче, пердолианство это не приживется на Руси.
На Руси даже русские что-то не приживаются... Государство Вам ничего не дает. Прежде чем Вам что-то дать, она у Вас это и забирает...

klug
01.09.2009, 19:40
апсер, а кто такие "анархо-капиталисты"? В первый раз такую крокозябру вижу.
То же самое что и либертарианство... Для русского уха этот термин Анархо капитализм или правые анархисты звучат более привычно...

klug
01.09.2009, 19:42
klug, а Вы читали, что на тему контрактных юрисдикций пишет Олег Тараканов (http://oetar.livejournal.com (http://oetar.livejournal.com/))? У него очень неплохо продумано возможное воплощение этой идеи, на многие возникшие здесь возражения есть ответы. У него же найдете подборку статей о частных армиях.
Идея контрактных юрисдикций для ДПНИ, мне кажется, будет очень полезна...

Doom
02.09.2009, 18:42
На Руси даже русские что-то не приживаются... Государство Вам ничего не дает. Прежде чем Вам что-то дать, она у Вас это и забирает...


Тебе то какое дело до нас, русских? Мы тебя ни о чем не просим. С государством своим как-нибудь со временем разберемся. Любое государство налоги собирает. Ты где, в Антарктиде живешь? Тоже поди в государстве?

Два главных Вам, пердолианцам, вопроса: что вместо государства? Что вы понимаете под "свободой"?


То же самое что и либертарианство... Для русского уха этот термин Анархо капитализм или правые анархисты звучат более привычно...


Пердолианство - благозвучнее для моего русского уха. Идея анархизма появилась именно как нигилизм по отношению к буржуазной формации. Розу белую с черной жабой Вы решили меж собой повенчать?

Что провозглашают пердолианцы в экономике?
Какими видят социальную структуру общества?

По сим ответам мы быстро разложим пердолианство до дешевой буржуазной агитки спекулянтов и барыг.

И как пердолианцы рассматривают понятие "нация"?

klug
02.09.2009, 19:57
Тебе то какое дело до нас, русских? Мы тебя ни о чем не просим. С государством своим как-нибудь со временем разберемся. Любое государство налоги собирает. Ты где, в Антарктиде живешь? Тоже поди в государстве?

Два главных Вам, пердолианцам, вопроса: что вместо государства? Что вы понимаете под "свободой"?



Пердолианство - благозвучнее для моего русского уха. Идея анархизма появилась именно как нигилизм по отношению к буржуазной формации. Розу белую с черной жабой Вы решили меж собой повенчать?

Что провозглашают пердолианцы в экономике?
Какими видят социальную структуру общества?

По сим ответам мы быстро разложим пердолианство до дешевой буржуазной агитки спекулянтов и барыг.

И как пердолианцы рассматривают понятие "нация"?
Остыньте... Не обижайтесь если чего-то не понимаете... Есть много вещей которых Вы не знаете или не понимаете, но это не значит что их всех придумали евреи...

Doom
02.09.2009, 20:02
Да никто не обижается. Вы просто смешны, вы этого разве не поняли?

Ни на один из вопросов Вы не способны ответить. Ни на один.

Поэтому ничего вашей идейке не светит в России. Это мода просто. Игра на идиосинкразию к нынешней и прошлой власти. Критиканство и фуфлогонство. Взамен вам предложить нечего...

klug
02.09.2009, 20:08
Да никто не обижается. Вы просто смешны, вы этого разве не поняли?

Ни на один из вопросов Вы не способны ответить. Ни на один.

Поэтому ничего вашей идейке не светит в России. Это мода просто. Игра на идиосинкразию к нынешней и прошлой власти. Критиканство и фуфлогонство. Взамен вам предложить нечего...

Вы просто не любопытны...

Doom
02.09.2009, 20:26
Дело не во мне... А в том, что за либертарианством ничего не стоит, кроме разве что буржуазной реакции. Без этой буржуазной закулисы, пердолианство - пустышка. Оно борется только "против", но у него нет своего "за" в этой борьбе. Оно по сути инструментально, маска, ширма, мимикрия.

klug
02.09.2009, 20:29
Дело не во мне... А в том, что за либертарианством ничего не стоит, кроме разве что буржуазной реакции. Без этой буржуазной закулисы, пердолианство - пустышка. Оно борется только "против", но у него нет своего "за" в этой борьбе. Оно по сути инструментально, маска, ширма, мимикрия.
Вы не правы...

Doom
02.09.2009, 20:48
Это все что ты смог из себя выдавить?

Нет сил и возможностей доказать и показать то, что стоит за радужными пустословными утверждениями о либертарианстве?

Где вы вообще его "откопали"? Кто вам внушил-то, что это "хорошо"?

klug
02.09.2009, 20:51
Это все что ты смог из себя выдавить?

Нет сил и возможностей доказать и показать то, что стоит за радужными пустословными утверждениями о либертарианстве?

Где вы вообще его "откопали"? Кто вам внушил-то, что это "хорошо"?
Я уверен что даже эту тему Вы непрочитали... Зачем с Вами спорить?

Интересно а кто Вам внушил что это "плохо"?

Doom
02.09.2009, 21:07
http://rexcurry.net

klug
02.09.2009, 21:19
http://rexcurry.net
Я не пойму? Вам что социализм нравится? Типа кто не работает тот ест...

Doom
03.09.2009, 06:40
Да, мне нравится социализм, в нем нем ростовщичества, рантьерства, компрадорства. И в нем как раз все имеют право на труд. При буржуазном порядке до хера людей, которые ничего не производят, ничего не делают, а едят, как если б работали по 64 часа в сутки: паразитизм развит гораздо сильнее - примеров хоть отбавляй, особенно в России: сколько теплых чиновничьих местечек для всякой местнической шушары и коррупции, сколько всяческих папиков и богатеньких папиных сучек ни хуя не делающих, жирующих с утра до ночи - "мы люди успеха", сколько всяких нацменских республик живущих на дотации, вообще ничего не производящих (раньше хоть баранов пасли). При социализме тунеядцы могут не многое себе позволить.

Поэтому не надо "ля-ля". При буржуазии кто работает, не обязательно ест.

"'Почему, - спросил я, - вы называете себя национал-социалистами, ведь программа вашей партии - полная антитеза тому, что обычно ассоциируется с социализмом?'

'Социализм, - с готовностью парировал он, отставив чашку, - это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм - это не социализм. Марксизм - это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук 'социалистов'.

Социализм - древняя арийская, германская традиция. У наших предков-германцев были общинные земли. Они выработали принцип общего блага. Марксисты не имеют права называться социалистами. Социалистическое учение, в отличие от марксизма, не отвергает частную собственность. Кроме того, опять же в отличие от марксизма, оно не отрицает роль личности, и значение патриотизма.

Мы могли бы назваться либеральной партией, но выбрали другое название - национал-социалисты. Мы не интернационалисты. Наш социализм носит национальный характер. Мы требуем, чтобы государство выполняло требования производительных классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство - одно и то же".

А. Гитлер 1923 год.

Konrad_Karlowicz
03.09.2009, 07:57
Либертарианство - неимеет отношения к евреям. Их научная школа называется Австрийской, потому что их идологи все австрийцы.
Милтон Фридман - австриец? :-D

Более того боюсь они являются противиками самого главного еврейского бизнеса - банковского.

Да ну?

Doom
03.09.2009, 11:51
их идологи все австрийцы.

Читай вторую главу Майн Кампф. Многое узнаешь про "австрийских" идологов.

Miрославъ
03.09.2009, 12:51
Тебе то какое дело до нас, русских? Мы тебя ни о чем не просим. С государством своим как-нибудь со временем разберемся. Любое государство налоги собирает. Ты где, в Антарктиде живешь? Тоже поди в государстве? Ну любое государство ща "за толерантность" и прочти НС. И что далее? :)))


Два главных Вам, пердолианцам, вопроса: что вместо государства? Что вы понимаете под "свободой"?
1. Давай уважительно относится друг к другу? Хотя я и не либератарианец, а хуже - всеравно нужно деликатно вести диалог.
2. Если ты не видишь жизнь без государства, это не означает что ее нет :) Наши предки жили веками без т.н. государства. Казаки жили без государства. А мы чем хуже? Форм и систем организации общества без государства в современной политологии достаточно. Например народное самоуправление.
3. По поводу свободы - см.словари, если не знаешь значения слова.


Пердолианство - благозвучнее для моего русского уха. Идея анархизма появилась именно как нигилизм по отношению к буржуазной формации. Розу белую с черной жабой Вы решили меж собой повенчать?Ну социализм - не менее благозвучно для моего русского уха :) Зато слова ВОЛЯ и СВОБОДА - вполне :)


Что провозглашают пердолианцы в экономике? кто не работает, то не ест :)

Какими видят социальную структуру общества?Это зависит от самого общества и каждого отдельного его представителя.


По сим ответам мы быстро разложим пердолианство до дешевой буржуазной агитки спекулянтов и барыг.Кроме "спекулянтов и барыг" есть еще предприниматели и производственники - без которых ты давно бы сдох от холода и голода. Да, собственно без них и их налогов твое государство НИЧТО!


И как пердолианцы рассматривают понятие "нация"?Насколько я понял, речь идет именно о правом либертарианстве (см. название темы). Спрашивать их о том, как они смотрят на понятие нация, равно как спрашивать как социализм (именно без приставки национал-) рассматривает слово нация. Ответ никак, именно поэтому и требуется приставка НАЦИОНАЛ-социализм.

Miрославъ
03.09.2009, 12:52
Читай вторую главу Майн Кампф. Многое узнаешь про "австрийских" идологов.Для тебя это библия?

Doom
03.09.2009, 15:13
Ты то чо влез? Посраться? Какие-то сплошь придирки, да вопросы ко мне непосредственно, а не по теме. Мы с Клугом по конкретным вопросам трем.


1. Давай уважительно относится друг к другу? Хотя я и не либератарианец, а хуже - всеравно нужно деликатно вести диалог.


Ну прям воспитательница в детсаде. "Мальчики не ругайтесь". Да мы может ради этого тут "здорово сегодня собрались".


Наши предки жили веками без т.н. государства. Казаки жили без государства.

Итог? Жили-были. А бабушка твоя трусов не носила, стрингов и воду ведрами носила. Что ж теперь всю жизнь прошлым жить?


Форм и систем организации общества без государства в современной политологии достаточно. Например народное самоуправление.


Это все институты государства и того же общества. Понятие общество возникло лишь в государстве. Следим за логикой.


По поводу свободы - см.словари, если не знаешь значения слова.


По поводу см. словари - см. в очко: вот такое проявление "свободы".


Зато слова ВОЛЯ и СВОБОДА

Воля в русском языке означает и "свободу": волеизъявление и "власть": повелевать. Что либертарианцы понимают под свободой, иже с ними широпаевцы? А словари другие пишут.


Это зависит от самого общества и каждого отдельного его представителя.



Очень содержательный ответ: С какой стороны лучше разбивать вареное яйцо с тупой или с острой? - "Это зависит от самого общества и каждого отдельного его представителя".


Кроме "спекулянтов и барыг" есть еще предприниматели и производственники - без которых ты давно бы сдох от холода и голода. Да, собственно без них и их налогов твое государство НИЧТО!


Я живу за счет своего труда, поэтому не сдохну. Так и передай своим "предпринимателям" и "производственникам": барыгам, спекулянтам и ростовщикам - мало Вас видать большевики в говно окунали, раз до сих пор человека труда не цените. Советский союз без барыг и ростовщиков и их налогов - был второй державой мира, к примеру. И почему это, с какого хэ, вы себе понятие "предприниматель" узурпировали, и уж тем более "производственник" - уж производственник в социализме самое главное. Так что не гоните. Незачем красивыми словами мразей прикрывать. Видим мы "предпринимательство" и "производственность" нынешних барыг по Саяно-Шушенской ГЭС. Охренеть какое "народовластие".


Спрашивать их о том, как они смотрят на понятие нация

А вот пусть они ответят. По твоему национал-либералы получаются. Так и называйтесь. А то "правое либертарианство". Такое же кокетство, как "консервативные революционеры".


Для тебя это библия?

Тут была ссылка на конкретную тему. Про влияние евреев в Австрии. МК можно использовать как документ.

Miрославъ
03.09.2009, 16:40
Упуская эмоции

Это все институты государства и того же общества. Понятие общество возникло лишь в государстве. Следим за логикой. Хде тут логика :) И с какого перепугу ОБЩЕСТВО появилось в следствии государства? :) Можно сцылку на источник? :)


По поводу см. словари - см. в очко: вот такое проявление "свободы". Умно, а главное конструктивно :)


Воля в русском языке означает и "свободу": волеизъявление и "власть": повелевать.В том то и дело, что повелевать - по сути есть управлять другими, т.е. исполнять его волю.


Очень содержательный ответКаков вопрос, таков ответ :))))


Я живу за счет своего труда, поэтому не сдохну. Так и передай своим "предпринимателям" и "производственникам": барыгам, спекулянтам и ростовщикам - мало Вас видать большевики в говно окунали, раз до сих пор человека труда не цените. Советский союз без барыг и ростовщиков и их налогов - был второй державой мира, к примеру. И почему это, с какого хэ, вы себе понятие "предприниматель" узурпировали, и уж тем более "производственник" - уж производственник в социализме самое главное. Так что не гоните. Незачем красивыми словами мразей прикрывать. Видим мы "предпринимательство" и "производственность" нынешних барыг по Саяно-Шушенской ГЭС. Охренеть какое "народовластие".Шо ж так много совков на форуме? :) А может СШ ГЭС - "благодаря" тому, что в советское время так дерьмово строили? Вот и рушится все, чем вы так долго гордились?


национал-либералы т.е. к национал-либералам ты претензий не имеешь? :)

ancap
03.09.2009, 20:14
Джентльмены, а есть ли вообще смысл спорить с этим нацистским дерьмом? ;-)

Doom
03.09.2009, 20:20
Можно сцылку на источник?

см. словари...


В том то и дело, что повелевать - по сути есть управлять другими, т.е. исполнять его волю.


Кто такой "его"? "Иегова" хотел написать?


Каков вопрос, таков ответ

Вопрос самый что ни на есть супер - от ответа: а не от отписки в две строчки зависит судьба всего этого либертарианства доморощенного. Не стройте дома на песке.


Шо ж так много совков на форуме?

Любой совок морально чище и выше всяких либеральствующих гнид, готовых продаться западу, развалить свою страну ради крошек с чужого стола.


А может СШ ГЭС - "благодаря" тому, что в советское время так дерьмово строили? Вот и рушится все, чем вы так долго гордились?



Постройте хоть одну "предприниматели" - только лабазов пластиковых настроили - "производственнички", где китайским, да турецким торгуется. Ни с/х свое не подняли, ни науку, ничегошеньки не осилили буржуа хреновы. Только за подачками к тому же государству все бегут, да вымаливают. В буржуазном гос-ве главный капиталист - государство: это элементарная матчасть. И работает оно на правящий класс - все остальное бордельная ширма демократий и либерализмов.


т.е. к национал-либералам ты претензий не имеешь?

Смотря что "петь" будут. Хомяков меня не впечатляет. Вся эта борьба "с системой", "с государством" из него выперла. Где он ее только подсмотрел? Уж не в "Матрице" Вачовских ли?

Doom
03.09.2009, 20:22
Джентльмены, а есть ли вообще смысл спорить с этим нацистским дерьмом?

У, Апсёр, да ты у нас "джентельмен" оказывается. А спорить-то не получается. Мозгов не хватает у "денди" доморощенного.

klug
03.09.2009, 20:43
Да, мне нравится социализм, в нем нем ростовщичества, рантьерства, компрадорства. И в нем как раз все имеют право на труд. При буржуазном порядке до хера людей, которые ничего не производят, ничего не делают, а едят, как если б работали по 64 часа в сутки: паразитизм развит гораздо сильнее - примеров хоть отбавляй, особенно в России: сколько теплых чиновничьих местечек для всякой местнической шушары и коррупции, сколько всяческих папиков и богатеньких папиных сучек ни хуя не делающих, жирующих с утра до ночи - "мы люди успеха", сколько всяких нацменских республик живущих на дотации, вообще ничего не производящих (раньше хоть баранов пасли). При социализме тунеядцы могут не многое себе позволить.

Поэтому не надо "ля-ля". При буржуазии кто работает, не обязательно ест.

"'Почему, - спросил я, - вы называете себя национал-социалистами, ведь программа вашей партии - полная антитеза тому, что обычно ассоциируется с социализмом?'

'Социализм, - с готовностью парировал он, отставив чашку, - это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм - это не социализм. Марксизм - это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук 'социалистов'.

Социализм - древняя арийская, германская традиция. У наших предков-германцев были общинные земли. Они выработали принцип общего блага. Марксисты не имеют права называться социалистами. Социалистическое учение, в отличие от марксизма, не отвергает частную собственность. Кроме того, опять же в отличие от марксизма, оно не отрицает роль личности, и значение патриотизма.

Мы могли бы назваться либеральной партией, но выбрали другое название - национал-социалисты. Мы не интернационалисты. Наш социализм носит национальный характер. Мы требуем, чтобы государство выполняло требования производительных классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство - одно и то же".

А. Гитлер 1923 год.
Не знаю но социалисты (не знаю правльные или нет) уничтожали русских больше чем все буржуи во всем мире... Ладно хрен с этим ("еще нарожают" И. Джугашвили), но они осуществили куда большее злодеяние - уничтожили душу русского народа,уничтожили его культуру. Россиянец - это продукт социалистического эксперимента: человек без морльных ориентиров, пресмыкающейся перед властью, ленивый алкоголик с проблемми в потенции...

А Шикельгрубер (в качестве "правильного" социалиста) поспособствовал в уничтожении русских...

Социализм - это всегда воровство

ancap
03.09.2009, 20:52
Теперь по теме.


а кто такие "анархо-капиталисты"?

То же самое что и либертарианство... Для русского уха этот термин Анархо капитализм или правые анархисты звучат более привычно...

Стоп-стоп-стоп! Давайте уточним. В либертарианстве есть две ветви: минархисты и анархо-капиталисты. Минархизм - это абсолютно то же самое, что классический либерализм, т.е. доктрина минимального государства с территориальной монополией на легитимное насилие: есть армия+полиция+суд для защиты жизни и собственности граждан, больше ни во что государство не вмешивается. А анархо-капиталисты пошли дальше и выдвинули доктрину контрактных юрисдикций: если конкуренция приводит к повышению качества услуг и снижению их стоимости, то почему бы не иметь на одной и той же территории несколько государств, предлагающих (а не навязывающих под угрозой расправы, как в современных государствах - кстати, найдите хоть одно отличие современного государства от бандитской "крыши") населению данной территории услуги правозащиты?

Кстати, "правое либертарианство" - это масло масляное. А "левое либертарианство" - это такой же бред, как "прокапиталистический марксизм".

Еще здесь упоминалась "австрийская" школа экономической теории (далее - АЭТ). АЭТ и либертарианство - это РАЗНЫЕ вещи.

АЭТ - научная дисциплина, она описывает СУЩЕЕ: как работает свободный рынок, и к чему приводит вмешательство в его работу. Либертарианство - это политическая/этическая идеология, она говорит о ДОЛЖНОМ: как должно быть устроено справедливое общество.

Другое дело, что представители АЭТ и либертарианцы - очень сильно пересекающиеся множества. Фишка в том, что выводы АЭТ гласят, любое государственное вмешательство в работу свободного рынка приводит к последствиям, которые нежелательны даже с точки зрения того, кто инициирует вмешательство, а либертарианцы против госвмешательства по этическим соображениям.


Милтон Фридман - австриец? :-D
Да ну?
"Австрийцы" - представители АЭТ. А Милтон Фридман - монетарист.

ancap
03.09.2009, 21:00
У, Апсёр

Ну начались детсадовские всхлипы...
Ах, кисо обиделось! Интересно, на что именно? На "дерьмо" или на "наци"? ;-)

Miрославъ
03.09.2009, 21:19
Вопрос самый что ни на есть супер - от ответа: а не от отписки в две строчки зависит судьба всего этого либертарианства доморощенного. Не стройте дома на песке.Задай конкретный вопрос и будет счастье. :)


Любой совок морально чище и выше всяких либеральствующих гнид, готовых продаться западу, развалить свою страну ради крошек с чужого стола.Уууу как занесло :) Ну совок итак страну раздолбанил. Кто где предлагал продаваться западу ради крошек?


Постройте хоть одну "предприниматели" - только лабазов пластиковых настроили - "производственнички", где китайским, да турецким торгуется. Ни с/х свое не подняли, ни науку, ничегошеньки не осилили буржуа хреновы. Только за подачками к тому же государству все бегут, да вымаливают. В буржуазном гос-ве главный капиталист - государство: это элементарная матчасть. И работает оно на правящий класс - все остальное бордельная ширма демократий и либерализмов. А у нас нет ни капитализма ни рынка. У нас есть государственная олигархия. И к слову, я сам являюсь сельхозпроизводителем и предпринимателем. Приходи раскулачивать ;)


Смотря что "петь" будут. Хомяков меня не впечатляет. Вся эта борьба "с системой", "с государством" из него выперла. Где он ее только подсмотрел? Уж не в "Матрице" Вачовских ли?И до Хомякова это было.

Miрославъ
03.09.2009, 21:25
ancap, все толков расписал
Единственно хотелось бы понять в чем разница между либертарианством и анархизмом?

Waffen_SS
03.09.2009, 22:03
Вообще анархисты - это крайне левые, левее коммунистов и как они могут иметь общее с либерастами не понимаю

Sonic
03.09.2009, 22:16
Вообще анархисты - это крайне левые, левее коммунистов и как они могут иметь общее с либерастами не понимаю
Единство и борьба противоположностей.:-)

Waffen_SS
03.09.2009, 22:24
Единство и борьба противоположностей.:-)
Насколько я понимаю анархисты против ЛЮБОЙ формы эксплуатации. А либерастия подразумевает эксплуатацию предпринимателями рабочих

Doom
04.09.2009, 10:49
Не знаю но социалисты (не знаю правльные или нет) уничтожали русских больше чем все буржуи во всем мире... Ладно хрен с этим ("еще нарожают" И. Джугашвили), но они осуществили куда большее злодеяние - уничтожили душу русского народа,уничтожили его культуру. Россиянец - это продукт социалистического эксперимента: человек без морльных ориентиров, пресмыкающейся перед властью, ленивый алкоголик с проблемми в потенции...

А Шикельгрубер (в качестве "правильного" социалиста) поспособствовал в уничтожении русских...

Социализм - это всегда воровство

А буржуа типа никого не уничтожали. Они и сейчас и перманентно уничтожают людей, и еще объясняют, что люди мол сами виноваты. Либерасты всегда сваливают ответственность на других - это не секрет. Россиянец - это как раз буржуазный эксперимент, не зачем валить с больной головы на здоровую. Буржуазия в России рынок не построила, все экспроприировала (приватизировала) у народа, давит монополизмом. За 17 лет либерастических реформ русских вымерло 18 миллионов, а в нищете еще сколько прозябает, скольких травят водярой - по 18 литров на чела - чего не было ни при каких социализмах, сколько афганского героина завозят "предприниматели" в Россию, сколько предприятий развалили "производственники", "эффективные топ-менеджеры". И все ещ кивают "мол на западе вон же ш какой хороший капитализм, вон какие у нас там виллы, яхты, особняки, а вы суки ленивые просто работать не хотите". Так что не рассказывай нам сказки про добрых буржуа. Жидовство в основе нынешнего капитализма, на чьи денежки была устроена революция в России? Кто интервенцию осуществлял? Кто Гитлера на Россию натравил? Кто ядерную гонку вооружений и холодную войну вел? Кто неолиберальную политику ввел в Россию? Нету виновных, хер найдешь. Поэтому виновен весь буржуазный класс. На его совести сотни миллионов жизней, гибель народов и культур.

Социализм - воровство? У кого это он крадет, просветите?
Эксплуатация - это всегда воровство.


Кто где предлагал продаваться западу ради крошек?


Да вы ж и предлагаете постоянно. Вы ж купленные все.


А у нас нет ни капитализма ни рынка. У нас есть государственная олигархия.

Ага, олигархия есть, а капитализма нет. Следи за логикой.


И к слову, я сам являюсь сельхозпроизводителем и предпринимателем. Приходи раскулачивать

И чо? Есть кроме вас еще спекулянты, барыги, банкиры, чинуши-взяточники: весь буржуазный набор. Как тебе с ними, хорошо? Они как раз Вас без всякой продразверстки раскулачивают.


Ну начались детсадовские всхлипы...
Ах, кисо обиделось! Интересно, на что именно? На "дерьмо" или на "наци"?

Да никто на тебя не обиделся, чмо. Тебе просто апсёр твое место указали. Нечего сказать, не лезь в разговор, который тебе не по мозгам.


Вообще анархисты - это крайне левые, левее коммунистов и как они могут иметь общее с либерастами не понимаю

Да тут таких мутантов выдумывают, что и не разберешь. У людей каша в голове.

klug
04.09.2009, 21:49
Вообще анархисты - это крайне левые, левее коммунистов и как они могут иметь общее с либерастами не понимаю
Не уверен. Махно левее коммунистов? Очень сомневаюсь...
Смотрите хотябы: САУ Союз Анархистов Украины - эти "товарищи" правее любого либерала...

klug
04.09.2009, 21:51
Насколько я понимаю анархисты против ЛЮБОЙ формы эксплуатации. А либерастия подразумевает эксплуатацию предпринимателями рабочих
Либерастия может быть это и подрзумевает, но либертарианство говрит, что ты сам знаешь сколько стоит твой труд....

Игорь
04.09.2009, 22:01
Товарищ Doom, правила форума обязывают соблюдать определённые нормы отношений. Даже социалистов. А посему и во избежание... потрудитесь перестать оскорблять оппонентов. Настоятельно прошу!

klug
04.09.2009, 22:04
Россиянец - это как раз буржуазный эксперимент, не зачем валить с больной головы на здоровую.
Ту?! Не надо. Это Ленин уничтожил русскую культуру, русскую веру, русский язык, создал автономии всем кроме русских, унитожил русского крестьянина, уничтожил русскую историю, литературу. Россиянц - это переименованный человек-советский, без рода, без национальности, без культуру, ленивый алкоголик...


Буржуазия в России рынок не построила, все экспроприировала (приватизировала) у народа, давит монополизмом. За 17 лет либерастических реформ русских вымерло 18 миллионов, а в нищете еще сколько прозябает, скольких травят водярой - по 18 литров на чела - чего не было ни при каких социализмах, сколько афганского героина завозят "предприниматели" в Россию, сколько предприятий развалили "производственники", "эффективные топ-менеджеры". И все ещ кивают "мол на западе вон же ш какой хороший капитализм, вон какие у нас там виллы, яхты, особняки, а вы суки ленивые просто работать не хотите". Так что не рассказывай нам сказки про добрых буржуа. Жидовство в основе нынешнего капитализма, на чьи денежки была устроена революция в России? Кто интервенцию осуществлял? Кто Гитлера на Россию натравил? Кто ядерную гонку вооружений и холодную войну вел? Кто неолиберальную политику ввел в Россию? Нету виновных, хер найдешь. Поэтому виновен весь буржуазный класс. На его совести сотни миллионов жизней, гибель народов и культур.

Опять начинается. Либертарианство не имеет никаого отношения к России. Не было либертарианства в России, потому что его нигде нет в Мире...



Социализм - воровство? У кого это он крадет, просветите?
Эксплуатация - это всегда воровство.

Чиновник ворует у того кто вкалывает у станка и на полях...



Кто где предлагал продаваться западу ради крошек?


Да вы ж и предлагаете постоянно. Вы ж купленные все.



Что предлагают продавать?

Ага, олигархия есть, а капитализма нет. Следи за логикой.

Выкиньте Маркса. Олигархия - нвысшая стадия капитализма. Олигахия - высшая стадия чиновничьео беспредела... Капитализм - самодостаточен его не создало госдарство, он рожден народом...


И чо? Есть кроме вас еще спекулянты, барыги, банкиры, чинуши-взяточники: весь буржуазный набор. Как тебе с ними, хорошо? Они как раз Вас без всякой продразверстки раскулачивают.

Спекулянты возможны лишь там где есть социалисты... Банкиры, чинуши - это государственные создния, но не капитализма
Барыга - это уголовный сленг, придуманный социалистами на смену русского языка...


Да никто на тебя не обиделся, чмо. Тебе просто апсёр твое место указали. Нечего сказать, не лезь в разговор, который тебе не по мозгам.

Культур-мультур...



Да тут таких мутантов выдумывают, что и не разберешь. У людей каша в голове

Может каша в голове не так плоха... Может время идеологически подкованных жестких революциоеров прошло? И не надо его возвращения?

Doom
05.09.2009, 01:44
Ту?! Не надо. Это Ленин уничтожил русскую культуру, русскую веру, русский язык, создал автономии всем кроме русских, унитожил русского крестьянина, уничтожил русскую историю, литературу. Россиянц - это переименованный человек-советский, без рода, без национальности, без культуру, ленивый алкоголик...


Ленин? Кто ему денюжек дал на это? Думаете социализм создавали русские крестьяне и простой пролетариат? Нет. Социализм, как идеология, как политическое движение - творение дворянского сословия и многих весьма продвинутых буржуа, которые поняли изъяны капиталистической системы. Вам фамилии перечислять?


Либертарианство не имеет никаого отношения к России. Не было либертарианства в России, потому что его нигде нет в Мире...


О как, либертарианства нет, а либертарианцы есть... Опять логика.


Чиновник ворует у того кто вкалывает у станка и на полях...


Что вместо чиновника? И прямо-таки все воруют, никто из них не работает? Директор школы, или завуч - они воруют у того, кто у станка?


Что предлагают продавать?


Родиной торгуют. Делят ее как пирог. Тут вот так будет, а здесь вот так, а это не нужный кусок и т.д.


Выкиньте Маркса. Олигархия - нвысшая стадия капитализма. Олигахия - высшая стадия чиновничьео беспредела... Капитализм - самодостаточен его не создало госдарство, он рожден народом...


И без Маркса можно обойтись в критике капитализма. Капитализм не рожден народом, он им установлен через буржуазные революции. Народ помог предпринимателям освободиться от сословных барьеров. И за это они - буржуазный класс "отблагодарили" этот народ новым буржуазным рабством. Да что вы взялись со своим капитализмом - его уж два раза в России строили и никакого толка. Русского крестьянина кстати буржуа Столыпин уничтожать начал, а не Ленин.


Спекулянты возможны лишь там где есть социалисты... Банкиры, чинуши - это государственные создния, но не капитализма


Ну это уже за гранью здравого смысла. Вы это банкирам и спекулянтам расскажите. Крестьяне и рабочие - собственно народ в своем большинстве капиталистами никогда не считались. Классовое общество - то есть расслоение на эксплуататоров и эксплуатируемых возникло именно при капитализме под сурдинку "Свобода. Равенство. Братство".


Может каша в голове не так плоха... Может время идеологически подкованных жестких революциоеров прошло? И не надо его возвращения?


На появление разного рода революционеров существуют объективные причины, исторически детерминированные.

А вообще вопрос - если капитализм вдруг плохим оказался, кто виноват?

Miрославъ
05.09.2009, 10:04
Поддерживаю полностью Клуга

Игорь
05.09.2009, 13:43
А вообще вопрос - если капитализм вдруг плохим оказался, кто виноват?, - не оказался. Потому как жив и, несмотря на любые рецессии, здравствует.
А вот социализм (воплощённый, а не вымышленный) сгинул повсеместно. Без борьбы, без защитников. Околел моментально, в одночасье. Без мало-мальски заметных попыток его где-либо к жизни вернуть. Впрочем, для пропагандистов радостей социализма осталось парочка левацких паноптикумов: Куба и КНДР. Но они (социалистические зазывалы) туда почему-то не едут, мужественно остаются в капиталистической клоаке. Типа ниспровергают.

klug
05.09.2009, 20:08
Ленин? Кто ему денюжек дал на это? Думаете социализм создавали русские крестьяне и простой пролетариат? Нет. Социализм, как идеология, как политическое движение - творение дворянского сословия и многих весьма продвинутых буржуа, которые поняли изъяны капиталистической системы. Вам фамилии перечислять?
Мы их всех знаем:
Бриллиант, Розенфельд, Радомысльский, Бронштейн, Урицкий, Гольдштейн и т.д. Но они суки чтобы русским головы дурачить своим социализмом в своем Бунде имена русские решили взять...


О как, либертарианства нет, а либертарианцы есть... Опять логика.
Ну нет нигде анархии, но анархисты есть...



Что вместо чиновника?
Вместо чиновника ничего не надо...




Родиной торгуют. Делят ее как пирог. Тут вот так будет, а здесь вот так, а это не нужный кусок и т.д.

Да, коммунисты за власть родиной торговали...


И без Маркса можно обойтись в критике капитализма. Капитализм не рожден народом, он им установлен через буржуазные революции. Народ помог предпринимателям освободиться от сословных барьеров. И за это они - буржуазный класс "отблагодарили" этот народ новым буржуазным рабством.
Прочитайте М. Вебера "Дух капитализма и протестанская этика"... Не думаю чтобы для просого крестьянина личная свобода от сюзерена стала злом. Хотя есь рассуждния что лучше крпостно право чем каждый день самому думать где деньги заработать... Но это н наш путь. Столыпин хотел укичтожить социализм в деревне, круговую поруку сельской общины...

Да что вы взялись со своим капитализмом - его уж два раза в России строили и никакого толка.
Не знаю вот многие исследователи утверждают, что если бы не социалисты, то в России жили бы 500 млн. русских... А так живут россиянцы... Во второй раз строили некапитализм, а государственную олигархию...


Крестьяне и рабочие - собственно народ в своем большинстве капиталистами никогда не считались.
Знаете это социалисты крестьян никогд не считали своими. Они считали что в быте крестьянина заложены буржуазные отношения... И именно по этому они уничтожали крестьян... Высококвалифицированный рабочий сегодня в СШа получает больше чем клерк...


Классовое общество - то есть расслоение на эксплуататоров и эксплуатируемых возникло именно при капитализме под сурдинку "Свобода. Равенство. Братство".

Ага, а при феодализме и работорговле все люди жили душа в душу... Справедливым или нет не может быть результат какого-то процесса, справедливым или нет может быть только механизм процесса...



А вообще вопрос - если капитализм вдруг плохим оказался, кто виноват

Ну не таким плохим как социализм , феодализм и работорговля...
Либертарианство видит ошибки современного капитализма. Его критикует. Предлагает способы решения. Если Вы об этом не знаете, то не значит что этого нет. Либертарианство - это критическое по отношению к современному капитализму движение...

Doom
05.09.2009, 21:02
, - не оказался. Потому как жив и, несмотря на любые рецессии, здравствует.

Знаешь, глисты, крысы, тараканы тоже несмотря на все репрессии выживают.


А вот социализм (воплощённый, а не вымышленный) сгинул повсеместно. Без борьбы, без защитников. Околел моментально, в одночасье. Без мало-мальски заметных попыток его где-либо к жизни вернуть. Впрочем, для пропагандистов радостей социализма осталось парочка левацких паноптикумов: Куба и КНДР. Но они (социалистические зазывалы) туда почему-то не едут, мужественно остаются в капиталистической клоаке. Типа ниспровергают.


Да, конечно. Не говори гоп. Китай, Венесуэлла, Куба, Боливия, КНДР. Кстати Сейшелы. И это лишь те, кто на марксистской основе. А "шведская модель"? Китай скоро первой экономикой мира станет: хозрасчет, семейный подряд, кооперация - все в совке придумано. Всю Россию Китай одевает, обувает, уж и машины делает для России. Чо то горе-предприниматели россиянские капиталистушки ни на что это неспособны, только гнилье подсовывать, да обвешивать, да стонать, что дотаций мол государство не дает, что инвестиций не хватает и проч.

А насчет без борьбы - так вроде как безостановочно 70 лет боролись, ты просто не участвовал. Так борьба то эта не закончилась. Капитализм тоже не за 100 лет восторжествовал. Так что подожди - все еще будет.


Мы их всех знаем:
Бриллиант, Розенфельд, Радомысльский, Бронштейн, Урицкий, Гольдштейн и т.д.

Буржуев тоже может фамилии перечислишь?


Ну нет нигде анархии, но анархисты есть...


Ну и зачем весь этот анархизм нужен, если важен только процесс, а не цель? Мода что-ли?


Вместо чиновника ничего не надо...


Ядерый апокалипсис?


Прочитайте М. Вебера "Дух капитализма и протестанская этика"... Не думаю чтобы для просого крестьянина личная свобода от сюзерена стала злом. Хотя есь рассуждния что лучше крпостно право чем каждый день самому думать где деньги заработать... Но это н наш путь. Столыпин хотел укичтожить социализм в деревне, круговую поруку сельской общины...


Вебер и про социализм писал, довольно неплохо. Вот видите сначала свобода от сюзерена. А почему бы и от буржуа не освободиться? Эволюция, Морфеус, эволюция. Вот благодаря Столыпину, а не Ленину - революция и случилась. Только признавать этого никто не хочет. Гонения на общину при Александре Третьем и Николае Втором очень много способствовали октябрю 1917 г.


Знаете это социалисты крестьян никогд не считали своими. Они считали что в быте крестьянина заложены буржуазные отношения... И именно по этому они уничтожали крестьян... Высококвалифицированный рабочий сегодня в СШа получает больше чем клерк...


Не надо так огульно за всех социалистов. В той же Польше после 1945 года даже колхозы не стали образовывать. Оставили фермеров. Кстати не напомните как происходила пролетаризация? Это было обезземеливание крестьян буржуазией, весьма жестокий процесс. Вся индустриальная революция на нем основана. На изъятии труда из села. Большевики тоже на это пошли. Но сделали это не за 200-400 лет, а за 5 лет - поэтому таким ужасным все это кажется. А для чего? Чтобы танки делать, самолеты, ядерные бомбы против агрессивной империалистической буржуазной политики - скажите, что она еще была не такой.


Ага, а при феодализме и работорговле все люди жили душа в душу...

Ну, батенька, это ж основы рабовладельческий, феодальный и буржуазный строй - это формации основанные на эксплуатации человека человеком. Матчасть так сказать. Знать надо.


Либертарианство видит ошибки современного капитализма.

Зацените.

klug
05.09.2009, 22:49
Да, конечно. Не говори гоп. Китай, Венесуэлла, Куба, Боливия, КНДР. Кстати Сейшелы. И это лишь те, кто на марксистской основе. А "шведская модель"? Китай скоро первой экономикой мира станет: хозрасчет, семейный подряд, кооперация - все в совке придумано. Всю Россию Китай одевает, обувает, уж и машины делает для России. Чо то горе-предприниматели россиянские капиталистушки ни на что это неспособны, только гнилье подсовывать, да обвешивать, да стонать, что дотаций мол государство не дает, что инвестиций не хватает и проч.

Венесуэлла - это точно социализм. Вождь ведущий в светлое будущее. Но жрать всё равно нечего... Если римляне требовали хлеба и зрелищ, то этот вождь только зрелищ, так как при социализме невыгодно работать. Вот он и пудрит мозги народу: типа какой я крутой могу с самими США ругаться...
Куба - до сих пор живет по карточкам. Сотовый телефон не доступен абсолютному большинству, машины - те что остались еще от диктатуры, да советские копейки..
Китай - там капитализма больше чем в США.
Швеция - на последних выборах погнали всё-таки социалистов от власти.

Боливия - младший брат Чавеса. Новое в социализме - вождь-наркоман и кока как двгатель развития социалстической экономики...





Ну и зачем весь этот анархизм нужен, если важен только процесс, а не цель? Мода что-ли?

Анархизм нужен чтобы человек стал человеком...




Ядерый апокалипсис?

Не думаю... ядерное оружие нужно госудрству, а если его нет?




Вебер и про социализм писал, довольно неплохо. Вот видите сначала свобода от сюзерена. А почему бы и от буржуа не освободиться? Эволюция, Морфеус, эволюция. Вот благодаря Столыпину, а не Ленину - революция и случилась. Только признавать этого никто не хочет. Гонения на общину при Александре Третьем и Николае Втором очень много способствовали октябрю 1917 г.

Община в деревне была причиной застоя в с/х РИ...


Не надо так огульно за всех социалистов. В той же Польше после 1945 года даже колхозы не стали образовывать. Оставили фермеров.
Ну поэтому у них и шоковая терапия получилась...



Кстати не напомните как происходила пролетаризация? Это было обезземеливание крестьян буржуазией, весьма жестокий процесс Вся индустриальная революция на нем основана. На изъятии труда из села. Большевики тоже на это пошли. Но сделали это не за 200-400 лет, а за 5 лет - поэтому таким ужасным все это кажется. А для чего? Чтобы танки делать, самолеты, ядерные бомбы против агрессивной империалистической буржуазной политики - скажите, что она еще была не такой.

То есть морили людей голодом, вручную копали каналы, ГУЛАГи и всё ради того чтобы танки делать.... Может для русского человека эта агрессивная империалистическая буржуазия более гуманно отнеслась бы?



Ну, батенька, это ж основы рабовладельческий, феодальный и буржуазный строй - это формации основанные на эксплуатации человека человеком. Матчасть так сказать. Знать надо.

А что такое социализм?

Игорь
05.09.2009, 22:51
Знаешь, глисты, крысы, тараканы тоже несмотря на все репрессии выживают.
, - да все эти (чем-то социалистам особо дорогие) существа выживают иногда. Верно. Как вообще выживает всё жизнеспособное. Совецкий социалистический уродец таковым не оказался. Его даже не откачивали...

Не говори гоп.
, - говорю, бо очевидно. Социализм издох. Повсеместно. Этот опыт сочтён провальным и тупиковым. Рекомендован к употреблению тем, кого (по-Бисмарку) не жалко.

Китай, Венесуэлла, Куба, Боливия, КНДР. Кстати Сейшелы.
, - в списке особенно порадовали "Сейшелы". Убеждают... Со всей остальной латинской экзотикой тоже понятно. Румба у них лучше получается. Тут, как у леваков полагается, главной фишкой запущен Китай. Вынужден огорчить - дышит он только за счёт открытых ему внешних (американского и европейского) рынков, собственно с их открытием он и задышал. (Впрочем, на полуголодной жизни китайского села это почти никак не сказалось.) Несмотря на то, что от социализма в Поднебесной мало что осталось, до уровня жизни (единокровного им) Гонконга материковым китаёзам ломить ещё как до луны, долговато с социализмом чухались... Правда, по числу (долларовых) миллионеров (за бурное капиталистическое двадцатилетие) китайцы выбились на второе место после Японии. По ситуации прошлого года (проживающих на родине) миллионеров-китайцев насчитывалось порядка 415 тыс (http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/39/news_kitaiskih_millionerov_bolshe/).

А "шведская модель"? , - да пишите сюда вообще всех. Без разбора. Или многоукладная экономика - это тоже социализм? А как же тогда необобществленные средства производства? Как инструмент якобы эксплуатации?

хозрасчет, семейный подряд, кооперация - все в совке придумано., - с истино модераторским мужеством удерживаюсь от ругательных слов! Вам, батенька, в истории экономики родной страны подковаться не помешало бы. Довожу до вашего сведения, что, как и большинство народных инициатив кооперативное движение в совке было подавлено. Его лидеры - группа Чаянова, в частности, - большевицким кагалом уничтожены. И вместо кооперации село было загнано в колхозное беспаспортное рабство. А частный сельхозпроизводитель "уничтожен как класс".
И, ещё, на будущее - чтоб не срамиться; зародилось кооперативное движение в середине 19-го века, в английском Рочдейле в среде ткачей.
На рубеже веков очень неплохо развилось и в Российской Империи. Сеть потребительских обществ и производственно-сбытовых артелей к Первой Мировой имела уже миллионы участников и солидную долю на рынке (в некоторых секторах доминирующую).

горе-предприниматели россиянские капиталистушки ., - русских предпринимателей (то есть - хозяев) Совдепия угробила. А паразитная мразота, которую она взрастила и меж коей богатства страны были поделены, к капитализму не имеет ни малейшего отношения. Эти люди никогда и ничего не производили, не умели и не собирались. Верхушка совецкой номенклатуры (за регулярные откаты в перспективе) им выделила кормления, вот новые феодалы по этим буфетам теперь и гуляют. Причём тут капитализм понятно только закоренелым социалистам.

все еще будет., - пусть будет все. Кроме социализма.

Doom
06.09.2009, 11:54
А что такое социализм?


Это арийское учение об общем благе народа.

Miрославъ
06.09.2009, 13:42
Это арийское учение об общем благе народа.Это что-то новенькое :) А можно источник узнать? :)

Doom
06.09.2009, 19:33
'У нас не будет места для инородцев, нам не нужны паразиты' ("The Guardian", Великобритания)
Джордж Сильвестр Вирек (George Sylvester Viereck), 18 сентября 2007Ниже приводится отредактированный текст интервью, которое Джордж Сильвестр Вирек взял у Гитлера в 1923 г. Оно было перепечатано журналом Liberty в 1932 г.

'Когда я встану во главе Германии, я перестану платить дань иностранным державам, и покончу с большевизмом внутри страны'. Адольф Гитлер залпом осушил чашку, словно в ней был не чай, а большевистская кровь.

'Большевизм, - продолжил вождь коричневорубашечников, - немецких фашистов - сверкая глазами, - величайшая угроза нашей стране. Прикончить большевизм в Германии - значит вернуть власть 70 миллионам людей. Франция обязана своей мощью не армии, а большевистским силам и разброду в наших рядах. Жизнь Версальского и Сен-Жерменского договора поддерживает только немецкий большевизм. Версальский мир и большевизм - две головы одного дракона. Мы должны срубить обе'.

Когда Адольф Гитлер выступил со своей программой, провозглашенная им эра 'Третьего рейха' казалась несбыточной мечтой. Но с каждыми новыми выборами влияние Гитлера росло. Сегодня он не может сместить Гинденбурга с поста президента, но возглавляет крупнейшую партию Германии. Если Гинденбург не присвоит себе диктаторские полномочия, или какое-нибудь неожиданное событие не опрокинет все нынешние расчеты, гитлеровская партия получит гегемонию в Рейхстаге и сможет определять состав правительства. Впрочем, Гитлер боролся не против Гинденбурга, а против канцлера Брюнинга. Теперь любому преемнику Брюнинга вряд ли удастся удержаться на своем посту без поддержки национал-социалистов.

Многие из тех, кто голосовал за Гинденбурга, в душе поддерживали Гитлера, но некий глубоко укоренившийся инстинкт лояльности побудил их все же проголосовать за старого фельдмаршала. Если в Германии вдруг не появится новый лидер, только Гинденбург в состоянии нанести поражение Гитлеру - но ему уже 85 лет! На лидера национал-социалистов работает время и неуступчивость французов, и если он сам не допустит роковой ошибки, или в рядах его партии не произойдет раскол, ничто не помешает ему выступить в роли немецкого Муссолини.

'Первый рейх' прекратил существование, когда Наполеон вынудил австрийского монарха отказаться от короны Священной Римской империи германской нации. 'Второй рейх' рухнул, когда кайзер Вильгельм II по совету Гинденбурга бежал в Голландию. Сегодня у нас на глазах медленно, но верно формируется 'Третий рейх', хотя его глава скорее всего обойдется без скипетра и державы.

С Гитлером я встретился не в штаб-квартире партии, - 'Коричневом доме' в Мюнхене - а на частной квартире, где живет отставной адмирал кайзеровского флота. За чаем мы говорили о судьбах Германии.

'Почему, - спросил я, - вы называете себя национал-социалистами, ведь программа вашей партии - полная антитеза тому, что обычно ассоциируется с социализмом?'

'Социализм, - с готовностью парировал он, отставив чашку, - это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм - это не социализм. Марксизм - это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук 'социалистов'.

Социализм - древняя арийская, германская традиция. У наших предков-германцев были общинные земли. Они выработали принцип общего блага. Марксисты не имеют права называться социалистами. Социалистическое учение, в отличие от марксизма, не отвергает частную собственность. Кроме того, опять же в отличие от марксизма, оно не отрицает роль личности, и значение патриотизма.

Мы могли бы назваться либеральной партией, но выбрали другое название - национал-социалисты. Мы не интернационалисты. Наш социализм носит национальный характер. Мы требуем, чтобы государство выполняло требования производительных классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство - одно и то же'.

Внешность самого Гитлера не во всем соответствует идеалу германца. Темные волосы говорят о том, что среди его предков были уроженцы Альп. Много лет он отказывался фотографироваться. Это было частью его тактики - знать Гитлера в лицо должны были только друзья, чтобы в момент кризиса он мог появляться здесь и там, где угодно, без риска быть обнаруженным. Сегодня его узнают даже обитатели самого захолустного немецкого хутора. Внешность главы национал-социалистов странным образом контрастирует с агрессивностью его взглядов. Пожалуй ни один реформатор в истории, готовый пустить ко дну корабль существующей государственности, и 'резать глотки' политическим противникам, не обладал столь мягкими манерами.

Я продолжал допрос: 'Каковы главные опоры вашей политической платформы?'

'Мы верим в принцип: в здоровом теле здоровый дух. Если дух нации здоров, то и политическое 'тело' будет крепким. Нравственное и физическое здоровье - это синонимы'.

'Муссолини, - вставил я, - говорил мне то же самое'. В ответ Гитлер лишь широко улыбнулся.

'Трущобы, - продолжал он, - на девять десятых виновны в человеческих пороках, а остальное довершает пьянство. Ни один здоровый человек не станет марксистом. Здоровые люди понимают значение личности. Мы боремся против сил разрушения и вырождения. Бавария - относительно здоровое место, поскольку она не полностью подверглась индустриализации. Однако вся Германия, и Бавария в том числе, обречена на интенсивную индустриализацию потому, что территория нашей страны невелика. Если мы хотим спасти Германию, нам следует позаботиться, чтобы наши крестьяне хранили верность земле. Для этого нам необходимо жизненное пространство - чтобы дышать полной грудью, чтобы работать'.

'И где же вы найдете это пространство для работы?'

'Нам необходимо вернуть наши колонии и расширяться на восток. Было время, когда мы могли бы господствовать в мире наряду с Англией. Теперь же мы можем 'распрямить ноги' лишь в восточном направлении. Балтийское море по необходимости должно стать германским озером'.

'Но разве, - спросил я, - Германия не может отвоевать свои позиции в мире экономическим путем, без территориальной экспансии?'

Гитлер покачал головой.

'Экономический империализм, как и военный, основан на силе. Чтобы вести масштабную международную торговлю, необходимо международное влияние. Наш народ еще не научился мыслить категориями международного влияния и международной торговли. Однако Германия не сможет расширяться в экономическом или территориальном плане, пока она не вернет утраченное, и не найдет собственное 'я'.

Мы оказались в положении человека, чей дом сгорел. Для начала ему нужна крыша над головой, и только после этого он может приступить к осуществлению далеко идущих планов. Нам удалось создать что-то вроде временного убежища, защищающего от дождя. Но от урагана с градом оно уберечь не может. Тем не менее, беды сыплются на нас, словно град. На Германию обрушилась настоящая буря - национальная, нравственная и экономическая катастрофа.

Симптом катастрофы, которую мы переживаем - аморальность нашей многопартийной системы. Парламентское большинство колеблется в соответствии с настроением момента. Парламентское правление распахивает двери для большевизма'.

'Некоторые германские милитаристы выступают за союз с Советской Россией, но вы против этого?'

В 1923 г. Гитлер уклонился от прямого ответа на этот вопрос. Так же он поступил и недавно, когда корреспондент Liberty попросил его прокомментировать заявление Троцкого о том, что приход национал-социалистов к власти станет началом борьбы не на жизнь, а на смерть между Европой во главе с Германией, и Советской Россией.

Журнал истолковал это так: 'Возможно, нападки на большевизм в России не соответствуют интересам Гитлера. Не исключено, что он даже рассчитывает на союз с большевиками в качестве последнего козыря, если возникнет опасность проиграть игру. Как-то в приступе откровенности он заметил: если капиталисты не смогут понять, что Национал-социалистическая партия - это последний бастион, защищающий частную собственность, если капитал будет мешать ее борьбе, Германия, возможно, будет вынуждена броситься в раскрытые объятия сирены - Советской России. Однако он полон решимости помешать большевизму пустить корни в Германии'.

В прошлом он с настороженностью реагировал на зондаж канцлера Брюнинга и других деятелей, стремившихся создать единый политический фронт. Вряд ли теперь, когда национал-социалисты набирают все больше голосов, Гитлер пожелает пойти на компромисс с другими партиями по любым принципиальным вопросам.

'Политические комбинации, на которых основывается единый фронт, - заметил он в беседе со мной, - слишком неустойчивы. Они делают проведение четкого политического курса практически невозможным. Повсюду я вижу зигзаги, компромиссы и уступки. Наши конструктивные силы сковывает по рукам и ногам тирания количественных показателей. Мы ошибочно применяем к живому организму государства арифметику и механистичность, свойственные экономике. Угроза в том, что нас становится все больше, а наши идеалы постоянно слабеют. Сами по себе количественные показатели не имеют значения'.

'Но что если Франция предпримет карательные меры, снова вторгнувшись на вашу территорию? Она уже оккупировала Рур, и может сделать это снова'.

'Неважно, - взволнованно парировал Гитлер, - сколько квадратных миль оккупирует враг, если в народе пробудился национальный дух. Десять миллионов свободных немцев, готовых умереть, чтобы жила их страна, будут сильнее, чем 50 миллионов, чья воля парализована, а расовое самосознание подорвано инородцами.

Мы хотим создать Великую Германию, объединяющую все германские народы. Но спасение страны может начаться и с крохотного пятачка. Даже если бы у нас было всего 10 акров земли, но мы готовы были бы пожертвовать жизнью, защищая их, эти 10 акров стали бы центром возрождения нации. У наших рабочих две души - одна немецкая, другая марксистская. Мы должны пробудить их немецкую душу, а сорняки марксизма вырвать с корнем. Марксизм и германизм - понятия взаимоисключающие.

В германском государстве, каким я его вижу, не будет места инородцам, нам не нужны будут паразиты - ростовщики, спекулянты, и все, кто не способен заниматься плодотворным трудом'.

Вены на лбу Гитлера угрожающе вздулись. Его голос звучал все громче, заполняя комнату. В этот момент раздался стук в дверь. Последователи Гитлера, которые, словно телохранители, всегда находятся поблизости, напоминали вождю, что ему пора ехать на митинг.

Гитлер одним глотком допил чай и встал, давая понять, что интервью окончено.

* * *

* Джордж Сильвестр Вирек (Георг Сильвестр Фирек) (1884-1962) - американский поэт, писатель и публицист немецкого происхождения. Родился в Германии, в двенадцатилетнем возрасте переехал с родителями в США. Выступал с германофильских позиций в годы Первой мировой войны. В 1920-х гг. взял интервью у ряда видных политиков и деятелей культуры того времени. В 1923 г. беседовал с лидером НСДАП Адольфом Гитлером (ни одно из крупных американских изданий в тот момент не согласилось опубликовать текст интервью, поскольку Гитлер был малоизвестным политиком, и Вирек напечатал его в своем журнале American Monthly). В 1930-х гг. сочувствовал нацистам, и в соответствии с американским законодательством зарегистрировался в качестве оплачиваемого 'пиар-агента' иностранной державы - Германии. В годы второй мировой войны за свою прогерманскую деятельность был осужден (находился в заключении с 1942 по 1947 г.). Впоследствии признал свое увлечение нацизмом ошибкой. Автор ряда поэтических сборников и прозаических произведений.

http://www.inosmi.ru/text/stories/05/07/29/3449/236681.html



Просвещайтесь.

Doom
06.09.2009, 19:38
СОЦИАЛИЗМ

Социализм означает: общее благо выше личных интересов. Социализм означает: думать не о себе, а о целом, о нации, о государств.

Социализм означает: каждому свое, а не каждому одно и то же. В этих положениях выражена суть немецкого социализма. Только тот социалист, кто живет по этим заповедям.

Из их идей вырастает новый порядок. Каждое сообщество вырастает вокруг лидера. Он - центр нового порядка, формирующегося вокруг него. Несколько лидеров соединяются в общину. Они, в свою очередь, собираются вокруг своего лидера и создают живой порядок, органическое целое. Вся конструкция собирается снизу вверх и получается пирамида, вершина которой - вождь Рейха. Все люди оказываются объединены в одно общество, связывающее человека с человеком, и лидера с лидером. Каждому достается не одно и то же, а каждый получает свое. Так создается социалистический народ в социалистическом государстве.

Каждый человек в обществе выполняет свою задачу согласно своим талантам. Опять каждому свое, а не одно и то же. Выполняемая задача определяет его место в обществе. При отличном исполнении он пользуется уважением других. Он счастлив, даже если его задача была относительно небольшой.

Такие сообщества формируются в полевых условиях, в штурмовых отрядах, в пехоте, на подводных лодках. Тесно и неразрывно Связанные безмолвным пониманием и преданностью единой цели, они до конца действуют как единое целое. Государство зиждется на таких сообществах и черпает в них свои силы.

Германии нужны такие общины, чтобы выстоять в будущем. Община дает каждому смысл его существования, его цель и задачу, а всем вместе одну цель - сообщество народа в новом государстве.


Хрестоматия для немецкой молодежи. 1938 г.

Doom
06.09.2009, 19:40
Почему мы называем себя Национал-Социалистичес¬кой Германской Рабочей Партией?

Может и имеет ли право рабочая партия быть сегодня ещё и национальной?
Она не только может и имеет право, она - обязана быть национальной; всё происходящее с людьми и есть происхо¬дящее с нацией, и напротив: сила и благо государства - есть сила и благо народа и - вместе с тем - есть сила и благо каж¬дого отдельного человека!

Не противоречат ли себе понятия «Национальная» и «Социалистическая»?
Нет, наоборот! По настоящему национально мыслящий человек рассуждает по-социалистически, и подлинный социалист является националистом!

В каком случае меня можно считать национально мыслящим человеком?
Национально мыслящим человеком меня можно считать в том случае, когда я обладаю волей отдать все свои силы для того, чтобы мой Народ и моё Отечество были свободными, здоровыми и могущественными!

В каком случае я рассуждаю по-социалистически?
Я рассуждаю по-социалистически, если я добиваюсь обретения естественных прав угнетаемой части моих соплеменников на свободу и хлеб и хочу видеть в них именно законные права, а не добровольно или брошенные по принуж¬дению подачки!

Какое различие существует между понятиями «социальный» и «социалистический»?
На социальной фазе желание частично признать права угне¬таемых слоёв народа проистекает из страха, трусости, милости и сострадания, социализм же предоставляет людям полные права, исходя из справедливости и государственной необхо¬димости!

Почему наша партия называется «Рабочей»?
Потому, что каждый честно трудящийся германец, который уже вступил в наши ряды или которому ещё предстоит это сделать, является германским рабочим, либо - лба, либо -кулака; потому, что воля к созидательной творческой работе является основной чертой германского человека; потому, что работа не оскверняет человека, но облагораживает его!


Й. Геббельс. Малая азбука национал-социалиста.

Doom
06.09.2009, 19:46
Гитлер был человеком народа, человеком, которому удалось ликвидировать безработицу, подвиг, не превзойдённый по сей день. В течение двух лет он обеспечил работой шесть миллионов немцев и положил конец широко распространённой нищете. За пять лет в отсутствии инфляции немецкий рабочий удвоил свой доход. За минимальную стоимость для рабочих были построены сотни тысяч прекрасных домов. При каждом доме был сад для выращивания цветов и овощей. Заводские цеха имели привлекательный и достойный рабочего человека вид. На всех заводах и фабриках были оборудованы спортивные площадки и плавательные бассейны.
Впервые были введены оплачиваемые отпуска. Коммунисты и капиталисты никогда не предлагали оплачиваемые отпуска; это было гитлеровское создание. Он организовал знаменитые программы "Сила через радость", означавшие, что рабочие могли отправиться в морское путешествие и посетить любой уголок земного шара по доступной цене. Все эти социальные новшества пришлись не по вкусу правящим кругам. Магнаты крупного бизнеса и международные банкиры были обеспокоены. Но Гитлер стоял на своём. Бизнес может получать прибыль, если только люди живут и работают в достойных условиях, и получают достойную зарплату. Люди, а не прибыли, должны стоять на первом месте.
Это была лишь одна из реформ Гитлера. Он положил начало сотням других. Он буквально перестроил Германию. За несколько лет было построено свыше пяти тысяч миль шоссе. Для рабочих был создан доступный "Фольксваген". Любой рабочий мог получить этот автомобиль, выплачивая пять марок в неделю. Подобного ещё не было в Европе. Благодаря этим шоссе рабочий впервые мог посетить любую часть Германии в любое по его желанию время. Такие же программы существовали для крестьян и среднего класса.


Леон Дегрелль. Эпопея: история ваффен-СС.

Doom
06.09.2009, 19:52
Социализм не дает осуществлять себя снизу, как предполагает марксизм. Социализм не дает осуществлять себя и сверху, как допускала бисмарковская и вильгельмовская социальная политика. Социализм даст осуществить себя лишь путем сотрудничества низов и верхов, а не путем социализации прибылей, как полагал Маркс, не делавший различий между предприятием и гешефтом. Он осуществится лишь как социализм самого предприятия, основанный на взаимодействии хозяйственного руководства и трудовой отдачи и устанавливающий равновесие между доходами и запросами.

Артур Меллер ван ден Брук. Третий рейх.

Doom
06.09.2009, 19:55
В целом социализмом называют взгляды, которые требуют подчинения частного воле коллектива, называется ли он классом, Церковью, государством или народом. Такое определение понятия полностью лишено содержания и дает свободу действий всем самовольным корпорациям, потому что существенное содержание слова полностью отодвинуто на задний план. Если социальная деятельность означает частную акцию с целью спасения частного от духовного и материального разрушения, то социализм означает осуществляемую коллективом гарантию для единоличника или всей общины от всякой эксплуатации их рабочей силы.
Всякое подчинение индивида требованиям коллектива не является, таким образом, социализмом, не является им также всякое обобществление, огосударствление или "национализация". Иначе и монополию можно было бы рассматривать как своеобразный социализм, что практически делает марксизм своим враждебным жизни учением: помочь подняться капитализму с тем, чтобы он все сосредоточил в небольшом количестве рук, чтобы потом заменить власть великих эксплуататоров мира так называемой диктатурой пролетариата. Принципиально это вообще означает не изменение отношений, а только мировой капитализм с другим знаком. Потому марксизм всюду шагает с демократической плутократией, которая, однако, всегда оказывается сильнее его самого.
Является ли мероприятие социалистическим, вытекает, таким образом, из его последствий, независимо от того, имеют ли они предотвращающий характер или уже изменяют существующие факты. Решающим для таких последствий является при этом сущность целостности (коллектива), во имя которой осуществляется ограничивающее индивида общественно-экономическое указание. Бюргерско-парламентаристское государство располагает тысячью "социалистических" мер, оно облагает в пользу "репараций" все предприятия принудительными ипотеками; оно регулирует таможенные пошлины, ссудные проценты и распределение работы; тем не менее это классовое государство, правящая партия которого используют меры, обременяющие весь народ. Так же мало мог воспользоваться правом осуществляющий классовую борьбу снизу марксизм, потому что подчиняющиеся ему при его триумфе миллионы представителей народа рассматриваются не как общность, а большей частью как объекты эксплуатации в пользу заинтересованных в марксизме членов общества. Поэтому при современных политических условиях слово "государство" употребляется для введения в заблуждение, потому что "государство" стоит на службе у буржуазии или у марксистской классовой борьбы, то есть вообще не существует, как бы его заменитель не требовал поклонения. Как бы конфессионализм и эта ведущаяся с двух сторон классовая борьба не противились этому: социалистическое предприятие не может ни одно из них отменить или осуществить. Это может только представитель системы, который может понять народ как организм, государство - как было изложено - как средство для его внешней охраны и внутреннего удовлетворения, для которого такая целостность как "нация" является критерием для действий, ограничивающих индивидуум и мелкие коллективы. Из этой системы мыслей, для которой мир начал, наконец, созревать, выделилась роковая борьба XIX века, великая борьба между национализмом и социализмом. Старый национализм был часто не настоящим, а лишь прикрытием для аграрных, крупных индустриальных, в дальнейшем финансово-капиталистических частных интересов, почему слово, когда патриотизм был последним прибежищем великих мошенников, нередко могло доказать свое право. Марксизм тоже был не социализмом, а в виде социал-демократии очевидным придатком плутократии, как коммунизм был разрушающим народ буйством против ценностей собственности всех наций, делающих возможным настоящий социализм. Получается, таким образом, не борьба, а уравнивание между настоящим национализмом и настоящим социализмом, обоснованный вывод, которым Германия обязана Гитлеру.
Социалистическим предприятием образцового типа была национализация государственных железных дорог Германии, которые были отняты у жадного до предпринимательства частного произвола, и для безопасной работы которых существовала та сохраняющая народ предпосылка, которая идет на пользу любому немцу. Истинным социалистическим мероприятием является муниципализация электростанций и городского водоснабжения, служба которых касается всех без различия классов и конфессий. Социалистическими организациями являются городской электрический транспорт, полиция, общественные библиотеки и т.д., причем совершенно безразлично, были ли они введены во времена монархии или республики, что снова свидетельствует о независимости этой государственной формы от существа вопроса. Монархия была, как показывает пример государственных железных дорог Германии, а также пример Германского Государственного банка, значительно более социалистической, чем Веймарская республика, которая, подписав диктат Дауэса и другие поработительные документы, полностью отдала их под контроль частных - и к тому же еще иностранных -финансистов.
Борьба за существование и частная забота (иногда также умные символы) определяют общественную жизнь человека. Первое - это естественный процесс отбора, второе - чисто человеческая, углубленная христианством, благородная воля по отношению к ближнему. Оба фактора, предоставленные сами себе, означали бы смерть любой культуры, любого истинно народного государства. Поэтому нет совершенно никакой естественной "христианской" государственной идеи. Истинное государство германского толка заключается в том, чтобы борьбу за влияние привязать к определенным предпосылкам, допустить ее только в подчинении ценностям характера. Современный экономический индивидуализм как государственный принцип означал поэтому претензию на уравнивание счастливого обманщика и честного человека. Поэтому и победил всюду после 1918 года спекулянт со своими товарищами. Милосердие с их стороны, как подачки диктатора угнетенным миллионам или личная благотворительность не устраняет вред, а лишь заклеивает гноящиеся раны. Оно действительно составляет контраст безудержной эксплуатации. Иногда великий обманщик строит для своих десятилетиями эксплуатируемых жертв больницы и заставляет свои газеты прославлять себя как филантропа.
Итак, кто сегодня хочет быть националистом, должен быть социалистом. И наоборот. Социализм серого фронта 1914-1918 годов стремится стать государственной жизнью. Без него никогда не будет побежден марксизм, никогда не будет обезврежен международный капитал. Отсюда становится понятным, что истинно социалистическая мера - поддающаяся как таковая объяснению исходя из последствий – прежде всего нейтральна по отношению к понятию частной собственности. Она будет ее признавать, если она гарантирует общую безопасность, и будет ограничивать ее там, где она создаст опасность. Поэтому, например, требования национализации железных дорог и личного землевладения представляют собой оба социалистические (и националистические) требования. Оба служат экономически угнетенным с тем, чтобы создать им условия для культурного и государственного творчества.


Альфред Розенберг. Миф 20 века.

Читать!!!

Miрославъ
06.09.2009, 20:53
Т.е. ты хочешь сказать, что социализм зародился в 30-х годах в Германии? :)

Doom
06.09.2009, 21:28
Нет. Там он окончательно сформировался в 20-30-х гг. После национал-социализма новых "социалистических учений" уже не появлялось. Были лишь ревизии. Сам же национал-социализм считал, что социализм заложен в народе, народах, как их идеал, идеал того, как народ хотел бы жить в гармонии. (Р. Юнг) То есть - социализм - это естественный процесс, органичный. Тот же Бакунин верно трактовал дарвиновскую теорию, именно в духе социалистического идеала взаимопомощи людей. То есть в пику индивидуалистического рассмотрения дарвиновского учения на Западе, где человек человеку волк. А так, социалистическая идея проявилась уже в философии в Утопии Т. Мора. То есть лет 500 назад. А в конце 18 начале 19 социализм манифистировался уже политически.

Miрославъ
06.09.2009, 21:32
Сам же национал-социализм считал, что социализм Ну меня не интересует, что считал национал-социализм, поскольку он провалился с треском. Зачем ссылаться на несостоятельные источники?

klug
06.09.2009, 22:06
Мне интервью Гитлера больше понравилось чем всё остальное... Остальное полная хрень... Не нравится позиционирование элиты и остального народа. На самом деле это новый феодализм...

Doom
07.09.2009, 09:37
Ну меня не интересует, что считал национал-социализм, поскольку он провалился с треском.

А что не провалилось с треском? Расскажите мне по-подробнее про тех, кто ни разу не проваливался. Либерализм к примеру терпел крах уже несколько раз, регулярно. Монархизм тоже, коммунизм опять же терпел провалы. Демократия тоже не раз и не два. И так далее. Это исторический процесс. Если Вы этого не понимаете, смотрите телевизор и пейте пиво: не мучте себя и других своими несостоятельными вопросами и мнениями.

Doom
07.09.2009, 09:39
Мне интервью Гитлера больше понравилось чем всё остальное...

Это кстати важный психологический пунктик. Если Гитлер понравился, то непонятно зачем какие-то анархо-либерально-консервативно-монархические взгляды. Лучше вникните поглубже в Мировоззрение. Национал-социализм - это только мост к Новому миру.

klug
07.09.2009, 20:47
Это кстати важный психологический пунктик. Если Гитлер понравился, то непонятно зачем какие-то анархо-либерально-консервативно-монархические взгляды. Лучше вникните поглубже в Мировоззрение. Национал-социализм - это только мост к Новому миру.

Не. Я так не умею. Для меня философия - это всего лишь тренажер для шевеления могза. А религия у меня уже есть - Православие... Если гитлеровский социализм - это особый тип либерализма, то для меня этот тезис ближе чем совковый социализм...

Doom
08.09.2009, 08:02
Либерализм - как понятие, это прежде всего "освобождение". Кто от чего смотря хочет освободиться. Кто-то в национальном смысле, кто-то в экономическом, кто-то в социальном и т.д. Снос дистанций. Но в то же время и установление новых... Поэтому он не может быть всегда, постоянно: он начинает тогда противоречить сам себе. Что четко видно на примере нынешнего воинствующего "неолиберализма" Запада.

Мировоззрение - это не религия.